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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : BEC mit Stützakku oder Stütz-BEC mit Akku??



Jan
06.06.2009, 20:09
Oder beides? :confused:
Oder wer stützt hier wen? ;)

Konkrete Frage: Wenn ein geladener 4-zelliger Empfänger-Akku neben einem BEC mit 5,0 Volt verwendet wird, dann hat er eine so hohe Spannung, dass das BEC nicht zum Zuge kommt. So bald die Spannung absackt, kommt das BEC zum Zuge.

Oder ist jede Servobewegung Grund für einen Spannungseinbruch des Akkus in die Nähe der 5,0 Volt, die das BEC bringt und führt zu einer entsprechenden Belastung des BEC? Hat das mal einer gemessen?

Warum ich das frage? Wegen der Suche nach der richtigen Dimensionierung des Empfängerakkus, wenn man ein BEC neben dem Empfängerakku hat.

Nice
06.06.2009, 22:53
Verstehe ich das richtig
Du möchtest das BEC und einen separaten Akku an einer Leitung hängen?
Wenn das so ist, wird das BEC voll belastet, wenn der Akku keine 5Volt mehr hat.
Ist wie bei 2 Akkus, einer leer der andere voll, wenn beide zusammen sind, sind beide irgendwann halb leer oder halb voll.
So wie ich das bei Anleitungen eines Externen BEC gelesen habe, muß das BEC des Reglers, abgetrennt werden.
Entweder guten Regler mit viel BEC oder separates BEC am Flugakku mit dran oder einem Extra Akku, dann kannst du ein 2s Akku verwenden, wenn die Servos und Empfänger das ab können.

Uwe Gartmann
06.06.2009, 23:29
wenn beide zusammen sind, sind beide irgendwann halb leer oder halb voll. Die gedankliche Theorie entspricht nicht ganz der Praxis.

Ich benutze im Elektrosegler einen Jazz Regler mit rund 5.0V BEC. Dazu einen 4 Zeller 2000er zur Unterstützung. Nach dem Einschalten des Fliegers meldet das Picolario eine Spannung von 5.4 Volt. Also wird bis zum Erreichen der gemeinsamen Spannung von 5.0V (real gemessen eher 4.9V) der Puffer-Akku verwendet. Das BEC versorgt ab dann mit. Bei Spannungseinbrüchen durch hohe Ströme wird der Akku stärker als das BEC belastet. Das kann in gewissen Umständen zu einem leeren Pufferakku führen, obwohl BEC drin ist. Das BEC ladet den Pufferakku NICHT! Der Spannungsunterschied von wenigen Zehntelvolt reicht nicht für einen ausreichenden kontinuierlichen Ladestrom. Ich würds eher andersrum benennen, BEC als Entlastung für die Empfängerversorgung.

Edit: Jazzregler erlauben den Betrieb mit einem Akku dank der eingebauten Trenndiode.

Gruss
Uwe

Nice
06.06.2009, 23:34
Die gedankliche Theorie entspricht nicht ganz der Praxis.

Ich benutze im Elektrosegler einen Jazz Regler mit rund 5.0V BEC. Dazu einen 4 Zeller 2000er zur Unterstützung. Nach dem Einschalten des Fliegers meldet das Picolario eine Spannung von 5.4 Volt. Also wird bis zum Erreichen der gemeinsamen Spannung von 5.0V (real gemessen eher 4.9V) der Puffer-Akku verwendet. Das BEC versorgt ab dann mit. Bei Spannungseinbrüchen durch hohe Ströme wird der Akku stärker als das BEC belastet. Das kann in gewissen Umständen zu einem leeren Pufferakku führen, obwohl BEC drin ist. Das BEC ladet den Pufferakku NICHT! Der Spannungsunterschied von wenigen Zehntelvolt reicht nicht für einen ausreichenden kontinuierlichen Ladestrom. Ich würds eher andersrum benennen, BEC als Entlastung für die Empfängerversorgung.

Edit: Jazzregler erlauben den Betrieb mit einem Akku dank der eingebauten Trenndiode.

Gruss
Uwe

Was ist das den?
Also gut, dann habe ich das in den Anleitungen wohl zu ernst genommen.
Du sprichst auch vom Segler, wie sieht das bei einem 3D Flieger aus mitDigi Servos? Da sind die Spannungseinbrüche doch größer oder nicht?

Uwe Gartmann
06.06.2009, 23:47
Hallo Dennis

Das Picolario ist ein Funkvario das auch die Spannung am Empfänger übermittelt.

Hhhm, einen 3D-Flieger würde ich ab einer gewissen Grösse (Gewicht >2kg?) generell nicht mit Regler-BEC betreiben. Da muss die Versorgung theoretisch doch nur vernünftig über dem Antrieb hinaus reichen. Ein 2S-Lipo mit passender Elektronik sind leichter als ein 4-Zeller NiXX.

Im Segelflug sind bei guten Bedingungen gern mal eine Stunde oder noch mehr Flugzeit drin. Im Gebirge oder bei unwirtlichen Umständen kann sich eine Landung durchaus mal 10-30 Minuten hinziehen. Da ist man froh um jede mAh.

Novafly
07.06.2009, 00:37
Hallo Uwe,
wie du ja schon gesagt hast, verhindert die Diode im Jazz, dass das BEC rückwärts vom Akku versorgt wird (wenn UAkku > UBEC). Von der Seite hätte ich keine Bedenken.

Größere Sorgen würde ich mir aber um folgendes machen:
Mal angenommen, der Akku erleidet einen Defekt (Zellenkurzschluss), dann wird das BEC überlastet. Bei guten Reglern schaltet das BEC ab, bei anderen brennen die Transistoren eben durch. Da der Defekt ja "statisch" anliegt, hört das Abschalten des BECs auch nicht mehr auf. Beides wäre fatal für alle nachfolgenden Komponenten.

Einen Akku parallel zum BEC eines guten Reglers zu betreiben halte ich eher für ein Risiko, als einen Sicherheitsgewinn. Defekte Akkus kommen häufiger vor, als beispielsweise defekte BECs. Zudem ist es wieder eine Komponente mehr, die gepflegt werden muss.

migru
07.06.2009, 07:47
Hallo!

Ich fliege meine E-Segler generell mit BEC und Empfänger-Akku. Der Empfänger-Akku ist ein 2-Zellen-Lipo mit Spannungsregler, der 5,9 Volt liefert. Das BEC liefert 5 Volt. In beiden Plus-Leitungen habe ich eine Schottky-Diode.
Durch die höhere Spannung ist der Empfänger-Akku mein Hauptlieferant für die RC-Komponenten, das BEC dient nur als Sicherheit, sollte der Empfänger-Akku plötzlich Probleme haben. Selbst beim Bewegen aller Servos (4 Digital, 2 Analog) geht die Spannung nur auf 5,7 Volt runter. Kontrolle über die Spannung habe ich über das Picolario :D .

Auf diese Weise steht mir für den Antrieb immer die gesamte Energie des Antriebsakkus zur Verfügung. Sollte die Spannung des Empfänger-Akku plötzlich weiter runter gehen, wird gelandet.

VOBO
07.06.2009, 12:45
Hallo!

Ich fliege meine E-Segler generell mit BEC und Empfänger-Akku. Der Empfänger-Akku ist ein 2-Zellen-Lipo mit Spannungsregler, der 5,9 Volt liefert. Das BEC liefert 5 Volt. In beiden Plus-Leitungen habe ich eine Schottky-Diode.
Durch die höhere Spannung ist der Empfänger-Akku mein Hauptlieferant für die RC-Komponenten, das BEC dient nur als Sicherheit, sollte der Empfänger-Akku plötzlich Probleme haben. Selbst beim Bewegen aller Servos (4 Digital, 2 Analog) geht die Spannung nur auf 5,7 Volt runter. Kontrolle über die Spannung habe ich über das Picolario :D .

Auf diese Weise steht mir für den Antrieb immer die gesamte Energie des Antriebsakkus zur Verfügung. Sollte die Spannung des Empfänger-Akku plötzlich weiter runter gehen, wird gelandet.


Bei mir siehts genau umgekehrt aus. Ich habe YGE-Steller die 5,5Volt zur Verfügung stellen und die Hauptversorgung liefern. Als Stützaccu verwende ich Eneloop-Zellen die einige Zeit nach dem Laden ca. 5,2Volt im Leerlauf bieten. Beide Quellen natürlich auch über Schottkys entkoppelt. In dieser Variante sehe ich den Vorteil das der Stützaccu nicht ständig gepflegt/geladen werden muß. Es reicht als Kontrolle/Pflege völlig aus (zumindest bei mir) alle 10-20 Flüge den Accu Restzuentladen (tolles Wort) und neu aufzuladen (minimaler Verbrauch).

Spannungskontrolle bei mir auch über Piccolario (Ansage 5,2Volt = BEC ok, Ansage 4,9 Volt oder weniger = BEC ausgefallen und Betrieb aus Stützaccu).

Gruß Volker

Gerhard_Hanssmann
07.06.2009, 13:33
Spannungskontrolle bei mir auch über Piccolario (Ansage 5,2Volt = BEC ok, Ansage 4,9 Volt oder weniger = BEC ausgefallen und Betrieb aus Stützaccu).

Gruß Volker

Ansage 4,9 V bedeutet, dass die BEC Spannung wegen hoher Belastung auf 4,9 V absinkt und nun auch der Zusatzakku mit in die Stromversorgung eingreift. Ohne Zusatzakku würde das Piccolario eine etwas geringere BEC Spannung ansagen. Das BEC ist in diesem Fall nicht ausgefallen.

BEC Spannung von 5,5 V und Stützakku weniger als BEC Spannung ist sinnvoll, da die Hauptarbeit das BEC übernimmt. Höhere Stützakkuspannung und geringere BEC Spannung ist sinnlos, da kann man gleich alleine mit Empfängerakku fliegen.

Ein guter BEC Regler ohne Stützakku , z.B Jazz 55-6-18; Jazz 80 oder Jive je nach Anwendung , ist einfacher und sicherer.

migru
07.06.2009, 15:15
Zitat von Gerhard:
Höhere Stützakkuspannung und geringere BEC Spannung ist sinnlos, da kann man gleich alleine mit Empfängerakku fliegen.

Einspruch, Gerhard: der Empfänger-Akku übernimmt die Hauptarbeit. Fällt er aus, übernimmt das BEC. Was ist daran sinnlos?

In meinem ersten E-Segler hatte ich einen Regler ohne BEC und einen Empfänger-Akku. Leider hat der Empfänger-Akku eines Tages in der Luft schlapp gemacht und der Flieger ist abgestürtzt. Heute weiß ich, dass mein BEC in einem solchen Fall übernimmt :D

Ich denke, jede doppelte Stromversorgung (egal nach welchem Prinzip) ist ein Sicherheitsgewinn.

VOBO
07.06.2009, 18:43
Ansage 4,9 V bedeutet, dass die BEC Spannung wegen hoher Belastung auf 4,9 V absinkt und nun auch der Zusatzakku mit in die Stromversorgung eingreift. Ohne Zusatzakku würde das Piccolario eine etwas geringere BEC Spannung ansagen. Das BEC ist in diesem Fall nicht ausgefallen.



Hallo Gerhard,

ich meinte hier die Dauerspannung und nicht kurzzeitige Spannungseinbrüche.
Mir ist schon bewußt das es kurzzeitig zu Spannungseinbrüchen in Richtung 4,9Volt kommen könnte (Butterfly!) und dann mein Stützaccu kurzzeitig mithilft die Spannung zu halten und das nicht bedeutet das das BEC ausgefallen ist.
Diese Einbrüche sind aber sicher extrem selten und wurden bei meinen Modellen noch nie vom Vario gemeldet (bisher min. 5,0Volt), vielleicht auch deswegen weil mein BEC kurzzeitig 5A liefern kann und die werden wohl bei mir nie erreicht.
Also nur wenn die Spannung dauerhaft deutlich unter 5Volt angesagt wird, ist das ein Kriterium für ein ausgefallenes BEC und für mich der Grund zu landen, da ich ja jetzt nicht mehr redundant versorgt werde, ok?

Migrus Ansatz ist durchaus genauso gut in der Wirkung (redundanz), sorgt aber wie ich schon schrieb für einen höheren Aufwand weil der Stützaccu halt als Hauptversorgung eingesetzt wird und daher viel häufiger geladen werden muß.

Es gibt eben oft mehrere Wege zum Ziel, meiner ist nur einer davon.

Gruß Volker

migru
07.06.2009, 19:01
Hallo Volker,

du hast recht, dass bei meiner Variante der Empfänger-Akku immer wieder geladen werden muss. Aber dieser wird gleichzeitig mit dem Antriebsakku geladen, daher ist das kein Problem. Ich mag's eben lieber andersrum ;)

Jan
07.06.2009, 19:24
Eine schöne Diskussion! :)

Wir nähern uns des Pudels Kern. ;)

Welche Meinungen gibt es noch zu der Frage, in welcher Form die Kombi BEC + Stützakku sinnvoll ist?

@Gerhard
Es ist klar, dass ein Stützakku dann überflüssig ist, wenn das BEC die Arbeit übernimmt UND DAS BEC NICHT AUSFÄLLT. Der Stützakkus ist dann wie eine Versicherung - man lebt am Besten, wenn man nicht darauf zurückgreifen muss. Ist aber ein gutes Gefühl, eins zu haben. ;)

@alle
Ich habe einen 4-zelligen Stützakku mit einer Spannung, die eben unter der des externen BEC von Kontronik (5,5 Volt) liegt. Das heißt, dass ich den Akku am Anfang beanspruche und teilwese entlade und das BEC in dieser Zeit ein "Stütz-BEC" ist!?! Das BEC verändert möglicherweise seine Rolle nach einiger Zeit und wird mit sinkender Empfängerakku-Spannung immer "aktiver". Nach einer Weile dürfte - so ist die Theorie - der Akku zum Stütz-Akku und das "Stütz-BEC" zum BEC werden.

Was haltet Ihr von der Theorie?
Wie gesagt: Hat das mal einer gemessen?

Gerhard_Hanssmann
07.06.2009, 19:52
Kannst Du selber messen:
10 min fliegen, die in den Stützakku eingeladene Ladungsmenge notieren.
20 min fliegen, die in den Stützakku eingeladene Ladungsmenge notieren.
30 min fliegen, die in den Stützakku eingeladene Ladungsmenge notieren.
.
.
.

usw.
" Gleichartig" fliegen.

Du wirst feststellen, dass mit zunehmender Flugzeit die in den Stützakku eingeladene Ladungsmenge kaum mehr zunimmt.

migru
07.06.2009, 20:16
Jan,

der Stützakku wird nur beansprucht, wenn die Spannung über der des BEC ist. Solange sie drunter ist, wird nur das BEC beansprucht.

Uwe Gartmann
08.06.2009, 00:57
der Stützakku wird nur beansprucht, wenn die Spannung über der des BEC ist. Solange sie drunter ist, wird nur das BEC beansprucht.

Hallo zusammen

Bitte geht nicht von einem statischen System aus in dem alle Parameter sich kaum ändern. Grundsätzlich muss man sich im klaren sein, welche Systemart man will. Also entweder 'BEC mit Rettungsakku' oder 'Akku und BEC als Stütze'.

Im ersten Fall muss das System so ausgelegt werden, das die BEC-Spannung über der des Akku liegt (einfache Diodentrennung vorausgesetzt). Bei grossen Spannungseinbrüchen hilft der Akku das System zu stützen und wird dadurch entladen. Das Aufladen geschieht sehr langsam (eher unbedeutend) oder wird durch eine Diode im Akkukreis verhindert. zBsp. MPX-IPD Empfänger haben intern eine Diodenentkoppelung um direkt zwei Akkus anschliessen zu können. Eine geeignete Verkabelung mit den richtigen Querschnitten ist Pflicht. Ohne Diode auf Seite des Akkus kann ein Verlust einer Zelle im Akku das BEC in die Knie zwingen und die Versorgung zusammen brechen lassen.

Beim genauen Hinsehen spielt es keine Rolle ob BEC oder Akku den Hauptversorger mimt. Streng genommen stellen beide eine Spannungsquelle dar, mit ihren jeweiligen elektrischen Eigenschaften für Spannungslage und Strombelastbarkeit. Darum bin ich der Meinung dass beide Quellen mit eigenen Dioden vom anderen Kreis entkoppelt werden sollten. Die Grundspannungen beider Quellen werden für die Gewichtung zwischen Beiden sorgen. BEC bedeutet nicht automatisch, dass es unsicherer ist. Akkus verändern ihre Eigenschaften während ihrer Nutzung/Lebensdauer. Ein BEC wohl kaum. Es besitzt gleichwertige Elektronikkomponenten die auch in Reglern, Empfängern und Sendern Verwendung finden.
Einen Stützakku würde ich bei Modellen verwenden, bei der das BEC aus dem Antriebsakku versorgt wird. Gerade bei Elektroseglern besteht Gefahr, dass der Antriebsakku während des (langen) Fluges zu leer wird und schlapp machen könnte.

Wer sowieso einen Akku als Versorgung möchte, sollte eine Lipo/BEC-Lösung in Betracht ziehen. Abgesehen vom geringeren Gewicht, sind Lipo-Akkus viel einfacher auf ihren Ladezustand zu überwachen. Einzig ihre Empfindlichkeit gegenüber geringen Temperaturen muss man berücksichtigen.

Gruss
Uwe

Jürgen Heilig
08.06.2009, 10:40
Warum benutzt eigentlich niemand die Suchfunktion? Über das Thema BEC und Pufferakku wurde schon so viel geschrieben.

BEC & Pufferakku

Simprop empfiehlt parallel zum BEC einen Pufferakku an den Empfänger anzuschließen. Dadurch wird gewährleistet, dass Spitzenbelastungen beim gleichzeitigen Betrieb von 4 Servos nicht ausschließlich durch das BEC getragen werden und selbst nach Abschalten des Antriebs bei leerem Flugakku noch eine größere Reserve für die Empfangsanlage zur Verfügung steht.

Ein 4 Zellen Pack Sanyo Twicells 750 wiegt nur ca. 50g und versorgt Servos und Empfänger zunächst alleine bis die Spannung auf 5V abgefallen ist. Ab dieser Spannung teilen sich BEC und Akku ihre Aufgabe. Selbst bei einem völlig leeren Flugakku oder einem Ausfall des BECs beträgt die Restkapazität des Pufferakkus noch ca. 350 mAh. Auch für den Fall dass versehentlich ein leerer Empfängerakku an den Empfänger angeschlossen wurde, hält sich die zusätzliche Belastung für das BEC in Grenzen. Der „Ladestrom“ ist mit max. 50 mA vernachlässigbar gering und bereits bei 5V Akkuspannung fließt kein Strom mehr.

:) Jürgen

P.S.: Bei reinem BEC Betrieb wird bereits eine defekte Zellenverbindung zum "Todesurteil".