Problem mit Spreadtow-Gewebe

Eisvogel

User
Bei der letzten Speedfläche hab ich das 80er IMS Speadtow-Kohlegewebe vom emc-vega ausprobiert. Lt. Herrn Einck wird das Gewebe direkt auf den Lack laminiert, ohne 25er Glas-Decklage.

Obwohl ich relativ dick (mit 2 K Autolack) vorlackiert hab sind haufenweise Lunker in der Oberfläche. Auch das "Schachbrettmuster" von Gewebe zeichnet sich auf der Oberfläche ab. Als "kleiner Nebeneffekt" hat sich die Gewebestruktur auch in die Form "eingestanzt". Zum Glück nur in die Leitwerksform.

Der Schaden in der Form kommt vermutlich vom tempern. Die Form hatte ich nicht vorgetempert. Zum Aushärten der Fläche und des Leitwerks hab ich die Formen ins Auto gesteckt und in der Sonne geparkt, vermutlich wurde die Leitwerksform zu heiß und damit weich.

Soll ich jetzt wieder 25er Glas als Decklage nehmen, oder hat jemand einen Vorschlag wie die Oberfläche wieder lunkerfrei wird.
 

Arne

User
Hallo Erwin,

beim Spread-Tow ist wie bei anderen Gelegen die Verarbeitung sehr wichtig für die Oberfläche. Ich habe inzwischen 3 F3F-Leitwerke damit gebaut und so meine Erfahrungen gemacht. Du solltest das Spread-Tow keinesfalls extern tränken, da du die dann beim Einlegen verbleibende Luft teils nicht mehr wegbekommst. Generell und auch deswegen gibt das dann keine guten Oberflächen.
Was gut funktioniert ist leicht thixotropiertes Harz gleichmäßig in die Form rollen und das Spread-Tow auflegen, andrücken und durchziehen lassen. Dann nachrollen/Streichen und je nach Harzgehalt noch etwas Nachtränken oder eben Überschuss mit Küchenpapier o.ä. abnehmen. Immer schön die Zeit für einen arbeiten lassen.
Das gibt auch direkt auf dem Lack recht gute Oberflächen. Minmalst zeichnet es trotzdem meist noch durch, aber so wenig das man in sehr gutem/fiesen Gegenlicht noch was sehen kann. Für mich beim Leitwerk weit im grünen Bereich.
Wenn es perfekt sein soll 25er Glas vorweg, mit Überschuss tränken und Spread-Tow wie oben beschrieben einbringen.

Ich habe bei einem Flügel mit 130er HM Spread-Tow gerade nochmal leidvoll erfahren müssen, wie schlecht die Oberfläche wird, wenn man extern vortränkt. Und ich habe es da schon besser gewusst, aber aus anderen Gründen doch extern getränkt. Mache ich sicher kein zweites mal.
Achja, ich lackiere generell mit UP, kann also bei 2-K vielleicht auch andere Effekte geben. Der Hintergrund ist aber derselbe.

Gruß Arne
 
Die Markierungen in der Form hatte ich auch, aber die haben sich bei mir wieder verloren. Das hat so 2-3 tage gedauert. Allerdings ungetempert
 
Obwohl ich relativ dick (mit 2 K Autolack) vorlackiert hab sind haufenweise Lunker in der Oberfläche.

Hallo

diese Aussage versteh ich nicht ganz.Hat es Dir den ALck hineingezogen oder ist der Lack da wirklich gerissen und Du hast Löcher oder hast Du nur Dellen?

Das mit dem Gewebe durchdrücken denke ich wird sich nie vermeiden lassen spätestens wenns mal warm wird wird man immer das Gewebe sehen.

Gruß Albert
 

Eisvogel

User
Der Lack ist nicht gerissen und hat auch keine Pinholes, sondern ist stellenweise eingefallen. Diese Fehlstellen sind nicht sehr tief und auch nur max. ca. 2 qmm groß, aber doch auffallend.
Vermutlich wird sich die Farbe bei Belastung dort auch lösen und abblättern.

heute hab ich die Leitwerksform in die Sonne gelegt, das Karomuster ist fast verschwunden, allerdings drückt jetzt die Kupplungsschicht durch!

Werd bei Gelegenheit ne neue Form machen, mit ner 2ten und 3ten Lage gefülltem Formenharz bevor die Kupplungsschicht aufgetragen wird, vielleicht hilft das.
 
thixotropiertes Harz wirkt Wunder!

Ich verwende nach dem Lack eine Schicht eingepinseltes ( nicht rollen, da bleibt das meiste Tixo in der Rolle und die Schicht wird nicht dick genug )
thixotropiertes Harz. Das Harz sollte schon recht dickflüssig sein und wird dann mit dem Pinsel möglichst gleichmäßig aufgestrichen.
Der Druck beim einsaugen ist auch nicht unwichtig, ab ca. 0,15mbar Restdruck wird es nicht mehr besser, bei weniger Druck ist mit mehr Luft im Gewebe zu rechnen.

Thomas

Hier ein Bild ohne 25er vorweg
CIMG0299.JPG
 

Gideon

Vereinsmitglied
Eisvogel schrieb:
heute hab ich die Leitwerksform in die Sonne gelegt, das Karomuster ist fast verschwunden, allerdings drückt jetzt die Kupplungsschicht durch!

Werd bei Gelegenheit ne neue Form machen, mit ner 2ten und 3ten Lage gefülltem Formenharz bevor die Kupplungsschicht aufgetragen wird, vielleicht hilft das.

Hallo Erwin,

harzreiche Deckschichten neigen zum Schwinden, was Deine Vorgehensweise beim Formenbau geradezu provoziert. Das Formenharz sollte so dünn als gerade (deckend) möglich aufgetragen und keine Kupplungsschicht (nur Mumpe zur Kantenausrundung) verwendet werden. Möglichst dünne und dichte Gewebe wie das ITG 91111 (105er) als erste Lage verwenden.

Dein Im-Auto-Tempern halte ich hierbei auch für suboptimal, da deutlich über 60 °C im Innenraum erreicht werden, was in einer kurzzeitige Erweichung der Oberfläche und dem damit verbundenen Abdrücken der nachfolgenden Gewebelagen / der Kupplungsschicht resultiert

Wenn Du weiterhin so vorgehen willst, dann rate ich Dir die Formen vorab warmzuhärten
 

Eisvogel

User
Danke für die Tips,

Thomas, werds mal mit Dickharz probieren, hoffe der Gewichtszuwachs bleibt in Grenzen.

Stefan, die nächste Form wird ohne Kupplungsschicht gebaut, ich hab da nur ein kleines Problem: Das Formenharz (260er) wird nach dem Einpinseln nicht glatt, die Pinselstriche bleiben als deutliche Furchen stehen, wie soll ich da vorgehen daß keine Luftblasen drin bleiben.

evtl. nach dem anhärten des Formenharzes nochmal dünn Formenharz drauf, dann sofort mit normalem Harz die 105er Glasmatte, so daß die Furchen mit Formenharz ausgefüllt sind und das 105er Glas auch noch leicht in das Formenharz einsinkt. Gehts so?

Die fertigen Formen verschrauben und ins Auto zum tempern, nach dem Abkühlen müßte die Oberfläche doch belastbarer seins?
 

Rupi

User
Die fertigen Formen verschrauben und ins Auto zum tempern

Ich glaube, Du solltest dich mal näher mit dem Begriff "tempern" befassen - tempern ist nicht das einfache erwärmen eines Teiles in einem unbekannten Zeitraum auf eine unbekannte Temperatur!

Bei temperfähigen Harzen gibt es ein Datenblatt mit den einzuhaltenden Werten für die Erwärmung, ansonsten geht es eben schief.

Gruß Rupi
 

Gideon

Vereinsmitglied
Hallo Erwin,

wenn Du nicht auf eine bestimmte Marke fixiert bist, dann würde ich beim Formenharz durchaus einen Wechsel in Betracht ziehen - es sei denn, Du hast Dich lebenslang mit F 260 eingedeckt. Prinzipiell könnte das aber auch noch etwas "verdünnt" werden, um besser zu verlaufen. Alternativ etwa vorwären und so die Viskosität zu verringern (Härter mit längerer Topfzeit notwendig, sonst verkocht das Harz eventuell)

Jetzt verstehe ich natürlich auch den Sinn einer Kupplungsschicht in Deiner Anwendung. Ich bevorzuge ein leicht thixotropes Deckschichtharz, das nach dem Auftrag mehr oder weniger gut verläuft. Ebalta, Huntsman und Co. haben da richtig gute Produkte im Sortiment. In das gut gelierte Harz wird nun einmal vollflächig Laminierharz aufgetragen und dann das Gewebe eingelegt (vorab wurden noch die Ecken mit Mumpe ausgerundet). Dann geht der Spaß los. Ich habe eine Form für eine HLG-Fläche mit 16 Lagen Glas sowohl symmetrisch als auch quasiisotrop aufgebaut. Das hier en detail zu erläutern, würde vermutlich den Rahmen des Forums sprengen. Ich sag nur soviel: jede 2. Lage diagonal und nach der Hälfte spiegelverkehrt zurück

Wichtig, sehr wichtig: Fast alle Harzsysteme, die für diesen Zweck angeboten werden, besitzen Härter, die bei Raumtemperatur anhärten.
Die Silbe an- ist der springende Punkt. Um zu guten Materialeigenschaften zu gelangen, muss getempert werden. Ohne Warmhärtung bleiben die meisten Systeme sehr spröde, was bei Formkanten nicht wirklich so witzig ist. Über 40 °C (> 8h) verliert sich diese Sprödigkeit > wenn irgend möglich, einer RT-Härtung immer eine Warmhärtung folgen lassen


Warmhärtung erfolgt nach 24 stündiger Raumtemperaturhärtung - bitte unbedingt mit Aufheizrate (10° C / h) hochheizen, sonst bist Du unmittelbar im Bereich der Erweichung und das Abzeichnen geht von vorne los

Die Polymerchemie ist dabei weit weniger tricky als gedacht. Es gibt nur eine Hand voll Grundregeln, die es zu beherzigen gilt

Bau Dir am besten eine einfache Temperbox und schalte ein Thermostat vor die Heizung, dann kann diesbezüglich nichts mehr schiefgehen. Beheizt werden kann mit Glühbirnen, Ölradiator oder Heizlüfter - prinzipiell eigentlich alles, was warm gibt

http://www.elv.de/Universal-Thermostat-UT-200,-Komplettbausatz/x.aspx/cid_74/detail_10/detail2_22053

Und bitte, bitte, sag nie wieder Glasmatte zu Glasgewebe - das hat Interglas nicht verdient ;)
 

Eisvogel

User
Sorry,

hab wieder mal Käse geschrieben, nicht F 260, sonder 200er hab ich reingepantscht.

Formenharz ist bei mir gerade aus, für nen konkreten Tip wär ich dankbar.

Das Termostat ist auch klasse, werd ich 2 St. von bestellen, einmal zum tempern, einmal zum Lipo heizen.
 

Eisvogel

User
Stefan,

SW 18 mit HY 2404 hat eine sehr kurze Topfzeit, hats da genug Zeit um einigermaßen glatt zu verlaufen, damit man gleich (nach dem angelieren) mit dem G E W E B E draufgehen kann.

Ich hatte auch mal ein blaues Formenharz (SW 404?), damit hatte ich aber Probleme mit Luftblasen und es war sehr zäh, also nicht besonders leicht zu streichen.

Ist das SW 18 besser? leichter zu verarbeiten?
 

Gideon

Vereinsmitglied
Hallo Erwin,

das SW 18 ist sehr dünn und lässt sich super streichen. Selbst beim kurzen Härter hätte ich keine Bedenken > bereite Dir mehrere Becher mit Harz und Härter fertig dosiert vor, und rühre diese erst kurz vor dem Auftrag auf

Bezüglich der unterschiedlichen Gelierzeiten habe ich auch keine Bauchschmerzen, da kommt dann zunächst überall Laminierharz drüber und schon ist wieder alles im selben reaktiven Bereich
 
thixotropiertes Harz wirkt Wunder!

Ich verwende nach dem Lack eine Schicht eingepinseltes ( nicht rollen, da bleibt das meiste Tixo in der Rolle und die Schicht wird nicht dick genug )
thixotropiertes Harz. Das Harz sollte schon recht dickflüssig sein und wird dann mit dem Pinsel möglichst gleichmäßig aufgestrichen.
Der Druck beim einsaugen ist auch nicht unwichtig, ab ca. 0,15mbar Restdruck wird es nicht mehr besser, bei weniger Druck ist mit mehr Luft im Gewebe zu rechnen.

Thomas

Hier ein Bild ohne 25er vorweg
Anhang anzeigen 297657

Hallo Thomas,

sind ein unerfahrenes Bauteam von vier Leuten und haben in unseren Form ebenfalls Versucht mit IMS Spreadtow Gewebe eine Fläche eines 3,5m Zweckmodell herzustellen. Leider hatteen wir auch im Flügel einigen Fehlern in der Oberfläche. Wir sind wie folgt vorgegangen haben das Gewebe gewogen ( 36 Gr.) haben dan anschließend 40 Gr. mit einem Kaffelöffel Tixo vermischt und dieses mit Pinsel in die Form gestrichen. Anschließend das Gewebe trocken eingelegt und dann von unten aufgesaugt. Meine Frage ist wieviel Harz sollte man verwenden bzw. wie dick sollte den das Harz -Tixo Gemisch sein. Arbeitest Du dann zusätzlich nochmal mit Klarharz?

Gruß

Christian
 

steve

User
Hallo,
wollte an sich gestern schon mit meiner neuen Fläche und dem ST-Gelege beginnen. Aus irgendeinem Grund schiebe ich das schon Wochen vor mir her. Heute morgen habe ich dann diesen Tread gesehen und 3 Kreuze gemacht. Da wäre ich beinahe voll in die Falle getappt.

Erst mal auch vielen Dank für die super Erklärungen. Auch das mit dem Tempern und wieso die Temperaturstufen so wichtig sind, habe ich jetzt verstanden. Bin übrigens auch ein Fan der "Autotemperung". Durch geöffnete Scheiben, Halbschatten etc. läßt sich die Temp. ganz gut im erträglichen Bereich um 45-50° halten. Bin jetzt aber auch überzeugt, dass es letztlich nur zu Murks führt.

Könnt ihr einen Anbieter für Temp-Führungen empfehlen. Styro-Box ist bereits gebaut, wird allerdings manuell geführt. So richtig notwendig ist es bei mir allerdings wahrscheinlich nicht, da meine Heizung (Elstein) seeehr gemächlich anheizt. Aber besser wäre es bestimmt.

Grüsse
 

steve

User
1. Versuch

1. Versuch

Hallo,
bei meinen ersten Versuch habe ich jetzt mal für ein Leitwerk mit 3qdm gute 7g leicht tixotopiertes Harz genommen. Gelege ist das C80-IMS Spreadtow.
Harz mit dem Pinsel in die Form gestrichen und Gelege dann eingelegt. Dann mehrmal angetupft. Anfangs noch sehr trocken erscheint es nach 60min gleichmäßig "nass". Werde noch 30min warten, bis ich den Stützstoff (Balsa) einsauge.
Mal sehen, obs was wird.
Grüsse
 
Hey Steve,

wir haben uns eine Temperbox mit folgenden Heizfolien und Dimmersteckdosen gebaut. Mit dem Steckdosendimmer kann man gut die Temperatur einstellen. Wenn man diese auch noch an Zeitschaltuhren Zeitversetzt anlaufen läst kann man die Temperaturanstieg gut steuern.

Haben diesen Typ der HEIZFOLIE 120 X 300 MM 230 V CA. 65 W bei Conrad erworben.

Der Steckdosendimmer stammt von http://www.amazon.de/Steckdosen-Dimmer-mit-Drehregler-Steckdosendimmer/dp/B000PHAW1K

PS. Ist das Harz was Du in die Form gepinselt hast noch flüssig oder schon kurz vor dem stehen?

Gruß

Christian
 

steve

User
Tixo-Anteil

Tixo-Anteil

Hallo Christian,
danke für die Infos zu den Heizfolien. Ich habe hier eine Elektronik, bei der ich zum einen die Temperatur des Elsteins steuern kann und zum anderen die Temp der ganzen Box. Damit kann man schon gewisse Temp-Kurven erzeugen, ist dann aber alles sehr improvisiert und kaum reproduzierbar.

Zum Tixo-Anteil:
Das Harz war schon weislich, ließ sich aber noch gut streichen. Mischung: 15g Harz + 7-8ml Tixo. Es könnten aber gut 10ml genommen werden, dann bleibt es evtl. im Nasenbereich besser stehen.
In den kleinen Mengen ist das immer so eine Sache mit Mengenangaben. Ist heit von der Grundmischung schon sehr nass. Entspricht ja einem Harzanteil von guten 70%.

Bei einer Fläche möchte ich gerne auf 65% kommen. Wobei, die paar g machen es dann auch nicht. Meine Rümpfe und Leitwerke sind jetzt allerdings schon rund 40% leichter und da soll die Fläche nicht nachstehen. Wenn es dort allerdings 20% sind, wäre ich schon seelig.

Beim Leitwerk werde ich das Harz jetzt 4std anziehen lassen und dann kommt es in die Heizdecke. Jede Stunde dann eine Stufe höher. Da sollten am späten Abend dann die Stege rein können und morgen ist dann alles fertig zu Begutachtung. Wenn´s paßt, gehts mit der Fläche weiter.

Grüsse
 
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