Thermikleistung von verschiedenen Seglern vergleichen??

Hallo,

so ich hab mal ne etwas doofe Frage, aber vielleicht gibt's ja Leute die darauf kluge Antworten geben können

Bin auf der Suche nach nem neuen Segler im 3m-Bereich der vorallem für's Thermikfliegen gut sein soll.
Bisher war ich mit meinem Easy Glider Electric (ca. 920 Gramm bei 1,80 m Spannweite, Profil keine Ahnung) unterwegs und war auch ganz zufrieden mit seiner Thermikleistung, weil er sich schön langsam fliegen lässt, gut kreist und auch schön auf schwache Aufwinde reagiert.

Soo..., auf meiner Suche durch das große WWW les ich nun diverse Erfahrungsberichte und Testbericht von ganz unterschiedlichen Modellen in denen es oft heißt, dass das betreffende Modell ausgezeichnete Thermikleistungen hat oder richtig "thermikgierig" ist oder perfekt für's "Obenbleiben" ist oder sonst was...
Aber wie kann ich solche Aussagen objektivieren und vergleichen???

Ich find den EGE in Sachen Thermik gut, aber mein nächster Segler sollte besser sein

• Das ein F3J da besser ist, kann ich mir eigentlich schon fast denken (aber warum eigentlich, oder ist er vielleicht garnicht besser??)
• Darüber hinaus gibt es viele schöne Zwecksegler (im moderateren Preissegment), die auch ganz gut in der Thermik gehen sollen (Dragonfly Strong, einige Segler von FVK, Modelle von Staufenbiel, ...)
• Und dann gibt es noch günstigere Scale-Segler und Allrounder, wie z.B. den Last Down oder den Condor Magic 2.9, die als Allrounder ihren Schwerpunkt auch im Thermikfliegen haben sollen

Aber wie kann ich solche Aussagen vergleichen um zu wissen, welche Modell nun besser als der EGE gehen??

Solche Daten wie Gewicht, Flächenbelastung, Profil, Spannweite, ... sind sicherlich Anhaltspunkte, aber da sind teilweise Welten zwischen den Modellen und trotzdem sollen sie alle ganz gut gehen

Vieleicht habt ihr ja einen Vorschlag, wie man da vorgehen sollte oder kann man das als Außenstehender garnicht beurteilen und muss auf gut Glück kaufen und fliegen??

Gruß Martin


P.S.: Bitte keine konkreten Modellvorschläge, denn davon habe ich schon jede Menge gute bekommen (Danke!), ich muss jetzt nur noch vergleichen können...

Das mit den Thermik-"Leistungen" ist so eine Sache. Alle Eigenschaften, die man gemeinhin damit in Verbindung bringt, gehen in die Richtung geringe Flächenbelastung, hoher Auftrieb, geringes Sinken auch im engen Kreisflug. Ausserdem wichtig ist einfaches Handling, dass die Arbeitslast für den Piloten, der in grosser Entfernung am Boden steht, nicht zu hoch wird.

Die Leistungsanforderung in letzter Konsequenz umgesetzt führt zu extrem leichten Floatern, die beim leisesten Windhauch nicht mehr zu kontrollieren sind. Das mit dem Zurückfliegen gegen den Wind, nachdem man den Schlauch ausgekurbelt hat, ist dann auch nicht mehr so prickelnd. Kompromisse sind also gefragt, und die eierlegende Thermik-Wollmilchsau gibt es nicht. Das hängt davon ab, wie Du deine eigenen Schwerpunkte setzt. Eher dynamisch, oder eher beschaulich.

Gute Thermikleistunge ist im übrigen sehr subjektiv. Bei Backsteinbedingungen geht auch eine manntragende Piper mit abgestelltem Motor in der Thermik

Markus Post trifft die Sache schon ganz gut. Man kann natürlich auch viel rechnen, aber das würde den Rahmen hier etwas sprengen.

Hin und wieder wird übrigens auch die "Thermikleistung" hervorgehoben, wenn das Modell strukturell abgespeckt wurde.

Ein gutes Modell zum Thermikfliegen dürfte für Dich ein Allroundmodell in Kombination mit einem Vario sein (falls Du nicht eh schon eines hast). Keine superleichte Konstruktion, die gegen den Wind (gegenüber Grund) stehen bleibt.

So als groben Anhaltspunkt würde ich sagen: Um 3 m mit einem Profil in Richtung 2 % bis 2,5 % Wölbung und einigermaßen fest und steif ausgelegt.

Danke für die Antworten, sind schonmal sehr gute Anhaltspunkte.

CHP schrieb:

Ein gutes Modell zum Thermikfliegen dürfte für Dich ein Allroundmodell in Kombination mit einem Vario sein (falls Du nicht eh schon eines hast). Keine superleichte Konstruktion, die gegen den Wind (gegenüber Grund) stehen bleibt.

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Jep, an sowas hab ich mittlerweile auch schon gedacht und muss sagen, dass ich mich damit auch ganz wohl fühle.
Was mich ein wenig beunruhigt ist die Tatsache, dass wenn ich mir Videos von einigen guten Allroundern anschaue, die mir immer schon recht flott vorkommen, aber das liegt bestimmt auch an den Piloten...
Und, ja ein Vario ist bereits auf dem Postweg

CHP schrieb:

So als groben Anhaltspunkt würde ich sagen: Um 3 m mit einem Profil in Richtung 2 % bis 2,5 % Wölbung und einigermaßen fest und steif ausgelegt.

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Danke für den Tipp! Werde mich mal in dieser Richtung ein wenig umschauen.

Gruß Martin

Hi Martin,

ich finde Deine Frage sehr gut, aber ich fürchte, es wird schwierig mit Antworten. Es ist ja sogar schwierig, Thermikleistung genau zu messen.

Ich glaube, du musst tatsächlich anhand der genannten Kriterien für dich entscheiden. Also Flächenbelastung, Profil, Klappen.

Im Thermikbuch stand mal eine interessante Bemerkung: man braucht einen Flieger der auf minimales Sinken im Kreisflug optimiert ist, also z.b. doppelte V-Form. Denn Thermikflug heisst kurbeln, kurbeln, ....

Aber am wenigsten kannst du auf die Beschreibung der Hersteller geben, die sagen immer "kann schnell und sportlich geflogen werden nimmt aber auch die kleinste Thermik an." So verlockend sich das auch anhört, dieser Satz hat 0 information.

hi Martin,

guck mal auf die Flächenbelastung. Dein EGE dürfte um die 30g/dm2 haben; bei grösseren Modellen darf sie aber etwas mehr sein. (Meine 3,4m-Supra (F3J) hat ebenfalls 30g/dm2, ist aber SEHR leicht. Die fliegt nur gut, weil sie hauchdünn ist).

Ein Zwecksegler mit 40-45 g/dm2 wird ganz gut funktionieren, damit kommst Du auch von Bart zu Bart ohne katastrophal abzusaufen.

Zur V-Form: Man kann auch übertreiben. Mit dem Super-Fips z.B. kann man nur Drachenfliegen: Oben hinhängen und baumeln lassen... Er ist so überstabil, dass er kaum rollt, und zumindest mein Exemplar richtet sich im Kurvenflug wieder auf. Er ist sehr leicht und ein hervorragender Thermikflieger, aber er macht eigentlich keinen Spass - ausser um andere zu ärgern, wenn gar nichts geht.

Nach dem Anfang mit dem EGE würde ich vielleicht nicht gleich auf 3m gehen. So 2,5-2,8m sind als zweites Modell auch ein ganz schöner Fortschritt, das wirst Du auch als Herausforderung merken, das Ding sauber zu fliegen.

Bei fvk hast Du ja wohl schon geguckt, der hat wirklich feine Segler in der Art. Wenn es finanziell drin liegt, nimm welche davon.

Bertram

Martin,

ich muss da noch einen draufsetzen ;-)))

MarkusN hat im Grunde alles gesagt. Du solltest jetzt nur noch das typische Wetter in Deiner Gegend in Deine Überlegungen einbeziehen, denn auf Deine Frage wirst Du wegen der üblichen Windlagen im statistischen Schnitt aus Süddeutschland andere Antworten bekommen als aus Norddeutschland!

Ich kann Dir beide Antworten geben, weil ich nach 30 Jahren im Süden vor 20 Jahren hier im Norden das Thermikfliegen neu gelernt habe. Seither schaue ich nicht mehr sehr auf die Flächenbelastung, sondern auf gutes Handling und genügend Geschwindigkeit(-spotential über Grund).

Viel Spaß bei der Auswahl

Herbert Eberbach

Bertram Radelow schrieb:

Nach dem Anfang mit dem EGE würde ich vielleicht nicht gleich auf 3m gehen. So 2,5-2,8m sind als zweites Modell auch ein ganz schöner Fortschritt, das wirst Du auch als Herausforderung merken, das Ding sauber zu fliegen.

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Bitte nicht täuschen lasse, dass ich noch den EGE fliege, ich hab mich nur in den letzten Jahren in anderen Bereichen rumgetrieben (Jet, 3D, Helis) und komme nun wieder zu dem zurück, was mir am meisten Spass macht: Thermikfliegen

Die 3m sind halt eine schöne Größe die man noch ein bisschen länger sieht als den EGE, aber noch nicht ganz so groß, dass es schon sperrig ist...


Aber wie flieg ich denn mit beispielsweise einem Last Down (oder andere schnellere Modelle) in der Thermik (wenn nur wenig Wind herrscht)? Durch die hohe Grundgeschwindigkeit kann ich die schwachen Bärte doch kaum auskurbeln, weil ich ständig einen Strömungsabriss provoziere, oder sehe ich da was falsch.
Klar gäbe es ja noch die Wölbklappen, aber was ich so raus gelesen habe, müssen die zum Profil passen um ordentliche Wirkung zu zeigen und das ist wohl nicht immer der Fall.
Wie steht ihr eigentlich zum Thema Wölbklappen? Macht's Sinn beim Thermikflieger (mal die Butterfly-Stellung außen vor gelassen)?

Ach ja, nicht falsch verstehen, ich bin kein Fan vom Last Down, aber durch den geringen Preis wär's ein Modell, was ich mir schon jetzt leisten könnte. Ein Modell von FVK oder der Dragonfly Strong wäre auch drin (Budget bis 400€), nur müsste ich dafür noch gut 3 Monate arbeiten und dann ist ja schon bald wieder der Sommer vorbei
Naja, es gibt ja noch den Gebrauchtmarkt...

Gruß Martin

Ich behaupte mal alle Alternativen die Du oben erwähnt hast haben mehr Leistung als ein EGE, weil aerodynamisch bessere Oberflächen.
Versteh es nicht falsch, ich will damit nicht sagen dass der EGE schlecht geht.

Da Du Last Down und FVK ansprichst hierzu meine Meinung:
Zum Last Down. Fliegt an sich nicht schlecht, Freund hat einen. Die Qualität aber ist absolut nicht mit den FVK Modellen vergleichbar. Ich habe schon viele FVK Modelle selbst geflogen, nenne auch welche mein Eigen (Tsunami, Mistral, Ava). Wenn Du bei mir im Verein nachfragst kriegst Du unisono eine "uneingeschränkte Kaufempfehlung" für FVK Modelle, ich habe keins gesehen dass nicht wirklich gut fliegt, nebenbei sehen die auch meist gut aus (na gut- das ist Ansichtssache). Ruf einfach mal den Jiri an und frag ihn nach einer Empfehlung. Die Preise sind keine Discountpreise aber die Modelle das Geld wert, und die halten nicht nur 2 Jahre. Da gibt es keine Falten in der Folie, die Ruder stehen präzise gerade, etc. Vielleicht kannst Du auch noch ein Paar Euros raushandeln.

Wichtig ist das das Teil einfach und Präzise fliegt. Ich habe ein einfaches Modell das einfach fast von alleine fliegt, zentriert in der Thermik irgendwie fast von selbst. Das ist mir manchmal lieber als ein F3J Modell welches mehr Aufmerksamkeit verlangt, dafür ein Quäntchen mehr Leistung hat, die ich Kappe dann beim Steuern vergarke.

Zum reinen Floater würde ich Dir nicht raten, denn ich denke wir alle wollen auch mal Spass haben beim Höhe abbauen. Meine Ava ist ein Extremfall, den ich eigentlich nur bei uns im vereinsinternen Wettbewerb fliege wenn gar nix geht (und 2 Wochen vorher 3 mal um Landen am Strich zu üben )

Gruss,
Mathias

Thermikfliegen

Thermikfliegen

Hallo Martin,

bin auch Thermikfan, fliege aber am liebsten schnellere Modelle, zB. aus dem F3B Sektor. (Das ist eine andere Preisklasse, aber die investition lohnt sich.)

Mit Vario (wenn Du eines der besseren gekauft hast (Picolario, Wetech, Sykmelodie o.ä) wirst Du schnell feststellen, dass die Thermikleistung jdes Modells extrem zusimmt. An einem einigermaßen brauchbaren Thermiktag gibt es dann keine Beschränkung der Flugzeit mehr, weil man beliebig oft Thermik finden und auskreisen kann - mit jedem Modell.
Wenn man dann 500 m Höhe hat, macht es mir viel Spass, mit einem schnellen und stabilen Modell Kunstflug zu machen, um danach in 200 m wieder mit der Thermiksuche zu beginnen.
Mit einem langsamen, leichten Thermikschleicher kann man bei größer Höhe lediglich Bremsklappen ausfahren um nicht außer Sicht zu kommen, das finde ich langweilig. Beim Sturzflug besteht bei veilen leichten Modellen Flattergefahr.

Außerdem können schnelle Moidelle auch bei Wind in Thermik auskurbeln und dann wieder gegen den Wind zurückgeflogen werden, ohne dass dabei die ganze Höhe wieder verloren geht.

Beim Kreisen sind auch große Modelle recht überziehfest - auch wenn man sie langsam macht. (Bei manchen, modernen, auf Speed optimierten Konstruktionen kann es sinnvoll sein, mit Turbulatoren nachzuhelfen. Allerdings steigen viele schnelle Modelle besser, wenn man sie nicht zu langsam macht.) In Bodennähe, wo diei Thermik eng ist, hat man mit größeren und mit schnellen Modellen spürbare Nachteile, da man nicht ganz so eng kurbeln kann. Dafür gleiten sie besser und man kann ein größeres Gebiet nach Thermik absuchen, bevor die Höhe weg ist.
Wölbklappen helfen sehr, bei nahezu jedem Profil. Besonders schnelle Modelle mit dünnem, schwach gewölbtem Pofil erhalten dadurch erst ihre gute Thermikeignung.

Ein nur auf Thermik spezialisiertes Modell würde ich Dir nur empfehlen, wenn Du bei schwächsten Bedingungen fliegen willst. Aber dazu hat Du ja den Easy Glider.

Die Last Downs, die wir im Verein haben sind zu instabil - ist aber Geschmachsache, die neuen sollen ja "noch" stabiler sein.
FVK ist gut verarbeitet und empfehlenswert. Bei Gerten hat man mehr Arbeit aber es kommen gute Modelle dabei heraus. Von Tangent (jetzt Vertrieb über Graupner) habe ich 2 Modelle - ist auch empfehlenswert aber schon etwas teurer, dafür auch schon richtig stabil.

Alle haben aber einen deutlichen Leistungs-Abstand zu Voll GFK oder CFK-Modellen. Den Abstand merkt man in der Thermik nicht, sondern beim Streckenflug zur Thermiksuche, beim anfliegen gegen starken Wind und natürlich beim Kunst- und Speedflug.

Gruß,
Frank

East-Field schrieb:

Aber wie flieg ich denn mit beispielsweise einem Last Down (oder andere schnellere Modelle) in der Thermik (wenn nur wenig Wind herrscht)? Durch die hohe Grundgeschwindigkeit kann ich die schwachen Bärte doch kaum auskurbeln, weil ich ständig einen Strömungsabriss provoziere, oder sehe ich da was falsch.

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Da machst Du in der Tat etwas falsch. Kreisen in der Thermik bedeutet nicht möglichst langsam kurz vor dem Strömungsabriß rumhungern. Laufen lassen und insbesondere in engen Bärten durchaus steil und mit Schmackes um die Kurve. Mit dem Vario bekommst Du das aber mit der Zeit hin.

Wölbklappen:

In der Tat sollte man ein echtes Klappenprofil dafür nutzen. Das erkennt an der Druckverteilung des Profils - würde hier aber auch zu weit führen. Echte WK-Profile wären z.B. die HQ-W Profile oder auch ein altes E 214 wäre ein Beispiel für eine solche Auslegung. Hat man eine solche Auslegung, so sollte man davon im Flugbetrieb auch Gebrauch machen. Die Wirkung ist deutlich spürbar. Oft sieht man aber Klappenmodellflieger deren Klappen gar nicht verwendet werden.

Hat man kein echtes Wölbklappenprofil, so kann man u.U. trotzdem ein geringe Wirkung der Klappen erzielen. Es kann aber auch sein, dass man keine Wirkung erzielt oder dass eine Verwendung von Klappen sogar kontraproduktiv ist. Hier hilft oft nur Ausprobieren.

Franks Ausführungen würde ich auch zustimmen. Mit Vario kann man ruhig schnellere Modelle zum Thermikfliegen verwenden. Dann hat man wenigstens etwas von der erzielten Höhe.

Bei der Modellauswahl sollte man auch noch die vorhandenen Startmöglichkeiten beachten , denn was nütz einem " das optimale Modell " wenn man nicht in Thermik verdächtige Höhen kommt nach dem Start

Hi,

F3J/F3B Modelle kann man ueberhaupt nicht einem EG vergleichen. Am besten du schaust mal ob irgendwo in deiner Nähe ein Hang ist wo die Flieger regelmäßig geflogen werden. Wenn man mit einem EG gleichzeitig mit solchen fliegern fliegt, bekommt man echt die Kriese. Die Überholen dich in der Thermik und knallen 20s später mit >150 Kmh vor deiner Nase lang, um dann gleich wieder ueber deinem EG in der Thermik zu parken. Auch F3F Flieger sind einem EGE in der Thermik gnadenlos ueberlegen.

Boris

Zenith in der Börse

Zenith in der Börse

Hallo Martin,

in der Börse wird gerade ein Zenith von CHK angeboten, -käme in Deine Richtung und wie schon von Sebastian oben bemerkt wurde Höhe machen mit E-Antrieb, auch nicht verkehrt.

LG Uwe

Danke!

Danke!

Wow, vielen Dank für die super Ratschläge, ihr seit mir wirklich eine große Hilfe! Ist wirklich klasse, wie schnell hier einem geholfen wird...

CHP schrieb:

Mit Vario kann man ruhig schnellere Modelle zum Thermikfliegen verwenden.

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Daran habe ich auch schon gedacht und es wird höchstwahrscheinlich auch in diese Richtung gehen, aber dazu muss ich mich estmal an das Vario rantasten.

Naja und F3B/F3J Modelle sind schon ne feine Sache, aber leider oberhalb meiner finanziellen Schmerzgrenze.

Bezüglich der Startmöglichkeiten hatte ich eigentlich schon vor einen E-Antrieb zu verbauen, weil man damit einfach unabhängiger ist. Ganz ohne Antrieb würde mich zwar auch reizen, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich da nicht nach kürzester Zeit etwas vermissen würde. Außerdem würde es mich ganz schön Mut kosten (davor hab ich ehrlich gesagt ziemlich Angst), einen Flieger zu landen, von dem ich weiß das ich nicht schnell mal durchstarten kann.

Gruß Martin

Hallo Martin,

was bisher geschrieben wird kann ich nur unterstützen. Wenn Du in der Ebene Thermikfliegen willst kann ich Dir nur einen Rat geben: Vario mit TEK, Vario mit TEK, Vario mit TEK...... In meinem Fall Skymelodie von Schulz. Habe ich auch in meiner neuen DS Diva drinn und bin gleich beim ersten Flitschenstart auf 80 m in den Anschluss geflogen, und ab gehts.

Viel Spaß in der warmen Luft

Jörg

Hallo!

Ich finde Das richtige Thermikmodell gibt es nicht da die Witterung usw. es nicht einfach machen den richtigen Segler bei richigem Wetter zu fliegen.

Meine Erfahrung besagt an einem thermischen Tag mit leichtem Wind hat ein Modell mit geringer Flächenbelasstung Vorteile ist aber wiederum bei starker Termik schwer im Bart zu halten.

Bei stäkerem Wind dementsprechend umgekehrt.

Das Richtige wäre eigentlich ein Modell mit geringer Flächenbelasstung, Wölbklappen und Vario welches man aufballastieren kann.

Ein Vario macht es da um vieles einfacher, keine Frage.


Gruß
André

Sebastian Steffen schrieb:

...sollte man auch noch die vorhandenen Startmöglichkeiten beachten ,...

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@ East-Field: Startest Du vom Hang aus oder aus der Ebene?

jduggen schrieb:

Habe ich auch in meiner neuen DS Diva drinn und bin gleich beim ersten Flitschenstart auf 80 m in den Anschluss geflogen, und ab gehts.

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So würde ich das auch angehen. Flitschenset statt Motor/Akkus/Regeler und die Ersparnis in ein besseres Flugzeug stecken. Vielleicht so in der Preisklasse um 400,- bis 500,- €.

Thermikleistung

Thermikleistung

Ich glaube, "Thermikleistung" befindet sich im wesentlichen am anderen Ende des Steuerknüppels...

Da hat flugscharen leider nicht ganz unrecht!

Und Thermikleistung ist auch eine Kombination aus richtiger EWD und richtigen Schwerpunkt bei richtiger Profilwahl und geübter Flugweise...

Viele Grüße

Stefan