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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Thermikeinstellung ???



Speyerer
16.06.2009, 16:33
Hallo Gemeinde,

leider bin ich noch absoluter Leie in Thermikflug daher habe ich ein paar Fragen:

Erstmal vorweg mein Flieger ist ein 2,9m Skorpion DSL F3F mit E-Antrieb.
Ich weiß das ein F3F-Flieger nicht unbedingt zum Thermikkreisen gebaut wurde.

Momentan habe ich auf einem Schieberegler (MX-22) die Wölbung von Wölbklappe und Querruder symetrisch nach unten. Ist das OK oder macht man da mehr Wölb und weniger Quer?
Noch habe ich kein HR dazugemischt aber das scheint man tun zu müssen den wenn ich in Mittelstellung fliege pumpt der Flieger. Und bei Vollausschlag steigt er bis er umkippt. Wie habt Ihr das programmiert?

Hat man zum Kreisen bzw. langsam fliegen SnapFlap programmiert?

Bei den QR habe ich das so eingestellt das die WK die mit dem QR nach unten ausschlägt mitläuft, die WK nach oben bleibt im Strack.

Auch habe ich festgestellt das man die Luftschraube etwas fester anschrauben soll den bei langsamen Geschwindigkeiten liegt die nicht an.

Wenn ich relativ weit weg und hoch bin also unter der Wolke fliege habe ich immer Angst das ich in die Wolke fliege. Was macht man dann außer Panik zu bekommen?

Momentan komme ich auf ca. 50min Flugzeit bei ca. 2min Motorlaufzeit. Aber ich bin mir sicher das 2 Stunden mit einer Technik bestimmt machbar sind. Gibt es irgendwo ein How-To-des Kreisens?

Bin für jeden Tipp dankbar
Heiko

shoggun
16.06.2009, 16:52
hallo...

wieviel ausschlag hast du denn bei voll wölb? wenn er steil wegsteigt ist es meiner meinung nach viel zu viel! 2-3 mm reichen da. quer ein bisschen weniger verwölben. auf einen schieberegler musst du das nicht unbedingt legen, da reicht ein 3 stufenschalter (thermik-normal-speed)

ich hab bei mir die wölbklappen etwa 50% zum quer dazugemischt - in beide richtungen.

snap flap kann helfen enger zu kreisen, da musst du dich aber herantasten wieviel es braucht, mehr als die normale wölbklappenstellung sollte es nicht sein.


was machen wenn das modell in den wolken verschwindet :confused:
höhe abbauen?!

Grüsse Mathias

thomasr
16.06.2009, 17:27
Hallo,

WK auf Quer nach unten ist meines Wissens nach Käse. Das bremst nur und der Flieger eiert ohne Fahrt um die Ecke. Nach oben ist o.k..
Der Rest hört sich so an, dass die Klappen viel zu weit runter gehen. Taste dich ran. Immer nur kleine Schritte von 1-2mm. Quer weniger als WK.
Gruß
Thomas

Arno888
16.06.2009, 17:28
Hallo

Fürs Thermikkreisen möchtest du dein Flieger ein bischen langsamer machen.
Dazu solltest du die Wölbklappen ein wenig senken; max 2 bis 3 mm. Mehr als warscheinlig muss du dann etwas trimmen am Höhenleitwerk da sonst der Flieger zu sehr die Nase hochnimmt.

Selber habe Ich auch die MX22 und verwende die Möglichkeit der verschiedene Flugfasen. Vorteil ist das du deine Trimmung für die Fasen immer beibehälst und nicht kontunuierlich mit dem Trimschieber zu arbeiten brauchst wenn du die Klappen absinkst. Das gleiche gült auch für Streckenflug wo man die Klappen ein wenig negativ stellt

Arno

wakuman
16.06.2009, 17:36
..

plot599
16.06.2009, 17:47
Kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen:

Nutze die Flugphasen um ein oder zwei Thermikstellungen zu programmieren. Damit hast Du dann reproduzierbare Flugzustände inkl. Trimmung, auf die Du dich auch in weiter Entfernung und großer Höhe verlassen kannst.

Zu den Ausschlägen: die QR sollten höchstens 50 bis 60% des Weges der WK mitmachen um das Abreißverhalten nicht negativ zu beeinflußen (Thema Schränkung).

Viel Spaß beim Ausprobieren!:)

PS 50 min Flugzeit mit 2 min Motorlaufzeit ist eigentlich schon gigantisch, ist bei Euch immer Hammerthermik???

Speyerer
16.06.2009, 18:47
Wow,

Danke für die vielen Antworten in so kurzer Zeit.
Flugphasen habe ich schon 4 aber nur eine für Thermik. Zum Landen eine die den Motor wegschaltet und die Bremse aktiviert.
Dann mache ich jetzt mal 2 Thermik und eine Normalphase.
Das mit den WK zu QR werde ich gleich mal einstellen. Und auch das mit der Trimmung in den Phasen leuchtet ein. Ich hatte in der Thermikphase rumgetrimmt aber je nach Schieberstellung hats dann nicht mehr gepasst.
Ich hatte 1,5mm in der Mittelrastung und 3mm bei Vollausschlag.

Zu 50min Flugzeit bei 2min Motor:
Habe 5S 3200mAh und damit ist er in 7-8 sec. ziemlich hoch. Heute war sicher Thermik aber ich kann halt noch nicht gescheit kreisen und bin meistens im Streckenflug unter den Wolken relativ schnell hin und her geflogen, wenn ich gekreist bin habe ich weit mehr Höhe verloren als im Streckenflug. Daher liegt hier das meiste Potential was es zu verbessern gilt.

Noch eine Frage zum Hochfliegen:
Gibt es ein Faustregel in welchem Winkel man am effektivsten hoch fliegt und ist es sinnvoll gegen den Wind mit Motor zu steigen?

Holm & Rippenbruch
Heiko

MarkusN
16.06.2009, 19:54
Noch eine Frage zum Hochfliegen:
Gibt es ein Faustregel in welchem Winkel man am effektivsten hoch fliegt und ist es sinnvoll gegen den Wind mit Motor zu steigen?Der optimale Steigwinkel hängt von Deiner Konfiguration ab. (Gewicht, Gleitzahl im entsprechenden Zustand, Motorleistung, Propellerdaten)

Gegen den Wind steigen ist sinnvoll aus zwei Gründen: Beim Handstart und durch den Windgradienten bekommst Du ein Quäntchen Zusatzenergie, und der Flieger steigt relativ zum Boden steiler, bleibt also näher bei Dir.

Speyerer
16.06.2009, 20:21
Vielleicht währe ein Vario auch eine gute Hilfe das muß ich mir mal anlesen.
Haben die neuen 2.4GHz Systeme einen Höhenmesser? Die Jetysysteme haben auf jeden Fall Telemetriedaten die an den Sender geschickt werden damit könnte man vielleicht 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen.

Heiko

Bertram Radelow
16.06.2009, 22:17
Mal was zum Grübeln: (ich habe es ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden)

http://www.fvk.de/Supra.html

Dort findest Du die Einstellungen der ukrainischen Nationalmannschaft für ein aktuelles F3J-Modell. Zusammengefasst reduzieren sie wohl beim Thermikflug QR auf 50%, keine WK-Mitnahme (?) und dafür QR-->SR 200% (was bei ihnen wohl wieder 100% Ausschlag ergibt).
Eigentlich bauen sie den QR-Knüppel zum SR-Knüppel um, um es mal so zu sagen. Ich bin noch nicht dazu gekommen, das auszuprobieren (die nächsten Monate ist Hangflug angesagt), werde es aber im Herbst tun.

Die Bemerkungen über die Flugeigenschaften in "thermal"-Stellung sind aber lesenswert.

Bertram

Nachtrag:
Zum Steigwinkel - es heisst immer wieder, gegen den Wind. Aerodramatisch bringt das nix, aber das Modell bleibt eben näher bei Dir und es sieht steiler aus. Seit ich mitlogge, bin ich immer wieder überrascht, wie wenig die Steigleistung eines Modells schwankt, egal was für einen Murks man fliegt (in Grenzen natürlich), Physikalisch gesehen ist das ja auch so: 1 Ws = 1Nm. Mit einem einigermassen toleranten Antrieb hast Du einen sehr weiten Bereich, um das umzusetzen. Mit einem schnellen Propeller wirst Du natürlich schneller und flacher fliegen als mit einem steilen - aber mit beiden kommst Du etwa gleich schnell nach oben. Nur bei Hungerantrieben geht eben auch viel Leistung alleine für den Vorwärtsflug verloren, da spielt der richtige Steigwinkel schon eine grössere Rolle.

Eigentlich merkt man doch ganz gut, wenn man den Antrieb überfordert und das Modell zu sehr "hinhängt". Fliege halt so steil, dass der Segler die geschwindigkeit halten kann, dann passt es schon.

Wenn es aber um die letzten 5% Wirkungsgrad geht, brauchst Du ein Vario. Aber ob Du bei unterschiedlichem Wind die Steigwinkel reproduzieren kannst?

Bertram

Arno888
16.06.2009, 22:30
Ich hatte in der Thermikphase rumgetrimmt aber je nach Schieberstellung hats dann nicht mehr gepasst.
Ich hatte 1,5mm in der Mittelrastung und 3mm bei Vollausschlag.


Hallo

Zur jeder Wölbklappenstellung gehört immer nur eine optimale Höhenruder position..... NICHT VERGESSEN

Deshalb in die Thermikphasen die Klappen eine feste Position geben (nicht auf ein Schieber!) und den optimalen trim erfliegen. (höhenruder trim)

Wenn dir das Modell zu schnell oder langsam vorkomt von forne anfangen. Etwas Mehr oder weniger Klappe setzen und erneut die optimale Höhenruderposition erfliegen.....

Arno

michel21
17.06.2009, 15:23
Hi,

bevor Du mit nem Vario anfängst würd ich ersma ein bisschen Erfahrung sammeln. Dann wird das Verarbeiten der zusätzlichen Informationen einfacher und effektiver.
Ein How-to des Thermikkreisens gibt es. Es heißt "Das Thermikbuch für Modellflieger" und ist von Markus Lisken und Ulf Gerber (wenn ich mich jetzt richtig erinnere). Es ist schon ziemlich alt.

Grüße,
Michel

plot599
17.06.2009, 15:39
Michel hat recht, das Buch ist schon etwas älter, aber sehr gut!

gibt es z.B. hier (Amazon (http://www.amazon.de/Das-Thermikbuch-f%C3%BCr-Modellflieger-Thermik/dp/3881800441/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1245245749&sr=1-1)) mit Rezessionen.

East-Field
17.06.2009, 22:42
War vor einiger Zeit genau auf dem gleichen Entwicklungsstand und habe genau das gemacht, was dir auch hier angeraten wurde.

Habe mir das "Thermikbuch für Modellflieger" geholt und es mehrmals durchgelesen (lohnt sich bei diesem Buch wirklich, weil man immer wieder was neues lernt).

Und heute hatte ich dann auch meine ersten 2 Flüge mit Vario. Und was soll ich sagen..., bin immer noch hin und weg. Ist wie als wenn man als Blinder zum ersten mal sieht.
Meine Flugzeiten haben sich schon bei diesen ersten 2 Flügen mehr als verdoppelt und meines Erachtens erlebt man das Thermikfliegen durch die Ebene der Akustik noch viel intensiver. Würde dir ein Vario wirlich sehr ans Herz legen, auch jetzt schon, wenn du das Kreisen noch übst, denn ich finde der Lernfortschritt ist größer, wenn man gleich mitkriegt, ob's effektiv was bringt (durch Vario-Signal und Höhenansage).

Gruß Martin

Bertram Radelow
18.06.2009, 00:26
Würde dir ein Vario wirlich sehr ans Herz legen, auch jetzt schon, wenn du das Kreisen noch übst...

Jetzt weisst Du auch, warum man Vario immer mit Kopfhörer fliegt. Dachtest Du, um die anderen Piloten zu schonen? Falsch - damit sie nicht mitbekommen, was für Eier Du fliegst :D :D :D

Aber es stimmt schon - lerntechnisch ist Fliegen mit Vario ein Quantensprung. Nach einer Weile siehst Du allerdings Dein Modell steigen, BEVOR das Vario aufgeregt piepst - was will man mehr? Und wenn Du Dir endlich eine vernünftige Stromversorgung angewöhnt hast, brauchst Du das Vario nur noch für die verzweifelten Tage, an denen von links am Grat der Westwind und von rechts der lokale Ostwind bläst, um überhaupt im Umkreis von 1km eine Stelle zu finden, wo es wieder runtergeht... :D
____

Um auf Deine Anfangsfragen zurückzukommen:

QR-Differenzierung
Im Thermikkreisen spielt ja ein neutrales Rollenfliegen nur eine untergeordnete Rolle.
a) Zuerst musst Du mal herausfinden, ob Du ein Modell hast, das "gestützt" werden muss. Das sind meistens Modelle mit wenig V ("Dihedral"), und vor allem Modelle ab 3m SpW: Die neigen dazu, "ins Loch" zu fallen und Du musst sogar Querruder in die andere Richtung geben.
b) Modelle mit viel V neigen dazu die einmal eingeleitete Kurve wieder zu beenden und sich flach zu legen.
c) Und es gibt auch Modelle, die einfach konstant weiterkreisen... bei mir im Winter (ruhige Luft) ein beliebter Sport: Austrimmen und gucken, wie lange man die Finger wieder wärmen kann.
Je nach Typ brauchst Du bei
a) "falsche" Differenzierung: das innere QR muss stärker ausschlagen - nach unten
b) normale Differenzierung: das innere QR muss stärker ausschlagen - nach oben
c) keine Differenzierung

Tja, und jetzt das Problem: das Verhalten hängt sehr stark vom Schwerpunkt ab. (Vorne = fällt mehr ins Loch). Meine derzeitige Methode des Sp-Erfliegens ist so: Mit einem "sicheren" Sp anfangen und so weit nach hinten gehen, bis - nein nicht der berühmte Abfangbogen - der Segler beim Überziehen unangenehm wird. Mein Helios z.B. (fliege ich gerade öfter als "Schnüffler") zeigt im Abfangbogen, dass der Sp noch nach hinten könnte, aber er wird dann unangenehm kipplig. Mein "Windy" wiederum konnte den Sp so weit hinten haben, dass er völlig bolzgerade flog (interessante Erfahrung) ohne im Langsamflug plötzlich umzuschlagen.
Also ist wohl Dein erster Schritt, den Sp so zu erfliegen, dass Dein Modell beim Überziehen gerade noch ziemlich angenehm ist. (Ich nehme an, dass diese Einstellung dann auch für den Schnellflug sehr geeignet ist - kein oder kaum Aufbäumen).
Und der zweite Schritt ist: Kurve einleiten und alles loslassen. Was muss ich jetzt tun: Weiter in die Kurve prügeln oder im Gegenteil den Absturz ind Nirwana verhindern oder gar nichts - Kaffee trinken?

QR->WK Zumischung
Ich weiss es zwar nicht definitiv, aber 10° QR und 0° WK ist m.E. blödsinniger als 6° QR und 4° WK.
Ich bin kein Anhänger des "Flachkreisens" (also Flieger mit QR waagerecht halten und Kurve mit SR erzwingen) - kein echter Segelflieger würde sich so einen Schiebeflug freiwillig antun. Und ebenso eine seltsame Religion ist es, nur mit den äussersten QRs (aber ungesund heftigem Ausschlag) "zart" um die Kurve zu eiern, um bloss nicht das heilige Profil zu stören.
Aber vor der Theorie kommt die Physik, genauer: die Mechanik... Ich habe einige Segler, bei denen die WKs kaum 5° nach oben ausgeschlagen werden können. Da macht es keinen Sinn, auf der anderen Seite Mitnahmen 30° nach unten zuzulassen - ausser Du hast ein Modell, dass kräftig gestützt werden muss (siehe oben - Typ "a")

WK->QR Zumischung
Der Grundgedanke ist natürlich: Verwölben nicht nur innen, sondern von ganz links bis ganz rechts. Also synchrone Verwölbung der QR mit den WK.
Aber: Was haben wir für Nachteile zu erwarten? Kommt es zum Strömungsabriss innen und schlagartigem Eindrehen "ins Loch"?
Meine Meinung: Wenn der SP so wie am Anfang erwähnt auf "angenehmes" Überziehverhalten eingestellt wurde, dann hat man auch mit WK+QR 5° down keine bösen Überraschungen zu erwarten.
Wenn man die QR nach unten (beim Mischer WK->QR) weniger absenken würde als nach oben - um dem Strömungsabriss innen entgegen zu wirken - fängt man sich einen schädlichen Widerstand am kurvenäusseren Flügel ein.
Also ganz klar: erfliegen. Dazu am besten mit dem Mischer übertreiben und gucken was passiert. Und dann PiMalDaumen zurücknehmen auf einen angenehmen Wert.

Ich würde mit voller Zumischung (QR gehen mit den WK synchron) anfangen und mal ein paar Stall-Übungen fliegen, geradeaus und in Kurven. Und nur wenn Deine Maschine dann hässlicher reagiert als mit den Klappen im Strak würde ich den Mischerprozentsatz reduzieren.

HR->QR+WK (Snapflap)
Von der Theorie her ist es so, dass Du im Kurvenflug erhöhten Auftrieb brauchst. Dem wirst Du aber ja schon mit der extra Thermikstellung gerecht. Etwas anderes ist F3F: Da bist Du ständig im Speedflug und willst optimale Wenden reissen. Ich fliege zwar nicht F3F, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die Jungs vor jeder Wende einen Flugphasenschalter umlegen und 0,3 Sekunden später wieder zurück...
Ich programmiere Snapflap nur in der Flugphase "Acro" (mit wilden Ruderausschlägen)

WK->HR
tja, so habe ich auch angefangen, mit Schieberegler für die Wölbung. Am Anfang dachte ich noch, "irgendwie" was zum HR zuzumischen, aber das funktionierte nicht linear, also Kurvenmischer. Blödsinn.
(Einfügung: Das erfliegt man sich am besten im Winter bei ruhiger Luft.)
Inzwischen fliege ich die WK-Stellung auch mit einem Dreistufenschalter über das Thema Flugphasen. Es geht auch zackiger. Spätestens seit ich Theo mit seinem 21kg-Diskus habe toben sehen, ist mir der manntragende Gedanke an einen Schieberegler völlig abhanden gekommen. Mit dem 3er-Schalter (Speed/Strak/Thermik) ist man einfach schneller und intuitiver.

Wolkeneinflug
Trudeln. Ist auch am besten um das Modell wiederzufinden (wegen des Blinkens des Modells). Am besten "trocken" üben. Meine persönlichen Augen suchen z.B. nach Sichtverlust grundsätzlich zu weit oben - es kann aber sein, dass das bei anderen Menschen anders ist. Also: Mit Kumpel üben - Modell ziemlich weit weg, Augen zu (er guckt natürlich noch), trudeln und wiederfinden. Das ganze um herauszufinden, wohin Deine persönliche Psyche Deine Augen schickt...

Ein Problem sind Monsterbärte. Bin neulich mit dem erwähnten Helios mit VOLLEM Butterfly (90° WK, -20° QR) ein paar Minuten mit Höhengewinn gekreist... Heruntergekommen bin ich - unter Sicht, und das wäre bei einem Wolkeneinflug in extremem Aufwind ja nicht gegeben - mit einem absolut senkrechtem "Sturz"flug, der Helios (2m SpW, 900g) wird dann nicht schneller als ca. 80 kmh. Das geht aber nur mit leichten Floatern, so ein Scaledingsbums macht da nicht mit.

Wenn ich mit einem leichten (!) Modell bei - deutlich erkennbarer und nicht mehr vermeidbarer! - Monsteransaugung in der Wolke lande, würde ich "vertikal trudeln": Das HR wenig ziehen. Ein Strömungsabriss wäre die Folge, mit anschliessendem Fahrtaufholen und einem Loop am anderen, jeder 50m tiefer als der andere.
Aber perfekt in dem Thema bin ich auch nicht: ich habe mal vor drei Jahren einen 150cm-MegalightSpeed bei einem Aufschwung in klarem Himmel nur 50m über mir (allerdings bei heftigem Föhn) aus den Augen verloren - und nie wiedergefunden. Ihr habt keine Ahnung, wie blöd man sich dann fühlt, vor allem nach 10 Stunden Suche... Wenn man ein Modell in 1000m Höhe verliert, ist es ja "ehrenvoll"...
______________________

Ich hoffe geholfen zu haben. Für erfahrenen Widerspruch wäre ich sehr dankbar - ich habe lediglich meinen derzeitigen Entwicklungsstand wiedergegeben.

Bertram

Maistaucher
18.06.2009, 06:58
..."Das Thermikbuch für Modellflieger"... ist schon ziemlich alt...
Ja, bloß nicht kaufen.
Inzwischen hat die Natur enorme technische Fortschritte gemacht... :rolleyes:

:D :p :D



...gegen den Wind...bringt...nix...
Sobald das Modell in der Luft fliegt, also das Profil trägt, ist die Richtung egal.
Das Modell bewegt sich relativ zur der bewegten Luft gesehen gleich.
Absolut vom Boden betrachtet sieht es mit dem Wind schneller aus
und das Modell ist schneller weg.

Interessant ist aber der Moment des Abwurfes beim Start.
Halte ich das Modell gegen den Wind, der mir z.B. mit 50kmh entgegenpustet,
dann muss ich fast keinen Schwung geben, sondern muss nur loslassen.
Anders bei Rückenwind, da werde ich mir die Schulter auskugeln müssen,
um schneller abzuwerfen als der Wind bereits bläst.

Windige Grüße,
MT. ;)

jmoors
18.06.2009, 23:01
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie mit pauschalen MM-Angaben bei Wölbklappenstellungen bestimmte Effekte versprochen werden. :confused:

- Beim Butterfly ist es klar: Alles was geht.

- Bei der Zuschaltung der Wölbklappen zu den Querrudern ist der Bereich, in dem die Wölbklappen mitgehen sollten, sehr vom Profil und von der Flächengeometrie abhängig. Da hilft nur Ranis und ggf. Profili zur theoretischen Überprüfung.

- Bei der Thermikstellung muss geschaut werden, wie sich das Profil bei einer Änderung (Üblicherweise Absenken der Wölbklappen) verhält. Auch hier hilft z. B. Profili. Einfach die Wölbklappen "um ein paar mm" abzusenken, kann das Gegenteil vom gewünschten Effekt bewirken. Manchmal haben Flieger Wölbklappen, obwohl das Profil dafür nicht geeignet ist.
Hier ist noch ein weiterer Faktor im Spiel: Die Geschwindigkeit des Fliegers. Jeder Flieger hat bei einer genau bestimmten Geschwindigkeit das beste Gleiten oder anders herum: Das geringste Sinken.
Eigentlich müsste man mit dem Schalter "Thermikstellung" einen Computer aktivieren, der im 0,5 Sekundentakt die Parameter überprüft und danach die Stellung der Wölbklappen auf das geringste Sinken anpasst. Aber das überlassen wir besser den großen Fliegern...

- Speedstellung: Die meisten Profile vermindern den Auftrieb beim Anheben der Wölbklappen. Der verminderte Auftrieb hat ein stärkeres Sinken zur Folge, was fast immer in einer höheren Geschwindigkeit resultiert.


Hoffe geholfen zu haben.


Gruß, Jürgen Moors


P.S.: Vom "Thermikbuch für Modellflieger" gibt es eine Neuauflage.:)