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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Seitenzug ?!?!



fenix
15.06.2009, 10:21
Hallo,

es gibt zum Thema ein paar Diskussionen zu Hause ;)

Ich schaue von hinten auf das Modell, also in Flugrichtung.
Der Motor dreht rechts herum.

Wie muss der Motorspant eingebaut sein, leicht nach links oder rechts???

Gruss
Stephan

Matthias_E.
15.06.2009, 10:30
nach rechts.
Gruß
Hias

rainerwahnsinn
15.06.2009, 10:38
... und du den Motor von vorn "gegen den Urzeigersinn" drehst, dann dreht der Motor von hinten gesehen nach rechts?
Dann sollte der Seitenzug etwas nach rechts gestellt sein...

Ich mach das beim Nitromethanoler so, daß ich am Motorträger die Löcher so bohre, das der Motor vorne anliegt, lege (von hinten gesehen) hinten links 2 U-Scheiben, hinten rechts und vorne links je eine und vorne rechts keine U-Scheibe.

Beim E-Motor würde das am Spant ähnlich gemacht, wenn der im Bausatz nicht bereits die Lage vorgegeben hätte.
Meine ARF-Decathlon hat einen geraden Spant, und der Motorträger wurde entsprechend gefräst, das die Welle je 2° nach unten rechts zeigt. (von hinten aus... )

nowa
15.06.2009, 13:10
296555

Quelle:
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.elf24.de/engine/web2/rcpedia/html_images/Motorzug.jpg&imgrefurl=http://www.elf24.de/page.ajax.php%3Fpage_to_load%3Dtext%26ses%3D%26account_id%3D57246%26link_id%3D914146&usg=__UnTdLhSBsS94DGbO1lM5L6Eh7qI=&h=291&w=480&sz=13&hl=de&start=1&tbnid=CK6euoyRkISLAM:&tbnh=78&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3DMotorzug%26gbv%3D2%26hl%3Dde

Gruß, Norbert

Gast_17687
15.06.2009, 13:50
Du setzt den Motor leicht nach links verschoben auf Deinen Motorspannt auf und schraubst Ihn dann fest. So kommst Du bei 2, 3 oder 4 Grad Seitenzug mittig aus der Haube mit Deinem Propellermitnehmer. Der Motorseitenzug geht immer nach Rechts. (in Flugrichtung zeigt der Propeller leicht nach rechts)
Erfliegen Seitenzug:
Modell mit neutralen Rudern senkrecht nach oben fliegen. Du schaust auf das Modell!!! Geht es nach rechts hast Du zu viel Seitenzug, geht es nach links raus benötigst Du mehr Seitenzug. Voraussetzung senkrechter Anflug und alle Ruder neutral!!!


Gruß Sven;)

PW
15.06.2009, 15:17
Hallo,

warum so kompliziert ?

Kurvenmischer setzen Gas auf Seite und einstellen. So machen es Top Leute wie Chip Hyde etc. in ihren Kunstflugmodellen. Die bauen den Motor gerade vor das Modell.


Gruss

PW

egge
15.06.2009, 15:19
öhhh, das kann ja jeder :D
so fliegt dann auch ein gottenschlecht gebautes Modell - uncool.

micbu
15.06.2009, 15:49
Falsch, so fliegen auch die manntragenden Flugzeuge, da der Seitenzug von der Geschwindigkeit und dem Propellerschub abhängt.
Den Seitenzug gibt es eigentlich nur bei Modellen.
Die Top Piloten mischen das mit dem Seitenruder, weil sie wissen, daß der Zug von den beiden Faktoren abhängt.
Im Modellbau hat sich der Seitenzug nur durchgesetzt, weil es eine einfache Möglichkeit ist das Modell, in Grenzen, geradeaus fliegen zu lassen.
Das ist historisch gewachsen, da die früheren Anlagen diese Mischfunktionen nicht geboten haben.
Es mußte also ein Kompromiss gefunden werden.

Viele Grüße, Michael

PW
15.06.2009, 15:53
Hallo Egge,

ob cool oder uncool ist mir egal; Hauptsache der Flieger fliegt gescheit.


Gruss

PW

Lars Wenckel
15.06.2009, 15:57
@pw und micbu

genau so ist es!

und für die anderen user betone ich es nochmal, wir sind ein fachforum:eek:

Steffen
15.06.2009, 16:39
@pw und micbu

genau so ist es!

und für die anderen user betone ich es nochmal, wir sind ein fachforum:eek:
Was meinst Du damit jetzt?

Das es nur eine Lösung geben kann?

@micbu: es gibt bei den großen sehr wohl Maßnahmen wie Seitenzug. Nicht unbedingt bei jedem Flugzeug und nicht unbedingt durch schiefen Motoreinbau.

micbu
15.06.2009, 16:58
Daß der Motorzug ausgeglichen wird ist ja keine Frage.
Aber fast keine Maschine hat einen Seitenzug.
Das sind Exoten.
Die meisten Flugzeuge haben eine Trimmklappe am Seitenruder welche manuell eingestellt wird um die Drehung um die Hochachse auszugleichen.
Automatisch gibt es aber auch:
http://www.freepatentsonline.com/EP0410162.html

Viele Grüße, Michael

Steffen
15.06.2009, 17:03
Schau den Flugzeugen mal auf die Seitenflosse, nicht aufs Ruder...

RainerSeubert
15.06.2009, 17:07
Schau den Flugzeugen mal auf die Seitenflosse, nicht aufs Ruder...

... oder in den Hoerner

egge
15.06.2009, 17:09
Modelle mit Trimmklappe sind aber auch Exoten :D

Aber mal an die "Fachleute": Wie stelle ich an meiner Evo9 einen solchen Mischer ein :confused:
Ich war bis jetzt 20 Jahre lang ein "analoger Laie" und hab U-Scheiben verbastelt, erschien mir als der schnellere Weg.
Will jetzt aber auch mal wie ein Profi fliegen !

micbu
15.06.2009, 17:31
@Steffen

Ja, die steht bei vielen schief:D
Die Trimmklappe ist aber kein Exot, zumindest nicht bei den Echo Maschinen.

Viele Grüße, Michael

EvoNic
15.06.2009, 21:16
Gilt dasselbe nicht auch für den Motorsturz, den es nur bei Modellfliegern gibt, und der (bei Hoch- und Schulterdeckern) eigentlich besser durch einen Mixer von Gas auf Höhe (Tiefe) ersetzt würde?

fenix
22.06.2009, 22:05
Hi,

vielen Dank Euch allen. Da sind ja in den paar tagen einige Antworten zusammen gekommen :)
Dann werde ich wohl mal mein Wissen anpassen müssen ;)

Vielen Dank und allen noch eine schöne Woche und viel Thermik unter der Fläche.

Gruß
Stephan

Himmelhund
23.06.2009, 00:36
Hallo,

die Trimmklappe bei den Echo-Fliegern habe ich bisher auch noch nicht mit dem (fehlenden) Seitenzug in Verbindung gebracht, danke für die Info!

Aber bevor der Thread hier einschläft, wie ist es denn nun mit dem Motorsturz?

Sind das etwa auch nur wir "Analog-Modellflieger", die sich die Mühe machen Unterlegscheibenweise den Sturz einzustellen, oder ist wenigstens der Motorsturz "Scale"?

Wie ist es bei den "Mischer"-Fliegern, und wie bei den Manntragenden?

Grüße vom Himmelhund Mick

MarkusN
23.06.2009, 06:46
Der Sturz dient dazu, das Wegsteigen beim Gasgeben zu verhindern. Schliesslich findet Modellflug in Bodennähe statt. Bei den Grossen ist Steigflug beim Gasgeben erwünscht. Soll mit hoher Motorleistung horizontal geflogen werden, wird nachgetrimmt.

H.F
23.06.2009, 07:34
hi egge,

wie von "PW" schon erklärt, - einen freien mischer auswählen, dort "engine"-"ruder" und 1-3 % ca auf rechts beimischen.
genauen wert erfliegen, vor dir langsam senkrecht nach oben ziehen, eventuell ein par extra gasstösse geben und du kannt sehen ob es noch korekturen braucht.

bei kleinen flugzeugen ist motorseitenzug geben aus meiner sicht die einfachere lösung. einfach motor "ein bisschen" nach rechts einbauen, vorausgesetzt der propeller dreht in flugrichtung gesehen nach rechts, sonst nach links geben!

mfg

hugo

micbu
23.06.2009, 09:19
@MarkusN

Da bin ich mir gar nicht so sicher.
Ich muß zugeben, daß ich mich darum noch nie gekümmert habe.
Die Frage hatte sich mir noch nicht gestellt.
Ich glaube aber schon, daß auch manntragend die Motoren etwas gestürzt
(in Bezug auf die Profilsehne) sind, bin mir aber nicht sicher.

Viele Grüße, Michael

Matthias_E.
23.06.2009, 09:23
Otto Mulert schreibt auf seiner Seite daß Er alle Motoren ohne Sturz einbaut und mit Mischer auf Tiefe arbeitet.
Er erklärt das so daß durch den Motorsturz Antriebsleistung vernichtet wird weil ja das Flugzeug nach unten gezogen wird.
Wird das Flugzeug durch Rudereinsatz am Wegsteigen gehindert hat man etwas mehr Leistung zur Verfügung.
Wird aber kaum spürbar sein, oder?

helipeter
23.06.2009, 09:34
Hallo,

warum so kompliziert ?

Kurvenmischer setzen Gas auf Seite und einstellen. So machen es Top Leute wie Chip Hyde etc. in ihren Kunstflugmodellen. Die bauen den Motor gerade vor das Modell.


Gruss

PW
es liegt so nah und man ist mal wieder blind ;) wieder so ein komischer Mythos der sich für mich erledigt hat *g* danke, sehr guter Tipp... was ich mir an dem Thema schon den Arm gebrochen habe... und Motor-Hauben vermurkst habe... tze *kopfschüttel*

MarkusN
23.06.2009, 09:42
Ich glaube aber schon, daß auch manntragend die Motoren etwas gestürzt
(in Bezug auf die Profilsehne) sind, bin mir aber nicht sicher.Da in der Grossfliegerei Effizienz über alles geht wird man die Motoren wohl +/- in Flugrichtung für Cruise einbauen. Damit sind sie dann natürlich um den dafür nötigen Anstellwinkel bezüglich der Profilsehne gestürzt. Kompletter Momentenausgleich für steigneutrales Verhalten bezüglich Drossel wird aber nicht gemacht.
Man muss auch bedenken, dass Modelle im Vergleich zu den manntragenden krass übermotorisiert sind (wenn man Kampfflugzeuge einmal aussen vor lässt). Damit sind diese Effekte hier natürlich viel stärker.

Steffen
23.06.2009, 09:42
Moin,

so Mythos ist das nun wieder auch nicht.

Es gibt genügend Gründe, die Kräfte und Moment an ihrer Quelle zu kompensieren und nicht erst am Ende (durch einen Seitenruderausschlag)

umgekehrt gilt das gleiche und unter den Kunstfliegern gibt es sicherlich einige, die die Vor- und Nachteile beider Methoden kennen und auch die Grenzen der jeweiligen Gültigkeit...

Und denkt vor allem mal nach, welche Vor und Nachteile die jeweiligen Lösungen haben, wenn man bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten fliegt oder was bei einem stehenden Motor passiert.


Er erklärt das so daß durch den Motorsturz Antriebsleistung vernichtet wird weil ja das Flugzeug nach unten gezogen wird.
Sorry, aber das ist nun wirklich total falsch.


Da in der Grossfliegerei Effizienz über alles geht
Na gut, dass die in der Großfliegerei arbeitenden Konstrukteure das i. A. anders sehen ;)

Gruß, Steffen

micbu
23.06.2009, 10:10
Kompletter Momentenausgleich für steigneutrales Verhalten bezüglich Drossel wird aber nicht gemacht.
Das geht mit dem Sturz auch genausowenig wie es mit den Zug geht.
Daher bin ich mir ja auch gar nicht sicher wie es manntragend gemacht wird.


Viele Grüße, Michael

Matthias_E.
23.06.2009, 12:38
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.
Otto Mulert schreibt auf seiner HP:
Zitat:
2.) Ausrichtung. Alle Motoren auf 0 Grad zur Flugachse und Leitwerk einbauen, also weder Sturz noch Steigung. Die früher vertretene Meinung, (auch heute noch von einigen Herstellern), daß bei stärkerer Motorleistung die Motoren entsprechenden Sturz erhalten müssen, ist widersinnig; denn warum soll der durch erhöhten Anstellwinkel erzeugte übermäßige Auftrieb (Wegsteigen), durch Motorsturz wieder kompensiert werden? Das wäre paradox und läßt ein Modell im ständigen Widerstand fliegen - die Fläche bedingt ein Wegsteigen, der Motor muß es wieder auf normale Werte "herunterziehen".
Zitat Ende.
Quelle www.mulert-fotografik.de

Für mich ist das stimmig, wenn das Modell wegsteigen will und durch Motorsturz am wegsteigen gehindert wird wird Leistung vernichtet.
Gruß
Hias

Steffen
23.06.2009, 13:14
Für mich ist das stimmig, wenn das Modell wegsteigen will und durch Motorsturz am wegsteigen gehindert wird wird Leistung vernichtet.

Nicht unbedingt, da der Motorschub ein Nickmoment durch Anstrahlen der (Trag- und Leitwerk-)Flächen erzeugt.
Durch den Motorsturz wird üblicherweise der Propellerstrahl so ausgerichtet, dass der Momentenhaushalt neutral ist.

Damit wird auch klar, warum in manchen Kombinationen negative Stürze sinnvoll sind (zB bei einigen Doppeldeckern)

Und natürlich ist es immer vom Ziel abhängig, was man später haben will. Manche wollen Schubunabhängigen Momentenhaushalt, manche wollen automatisches steigen bei Schub, weil das eh das gewünschte Manöver ist.

und Mischer haben immer einen Nachteil: sie eilen dem Schub voraus und sie sind von der Gasstellung abhängig und nicht vom tatsächlich anliegendem Schub/Drehmoment.

Gruß, Steffen

edit: ANliegend ;)

micbu
23.06.2009, 13:33
Das gleiche gilt aber für einen fest eungestellten Zug und Sturz. Diese stimmen immer nur bei einer Geschwindigkeit und einem bestimmten Schub. Egal wie man es macht, einen Tod muß man sterben.

Viele Grüße, Michael

egge
23.06.2009, 13:40
hi egge,

wie von "PW" schon erklärt, - einen freien mischer auswählen, dort "engine"-"ruder" und 1-3 % ca auf rechts beimischen.
genauen wert erfliegen, vor dir langsam senkrecht nach oben ziehen, eventuell ein par extra gasstösse geben und du kannt sehen ob es noch korekturen braucht.

bei kleinen flugzeugen ist motorseitenzug geben aus meiner sicht die einfachere lösung. einfach motor "ein bisschen" nach rechts einbauen, vorausgesetzt der propeller dreht in flugrichtung gesehen nach rechts, sonst nach links geben!

mfg

hugo

Also ich hab das jetzt mal so Mischermässig gemacht ! Und zwar an meiner kleinen Elektro Mew Gull.
Fazit: Ich machs wieder mit Unterlegscheiben ! Warum ?

Ich bin so oft vor mir senkrecht gestiegen bis sie wirklich geradelinig nach oben zog (Konnte fast schon torquen:D ). Es war Windstill. Einstellung war dann 23% Mischanteil nach rechts bei Vollgas. Hab nen relativ kleinen Ausschlag, deshalb soviel Mischanteil.
Konnte ich bei der Evo9 prima im Flug per Drehknopf einstellen.
Aber das funktioniert nur dann gut, solange man keine Gassöße gibt.
Sobald ich einen "Stoß" gebe, schwänzelt sie kurz rechts(!) und erst dann wirkts.
Ich denke das liegt daran das das Seitenruder schneller ausschlägt als der (Mehr)Schub hinten ankommt.
Auch wenn ich im langsamen Horizontalflug vollgas gebe schwänzelt sie kurz 1-2 mal.

Beim "mechanischen" Seitenzug hat sie das nicht gemacht weil das Moment in "Echtzeit" und nicht schon kurz vorher ausgeglichen wurde.
Dto. beim Sturz (Motor/Höhe Mischer).

Also für meine kleinen Modelle mach ich das weiterhin mit Scheiben;)

@Hias. Ist doch relativ egal ob der Motor wegen Sturz/zug "weniger" Leistung bringt.
Wenn das Ruder ausgeschlagen ist, statt der Motor, erzeugt dieses eben Widerstand.

Steffen
23.06.2009, 14:51
Das gleiche gilt aber für einen fest eungestellten Zug und Sturz. Diese stimmen immer nur bei einer Geschwindigkeit und einem bestimmten Schub. Egal wie man es macht, einen Tod muß man sterben.

Aber dann hat man nur _einen_ Parameter offen, und nicht noch zwei bis drei weitere.

Ich sehe auch keinen Grund, warum sie nur zu einem Schub passen sollten.

Hans Schelshorn
23.06.2009, 14:59
Danke erstmal für die z.T. neuen und für mich überraschenden Sichtweisen und Methoden!

Allerdings bin ich auch der Meinung, daß zumindest im Modellflug eine Kompensation an der Quelle Motor die sinnvollere Methode ist, die vom Motor verursachten Kräfte soweit möglich zu neutralisieren. Leistung haben wir ja genug. Speziell ungeübtere Piloten tun sich leichter, wenn sie beim ersten Flug eines Modells die Kräfte nicht selber aussteuern und die Korrekturen erfliegen und einstellen müssen.
Die Profis dürfen gerne mache was sie wollen, die können's eh besser als ich.

Servus
Hans

micbu
23.06.2009, 15:09
Ich sehe auch keinen Grund, warum sie nur zu einem Schub passen sollten. Weil sich die wirkenden Kräfte nun einmal mit der Drehzahl und dem Schub ändern.

@Hans
Ganz deiner Meinung. Es regt mich immer nur auf, wenn jemand behauptet, daß ein Sturz und ein Zug zwingend notwendig sind sobald ein Motor mit ins Spiel kommt.

Viele Grüße, Michael

Steffen
24.06.2009, 09:07
Weil sich die wirkenden Kräfte nun einmal mit der Drehzahl und dem Schub ändern.

Schon klar, aber die Frage ist die, ob es ein freier Parameter ist.

in den offdesign-Zuständen ist er das vermutlich.


wenn jemand behauptet, daß ein Sturz und ein Zug zwingend notwendig
Zwingend konnte ich nicht finden.
Ein Mischer ist ja auch nicht notwendig, geht auch ohne ;)

Gruß, Steffen

modellpilot
25.06.2009, 12:59
Hallo,

nun der Seitenzug wurde nur für kleine bis mittlere Modelle entwickelt,ab einer gewissen größe braucht's keinen mehr.

capriolo
15.07.2009, 23:18
Hallo,

nun der Seitenzug wurde nur für kleine bis mittlere Modelle entwickelt,ab einer gewissen größe braucht's keinen mehr.


..tja, wenn das so ist hab ich noch zu kleine Modelle:D

Kannst du das näher definieren ab welcher Größe das nun sein soll?
.. und vor allem warum das von der Größe abhängig ist?

Christian

Henry Kirsch
15.07.2009, 23:25
Hallo,

nun der Seitenzug wurde nur für kleine bis mittlere Modelle entwickelt,ab einer gewissen größe braucht's keinen mehr.

309666

Skywalkair
16.07.2009, 07:15
Niemand hindert einen, ein gut eingestelltes und eingeflogenes Modell noch zu verbessern. Mischer können finetuning sein, aber vorher sollte das Modell erst mit Sturz und Seitenzug eingeflogen werden, damit es "von sich aus" schon mal "gerade" fliegt. Es kommt ja auch keiner auf die Idee, das Modell schief zu bauen, um dann wieder Mischer zu setzen. Also: Modell sollte vor dem Mischen schon "vernünftig" fliegen.

Außerdem haben Mischer noch so ihre Tücken: Bei Segelflugzeugen, welche oft mit höherem Auftriebsbeiwert (also langsam) fliegen, ist oft ein gehörig großer Sturz nötig. Experten mischen dann, weil Änderungen am Sturz lästig sind, gerne mal "Tiefe" auf "Gas". Wenn dann im Landeanflug mit leeren Akkus noch mal kurz Gas gegeben wird, aber nur wenig Schub kommt, zeigt der Mischer volle Wirkung. Der Flieger geht völlig unvermittelt auf die Nase, für die Piloten oft Streß pur. Mit richtigem Sturz kann das nicht passieren.

Letztlich ist das schöne am Modellfliegen aber, daß es jeder so machen kann, wie er will.

heavybass
16.07.2009, 13:01
Statt Seitenzug hatte zb
die Bf 109 ein profiliertes Seitenruder.
Corsair und Mustang hatten das SLW leicht versetzt und schief eingebaut.

Gast_14961
16.07.2009, 13:57
Hallo,

interessantes Thema,

Zu den Hinweisen von Otto Mulerts Webseite. Zum einen muss man wissen, dass die Hinweise für mehrmotorige Flugzeuge gemacht wurden. Ich habe mich wegen meine DC-6 mit ihm darüber unterhalten.

Er hat schon einige Jahre Erfahrung auf dem Buckel und als er mit dem Was er meint ist: statt eine (zu) hohe EWD mit Motorsturz zu kompensieren, sollte man bei der Planung besser eine niedrigere EWD verwenden und dafür auf den Sturz verzichten. Wenn ich den Kraftvektor bei einem geradeaus fliegenden Flugzeug 2° nach unten richte, geht mir diese Y-Komponente in der Tat verloren. Aber bitte: 2°-3°... Das ist mehr etwas grundsätzliches.

Zur manntragenden Fliegerei: hier ist der Geschwindigkeits bereich deutlich höher, als bei unseren Modellen. Nur für eine Geschwindigkeit gibt es den effizientesten Energieeinsatz. Und den legt man logischerweise auf Reisegeschwindigkeit bei Reiseflighöhe (bei z.B. Airlineren). In allen anderen Bereichen muss getrimmt werden. Früher machte man das mit Trimmklappen (wie heute noch in den meisten Echo-Klasse Fliegern) und heut eben hydraulisch, indem z.B. das gesamte HLW eingestellt wird (kann man bei Airlinern sehr gut erkennen).

Was machen nun die Trimmklappen beim "Echten"? Sie schlagen in die andere Richtung aus, wie das Ruder. Ergebnis: Am Ruderende wird ein Moment erzeugt, dass das Ruder "von allein" bewegt. Damit wird der Steuerknüppel "kräftefrei" gemacht.

Beispiel: ich konnte in einer kleinen ZLIN mitfligen und habe mich vorher mit dem Piloten über die kleine Trimmklappe ein wenig Lustig gemacht (so eine kleine Klappe kann doch keinen nennenswerten Einfluss haben). Während des Flugs sagte er mir, dass ich die Höhe mit dem Knüppel halten sollte. Dann fing er an am Trimmrad zu drehen. Ich konnte den Knüppel nur mit maximaler Kraft halten! Da habe ich das mit dem gegenläufigen Ausschlag erst verstanden! Die Klappe unterstützt den Piloten beim bewegen der Ruder. Damit er bei einem Steig- oder Sinkflug (oder auch Streckenflug) nicht die ganze Zeit das Runder halten muss, trimmt er. Dann sorgt das Moment der Trimmklappe dafür, dass das Ruder ohne weiteren Kraftaufwand den Winkel hält.

Am Seitenruder ist das das selbe. Nicht die Trimmklappe bestimmt den Ausgleich. Sie hilft nur, das Ruder in der gewünschten Stellung kraftlos zu halten.

Skywalkair
20.07.2009, 13:40
Wie ein Flettner-Ruder.