PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist "Streckung"



Jens Niemeyer
08.01.2005, 21:48
Hi,

mal ne doofe Frage: Was bedeutet "Streckung" bei einer Flugzeugkonstruktion. Was bedeutet das z,B. in der Praxis, wenn als Streckung 20 angegeben ist?

Gruß
Jens

Steffen
08.01.2005, 22:20
Hi,

die Streckung ist der Schlankheitsgrad einer auftriebserzeugenden Fläche.

Hört sich gut an, nech?

Es ist das Verhältnis aus Spannweite zu Flächentiefe. Für einen Rechteckflügel ist das einfach: b/t. Bei anderen Flügeln hat man keine festes Tiefenmaß und da geht es um die mittlere Flächentiefe, also b/t_m.

Um das allgemein zu halten, bezeichnet man es daher allgemein als b^2/F, also Quadrat der Spannweite durch den Flächeninhalt. Das erschien mir früher verwirrend, aber es ist ja nichts anderes als (b*b)/(b*t_m) also gekürzt auch b/t_m.

Ciao, Steffen

Agent Smith
08.01.2005, 22:21
Streckung = s^2 / A

s = Spannweite (ins Qudrat)
A = Flügelfläche

Beispiel :

Hohe Streckung :

http://www.aerodesign.de/modelle/NF/stromer_89.gif

Niedrige Streckung :

http://www.aerodesign.de/modelle/NF/spezi_e.gif
(prominente Beispiele sind 'Delta').

Ingo Seibert
08.01.2005, 22:23
Hi Steffen!


Das erschien mir früher verwirrend, aber es ist ja nichts anderes als (b*b)/(b*t_m) also gekürzt auch b/t_m.Ach sooooo :cool: . Und du bist dir wirklich ganz doll sicher, dass das dadurch klarer und einfacher verständlich wird?! ;) :D

Ich bring´s mal auffen Punkt: Je größer die Streckung, desto schlanker der Flügel bei gleichbleibender Spannweite.

[ 08. Januar 2005, 22:24: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]

Steffen
08.01.2005, 22:29
Hi,

@Mario:

Beispiel :

Hohe Streckung :
Ach watt. DAS (http://www.leichtwerk.de/eta/images/galerie/3seiten.gif) ist eine hohe Streckung ;)

@Ingo:
Ja schon, wenn man einen Bruch bilden kann ;)

Aber wenn Du es einfach haben willst, dann doch lieber als 'Verhältnis aus Spannweite und Flächentiefe'

Deiner könnte ja auch heissen: 'Je größer die Streckung, desto weniger Fügelfläche bei gleichbleibender Spannweite.'
Und dann frag ich mich, was Streckung wohl sein könnte :D

Ciao, Steffen

Agent Smith
08.01.2005, 22:34
Also 'unverständlicher' wird sowas nur wenn man variablen einfach so benutzt ohne zu beschreiben für was die variable steht und stillschweigend voraussetzt das alle wissen was damit gemeint ist. ... ;)

Sowas kann für erhöhten Blutdruck beim Leser sorgen da er sich das dann meist mühsam zusammenreimen und suchen muss (o.k. in diesem Fall eher weniger). Aber mir schwillt bei sowas regelmäßig der Halsschlagader ;)

Mein Mathelehrer zu Schulzeiten hätte mir für so ein 'Ding' wie Steffen's antwort jedefalls ordentlich auf die Finger gekloppt und mich mit dem Satz "warum einfach wenns auch kompliziert geht" getadelt. :D

Steffen
08.01.2005, 22:48
und mich mit dem Satz "warum einfach wenns auch kompliziert geht" getadelt.
Cool, und Deine Formel hätte er gut gefunden?

Tss :D

Ich dachte 'Es ist das Verhältnis aus Spannweite zu Flächentiefe.' ist die einfache Erklärung und ein wenig Erläuterung dazu hilft der untermauerung.

marcel g
09.01.2005, 13:15
Hallo Leute

Wenn ich richtig verstehe und Steffens Formel, b/t_m = Streckung, umforme, muss t_m = b/Streckung sein.
Damit sollte ich doch bei einem Mehrfachtrapezflügel die mittlere aerodynamische Flügeltiefe einfach bestimmen können.

Tue ich das nun und vergleiche das Ergebnis mit den Berechnungen des EXEL-Sheets (http://www.fmsg-alling.de/EwdSStab.zip) von Helmut Stettmaier zur Berechnung des Schwerpunktes und der EWD, erhalte ich verschiedene Ergebnisse. :confused:

Spielt hier die Rücklage noch eine Rolle oder mache ich andere Denkfehler?

Gruss Marcel

Jens Niemeyer
09.01.2005, 13:29
Vielen Dank für die reichlichen Antworten.
Demnach ist die Streckung lediglich eine Kennzahl und nix, was ich beim Bauen berücksichtigen muss, wie z.B. die EWD.

Gruß
Jens, der nie auslernt :)

Steffen
09.01.2005, 14:09
@Marcel:
Bei dem Excel-Sheet handelt es sich nicht um die mittlere geometrische Flügeltiefe, sondern um die mittlere aerodynamische Flügeltiefe.

Das ist was anderes und für die Flugmechanik interessant, während die Streckung für die Aerodynamik interessant ist.

@Jens: freut mich, wenn es hilft, was auch immer nun das Einfache war ;)

Ciao, Steffen

kallefly
10.01.2005, 06:52
In Zahlen ausgedrückt heißt das doch wie folgt:

Spannweite 4,00 m = 40 dm
Flügelfläche = 70 dm²

Streckung = 40 dm x 40 dm = 1.600 dm² / 70 dm²

Streckung = 1.600 / 70 = 22,9 also 23

Ist das so richtig gerechnet?

Jürgen Heilig
10.01.2005, 07:34
Streckung? War das nicht eine Foltermethode aus dem Mittelalter? ;)

:) Jürgen

fliegerolf
08.02.2005, 08:25
stimmt ;) ;) ;) :D :D :D
greets flo

Conny
09.02.2005, 18:57
Original erstellt von Ingo Seibert:


Ich bring´s mal auffen Punkt: Je größer die Streckung, desto schlanker der Flügel bei gleichbleibender Spannweite.Hallo Ingo,
und das ist leider genau falsch! Ein hoch gestreckter Flügel ist nicht schlank, sondern ein niedrig gestreckter. Beipiel: Concord, die hat einen "schlanken Flügel".
Gruß Conny

Voll GFK
09.02.2005, 20:18
Juhuuu, ich bin schlank.
Aber mal ganz im Ernst: Eine SB 10 hat also keinen schlanken Flügel, die Concorde schon ??? Ist die SB 10 also ein gedrungener Flieger??

kallefly
09.02.2005, 20:25
Lieber Conny,

also das mußt Du uns jetzt aber mal erklären.
Klingt beim ersten Lesen nach absolutem Stuß,
aber wir lernen gern dazu, gell Ingo ?

Beispiel: Ein 4m Flieger hat eine Flächentiefe
von 25 cm, Streckung = b/tm = 400/25 = 16 !

Streckungsfaktor also 16 !

Bei einer Flächentiefe von nur 20cm ist der Flügel logischerweise schlanker = 400/20 = 20

Streckung also 20, also größer !

Das mußt Du mir nun widerlegen, oder wir reden aneinander vorbei.

gruß

Conny
10.02.2005, 17:17
Original erstellt von Voll GFK:
Juhuuu, ich bin schlank.
Aber mal ganz im Ernst: Eine SB 10 hat also keinen schlanken Flügel, die Concorde schon ??? Ist die SB 10 also ein gedrungener Flieger??Hi,
den Begriff "gedrungener Flügel" gibt es nicht. Man kann nur von einem Flügel mit hoher Streckung sprechen.
Schlank bedeutet: Lang in Anströmrichtung, kurz in Quer- und Hochrichtung. Ein Speer oder eine Rakete sind schlank.
Ein Seglerflügel ist eben nicht schlank, denn er ist wesentlich breiter (Spannweite) wie lang (Flügeltiefe).
Gruß Conny

kallefly
10.02.2005, 22:06
Nichts für ungut Conny, aber das ist doch "Wortklauberei". 99% aller Modellflieger verstehen unter einem "schlanken" Flügel einen solchen, mit hoher Streckung, und das wird vermutlich auch so bleiben. Deine Auslegung bringt sicher eine Menge Zweifel/Mißverständnisse,
mag sie auch zutreffen - mich jedenfalls hat sie völlig verwirrt.

gruß

Steffen
10.02.2005, 22:55
Hi,

ich wäre da auch gar nicht so sicher, dass die Wortklauberei so stimmt.

Concorde und eine Rakete sind schlanke Flugkörper, aber dass man sie als schlanke Flügel bezeichnet, wäre mir mehr als neu.

Ciao, Steffen

Hartmut Siegmann
11.02.2005, 16:10
@Steffen
Jep! :)

Btw: Was soll der Sch...? http://www.rc-network.de/cgi-bin/beitraege/icons/icon5.gif
Da wird eine sinnvolle Frage gestellt und dann entspinnt sich eine Diskussion, die den ungefähren Sinngehalt der Frage "ist nur mein Kopf leer oder auch das Universum?" hat, wobei diese Frage noch einen gewissen Sinngehalt haben könnte, angesichts der hier geäußerten Frage. :D

Klare Sache: Definition!
Der heutige technische Begriff der "Streckung" beim Flügel ist ursprünglich in der deutschen Literatur als "Schlankheitsgrad" definiert worden (s. Steffens erster Beitrag). Der Begriff der "Streckung" wurde erst später eingeführt, bezeichnet aber dasselbe und ist ebenfalls eine Definition. Und so sieht das dann aus:

http://www.rc-network.de/upload/1108133256.gif
Quelle in spe: Aufwind 3/2005

Über Definitionen an sich kann man durchaus diskutieren, aber nicht im Sinne der hier geäußerten Frage. Macht nen neuen Thread auf im Café Klatsch, mit einem der folgenden Topics:

"Was ist NULL?"
"Existiere ich wirklich?"
"Lebt Schrödingers Katze?"
"Wer bin ich?"
"Ist Gott wirklich tot?"
Nach Klärung dieser existenziellen Fragen erst können wir erahnen, welchen Sinn eine Definition an sich haben könnte und ob es uns selbst und damit Definitionen von Menschenhand per se überhaupt geben kann.

Der technische Begriff der Streckung bzw. des Schlankheitsgrades eines Flügels aus der Aerodynamik kennt nur eine einzige Auslegung (s. Steffen u.a.), die man infolge der etymologischen Entwicklung sehr schön nachvollziehen kann: Ein SB-10 Flügel hat einen hohen Schlankheitsgrad - ist umgangssprachlich "schlank" - und der Flügel der Concorde hat einen sehr niedrigen Schlankheitsgrad, ist also umgangssprachlich "nicht schlank". Einen Interpretationsspielraum gibt es im Rahmen der aerodynamisch-technischen Betrachtung nicht, das ist eineindeutig.

Und wer nicht weiß, was "eineindeutig" bedeutet, kann die Frage gerne im "Café Klatsch" unter dem Topic "Was ist NULL?" äußern und wird sicherlich einige interessante Antworten erhalten, die aber möglicherweise nicht eineindeutig sein werden. ;)
Siggi

[ 11. Februar 2005, 16:13: Beitrag editiert von: Hartmut Siegmann ]

Tami
11.02.2005, 16:16
Hallo miteinander

Wenn wir grade so bei Definitionen sind:
Was ist denn eigentlich eine Schränkung?

Gruss
Tami

Steffen
11.02.2005, 16:28
Hi,

dafür sollte man vielleicht wirklich den Thread wechseln ;)

Grundsätzlich ist eine Schränkung ein Winkelunterschied. So kann ich Latten schränken und habe dann einen Lattenzaun den man als Jägerzaun bezeichnet ;)
Auch die Zähne eines Sägeblattes sind geschränkt.

Bei Flugzeugen wird der Begriff Schränkung für die Anstellwinkel der Flügel verwendet.
Bei Doppeldeckern meint man damit die Einstellunterschiede der beiden Flügel (sozusagen die EWD der Flügel gegeneinander).
Bei einem eindecker meint man damit die Verdrehung des Flügels, die meistens dazu verwendet wird, das Überziehen des Aussenflügels herauszuzögern. (manchmal auch für Leistungsanpassungen)

Im weiteren hat sich dies etwas differenziert und man spricht für diese Winkeländerung von geometrischer Schränkung, während oft auch von einer 'aerodynamischen' Schränkung gesprochen wird, wenn man ein Profilwechsel entlang der Spannweite macht. Korrekt ist dies jedoch ein Profilstrak.

Ciao, Steffen

Hartmut Siegmann
11.02.2005, 16:30
Bei "Schränkung" meint eine Veränderung des Profils und/oder Anstellwinkels über die Spannweite. Das und/oder wird sprachlich durch "geometrische" und "aerodynamische" Schränkung näher eingegrenzt:

"geometrische" Schränkung: Der Anstellwinkel der Profilsehne variiert über die Spannweite.
"aerodynamische" Schränkung: Profile variieren über die Spannweite (Profilstrak).
Das kann man auch kombinieren. Wegen der Verwechslungsmöglichkeit vermeide ich persönlich den Begriff der "geometrischen Schränkung" und nenne das "Verwindung". Damit ist immer klar, was gemeint ist und auf das Leben bezogen spart das unheimlich viel Tipperei! ;)

In Büchern wirst Du aber typischerweise die o.g. Begriffe vorfinden.
Siggi

Hartmut Siegmann
11.02.2005, 16:32
OT: Fast ein Parallelposting, aber nur fast. ;)

Ich glaube auch, das ist wirklich einen Extra-Beitrag wert. ;)
Siggi

Tami
11.02.2005, 21:04
Vielen Dank für die Aufklärung. Das ist wirklich ein sehr spannender Thread.

Gruss
Tami

kallefly
11.02.2005, 22:50
Lieber Hartmut, tolle Ausführung, wirklich und ganz ohne Ironie. Aber die Antwort auf die Fragestellung ist, wie so oft, immer noch nicht gegeben:
Hohe Streckung - schlanker Flügel, oder nicht ?

gruß

Hartmut Siegmann
12.02.2005, 13:19
1.
Hi,
mal ne doofe Frage: Was bedeutet "Streckung" bei einer Flugzeugkonstruktion. Was bedeutet das z,B. in der Praxis, wenn als Streckung 20 angegeben ist?

Gruß
JensDiese Ausgangsfrage dürfte beantwortet sein, mit einem grafischen Beispiel, wie ein Flügel mit Streckung 20 aussieht und auch einer mit 5 und 10 und sogar einer mit 50. Punkt und Ende der Diskussion.

2.
Hohe Streckung - schlanker Flügel@kallefly
Das ist bereits beantwortet (SB-10 - Concorde), aber wir können es natürlich auch in Zahlen ausdrücken:
Akaflieg Braunschweig "SB-10": L=36,6
Aerospatiale/BAe "Concorde": L=1,8
Frage: Warum ist die Zahl 1,8 kleiner als 36,6?
Um nichts anderes geht es, als um diese Frage. Der Rest ist nichts weiter als die Konsequenz aus dieser Definition des Zahlenstrahles, aber ich versuche das gerne ein wenig näher zu erläutern.

Einen Wert von L=36,6 für einen Flügel bezeichnet man als "hochgestreckt" oder auch als "schlank" und zwar semantisch als "deutlich länger als breit" zu verstehen, nicht wertfrei. Woher der Begriff "schlank" im Zusammenhang mit der Streckung überhaupt kommt, hatten wir bereits besprochen. Rekordhalter im zivilen Flugzeugbau ist derzeit die "eta" (http://www.leichtwerk.de/eta/de/daten/index.html) mit rund L=51,3 das derzeit "schlankeste" oder auch "hochgestreckteste" Flugzeug. Einen Wert von L=1,8 für einen Flügel bezeichnet man als "gering gestreckt". Das sind die üblichen Begriffe.

Die vermeintliche sprachliche Unschärfe bei der Übertragung des Begriffes der Streckung auf ein aerodynamisch fliegendes Flugzeug, indem man eine SB-10 als "sehr schlankes" Flugzeug und die Concorde als "gering gestreckt" bezeichnet, ist im eigentlichen Sinne gar keine. Es hat nur etwas mit dem Funktionsprinzip zu tun. Die Concorde nutzt zufälligerweise auch einen Flügel zum Fliegen. Deswegen kann sie nicht im Sinne des technischen Begriffes der Streckung "sehr schlank" sein, es sei denn 1,8 ist größer als 36,6. Interessanterweise wäre Null im Rahmen einer solchen Definition unendlich groß und schon sind wir wieder bei der Frage: Gibt es einen Gott? :p Es kann also nur eine einzige sinnvolle Antwort auf Deine Frage geben...

Antwort: Weil 42 größer als 0 ist!
"Streckung" = Schlankheitsgrad eines Flügels
Zahlenmäßig hohe "Streckung" = sehr schlanker Flügel

Warum nun 42>0 ist, ist eine Frage, die wir gerne unter einem der bereits vorgeschlagenen Topics diskutieren können - aber bitte im Café Klatsch. ;)
Siggi

kallefly
12.02.2005, 18:06
Lieber Hartmut,

Du könntest in die Politik gehen!

Ich hatte eine kurze Frage gestellt, die mit ja oder nein beantwortet werden sollte.
Du hingegen führst wieder über mehrere Spalten sicherlich interessante Details an, aber das bereits erwähnte "ja" oder "nein" bleibt mal wieder auf der Strecke.
Ich ich frage nochmal:
Ist ein Flügel mit hoher Streckung schlank?

Und bitte, setz nur ein ja oder nein dahinter!

Herzlichen dank!!!

gruß

Eckart Müller
12.02.2005, 18:25
Einen Wert von L=36,6 für einen Flügel bezeichnet man als "hochgestreckt" oder auch als "schlank"... Immer noch zu lang...? :D

jwl
12.02.2005, 18:26
gestrecktde Streckung

Es gestreckt die brutalen Streckung.
Gestrecktde Tat;
Sie gestreckt und tanzen tja brutal.
Sieh nur!?
Tanzen sie hart und lang?
Bedenke?
Sie gestreckt schlank!

Hartmut Siegmann
12.02.2005, 19:29
@kallefly
Ja.

kallefly
13.02.2005, 14:14
Vielen Dank !

Gruß und schönen Sonntag noch, bei uns schüttet es ganz furchtbar! :(

Conny
14.02.2005, 12:43
Original erstellt von kallefly:
Nichts für ungut Conny, aber das ist doch "Wortklauberei". 99% aller Modellflieger verstehen unter einem "schlanken" Flügel einen solchen, mit hoher Streckung, und das wird vermutlich auch so bleiben. Deine Auslegung bringt sicher eine Menge Zweifel/Mißverständnisse,
mag sie auch zutreffen - mich jedenfalls hat sie völlig verwirrt.
grußHallo Kallefly,
dazu fällt mir spontan folgendes ein:

"Das Schlimmste an den meisten Leuten
ist nicht ihre Unwissenheit,
sondern daß sie so vieles wissen,
was gar nicht stimmt."

Es ist mir egal, on 99% aller Modellflieger das anders verstehen! Ihr verwechselt Streckung (engl. aspect ratio) und Schlankheit (engl. slenderness). Das sind gegenläufige Begriffe.

Gruß Conny

Steffen
14.02.2005, 13:16
Sorry Conny, aber wir sprechen von schlank und nicht von slender.

Im englischen kann ich eine Mischung finden, bei der von 'slender wing theory' für Deltas geredet wird (Katz&Plotkin, Houghton&Carpenter), aber an anderen Stellen auch von 'the aspect ratio is the slenderness of a wing' (NASA/NACA).

Houghton&Carpenter sprechen aber auch bei der Streckung von 'narrowness of the wing'

Also anscheinend ein Ding, womit man mindestens im Englischen vorsichtig sein sollte.

Im deutschen aber habe ich keinerlei Hinweis finden können und finde die wörtliche Übersetzung auch nicht geeignet.

Hast Du was, wo im deutschen so gesprochen wird?

Ciao, Steffen

Hartmut Siegmann
14.02.2005, 14:43
@Conny

Ihr verwechselt Streckung (engl. aspect ratio) und Schlankheit (engl. slenderness). Das sind gegenläufige Begriffe.Du versuchst die Semantik deutscher Begriffe mit denen englischer zu begründen. An solchen Schlussfolgerungen sind schon die deutschen Übersetzer der "Invalides" beim Sturm auf die Bastille gescheitert. :p

Die Menschheit ist ja nicht gerade bekannt dafür, Fehler aus selbstverständlich jeweils guten Gründen nicht doch zweimal zu machen. Dennoch sollte man es versuchen und deswegen würde ich zur korrekten deutschen Übersetzung "heaven" und "sky" vorschlagen, falls Dir das mit den "invalides" aus nachvollziehbaren Gründen zu unangenehm sein sollte. ;)

Ich finde, wir sollten das Thema jetzt wirklich im Café Klatsch weiter ausführen, denn mit den geprägten deutschen Begriffen hat das hier nichts zu tun. Sowas nannte man früher mal Kultur, aber dann kam ja die Rechtschreibreform... :rolleyes:
Siggi

Conny
14.02.2005, 17:01
Original erstellt von Steffen:
Sorry Conny, aber wir sprechen von schlank und nicht von slender.

Im englischen kann ich eine Mischung finden, bei der von 'slender wing theory' für Deltas geredet wird (Katz&Plotkin, Houghton&Carpenter), aber an anderen Stellen auch von 'the aspect ratio is the slenderness of a wing' (NASA/NACA).

Houghton&Carpenter sprechen aber auch bei der Streckung von 'narrowness of the wing'

Also anscheinend ein Ding, womit man mindestens im Englischen vorsichtig sein sollte.

Im deutschen aber habe ich keinerlei Hinweis finden können und finde die wörtliche Übersetzung auch nicht geeignet.

Hast Du was, wo im deutschen so gesprochen wird?

Ciao, SteffenHallo Steffen,
ja selbstverständlich! Schließlich habe ich mir das nicht ausgedacht, sondern es wurde mir von professioneller Seite so beigebracht. Siehe GIF (falls dieser upload funktioniert, sonst melde dich, dann schicke ich dir die Seite per email).

http://www.rc-network.de/upload/1108396794.gif

Auf Hartmut Siegmanns Kommentar gehe ich nicht ein. Da ist mir zuviel Effekthascher- Dummlall im Spiel.

Gruß Conny

Steffen
14.02.2005, 17:52
Hi Conny,

hm, das entspricht aber doch meinem Wortverständnis: schlanke Körper sind lang und schmal, schlanke Flügel sind von hoher Streckung.

Nach meiner Erinnerung hat auch Hummel so gesprochen :)

Ciao, Steffen

Ralf Paehl
14.02.2005, 20:08
Hallo

Nach meiner Erinnerung hat Hummel auch so gesprochen :)
Geschrieben hat er allerdings anders :eek: :
Skript Aero II, Seite 25 unten:
Beim Flügel sehr großer Streckung sind die Abmessungen in y-Richtung gross gegenüber denen in x-Richtung, so dass x-x´<< y-y´. Die Theorie, die dieses Problem beschreibt, wird als klassische Prandtl´sche Tragflügeltheorie bezeichnet.
Die Theorie schlanker Flügel wurde von R.T. Jones entwickelt und behandelt Flügel, deren Abmessung in x-Richtung gross gegenüber denen in y-Richtung sind, so dass x-x´>> y-y´.

Das liest sich ziemlich eindeutig. Viel mehr würde mich in dem Fall aber interessieren, was Prof. Thom dazu gesagt hat. Der hatte immer richtige Flugzeuge im Sinn, wenn er von Aerodynamik sprach :D
Bisher haben mich die Leute immer richtig verstanden, wenn ich von schlanken Flügeln gesprochen habe. Ich denke, dass Du Steffen in Gesprächen über sehr (!) schlanke Flügel ;) die gleiche Erfahrung gemacht hast. Ich werde also meine Wortwahl diesbezüglich nicht mehr umstellen. Für mich bleibt: Hohe Streckung = schlanker Flügel.
Sorry, Prof. Hummel ;)

Ralf

michel21
14.02.2005, 21:11
Das soll nicht beleidigend wirken, muss aber raus:

Was für eine nutzlose Diskussion!

kallefly
14.02.2005, 21:30
Ist garnicht beleidigend, Michel, aber absolut nutzlos, da geb ich Dir recht.

So könnten wir auch dikutieren, wo der Unterschied liegt, zwischen "Besserwisser" und "Klugscheißer". :p
( Wie heißt "Klugscheißer" auf englisch? :D

gruß

Gregor Toedte
15.02.2005, 12:10
Original erstellt von kallefly:
( Wie heißt "Klugscheißer" auf englisch? :D
grußwhippersnapper ;) ;)


Original erstellt von Siggi:
Ich finde, wir sollten das Thema jetzt wirklich im Café Klatsch weiter ausführen, denn mit den geprägten deutschen Begriffen hat das hier nichts zu tun. Sowas nannte man früher mal Kultur, aber dann kam ja die Rechtschreibreform......dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Gruß
Gregor
derhierkopfschüttelndmitliestundsichüberdievertanezeitärget

TurboSchroegi
15.02.2005, 12:31
Hi Folks!

So vertan ist die Zeit nicht: Man kann hier viel über Menschen lernen.

Wie ist das eigentlich bei schlanken Frauen mit der X und Y Richtung ;)

Grüße Helmut

Yeti
15.02.2005, 12:53
Original erstellt von TurboSchroegi:
Wie ist das eigentlich bei schlanken Frauen mit der X und Y Richtung ;)
Gute Frage... Meinst du jetzt Frauen mit einem schlanken Körper oder Frauen mit schlanken Flügeln? :confused:

Gruß Yeti

Mooney
15.02.2005, 13:08
Bezogen aud den schlanken Raketenkoerper, weiter oben beschrieben:

Wenn der Koerper in Richtung der x-Achse deutlich laenger ist als zur Y-Achse.....

...und wenn dann an definierter Stelle eine Auspraegung in -Z und weiter in +Z Richtung vorhanden ist......

... dann weiss der erfahrene Modellbauer, das das Objekt ausgepraegt "weiblich" ist.

;)

Hartmut Siegmann
16.02.2005, 20:44
@Conny

Auf Hartmut Siegmanns Kommentar gehe ich nicht ein. Da ist mir zuviel Effekthascher- Dummlall im Spiel.Na dann schauen wir mal, wer hier der Effekthascher ist! :rolleyes:

Ingo versucht "Streckung" zu verstehen und was es damit auf sich hat. Du antwortest:


Hallo Ingo,
und das ist leider genau falsch! Ein hoch gestreckter Flügel ist nicht schlank, sondern ein niedrig gestreckter. Ingo (kallefly,...) ist sich nun sicher, dass er etwas inhaltlich falsch verstanden hat und Du lässt ihn absichtlich in dieses Messer reinlaufen. Dein späteres Statement belegt das:

Es ist mir egal, on 99% aller Modellflieger das anders verstehen! Interessante Anmerkung in diesem Zusammenhang. Was soll sowas, sich auf Kosten eines anderen zu profilieren, der etwas zu verstehen versucht?! Wir haben für diese Art Dummlallerei inzwischen einen festen Begriff und nennen es "Platzhirschdiskussion".

Immerhin, einige haben es ja bemerkt, erfreulich. Und um nichts anderes ging es die ganze Zeit, siehe mein erster Beitrag: "Was soll der Sch...?" :rolleyes: Und genau das frage ich Dich an dieser Stelle nochmal!
Siggi

Raphael
16.02.2005, 21:27
Siggi lass Dich nicht provozieren. Jemand der Dich des Dummlalls bezichtigt macht sich nur lächerlich - lass ihn doch :D

Gruss aus der Schweiz!
Raphael

matzl
16.02.2005, 22:04
Hi Siggi!

Ich verfolge diese Diskussion eigentlich nur, weil ich Deine Art zu schreiben einfach nur endgeil finde, was natürlich auch auf Deine Page zutrifft. Mach weiter so, zumal wir alle noch was von Dir lernen können...

Grüsse Matthias

Hartmut Siegmann
16.02.2005, 22:16
Danke Raphael,
aber was meine Person angeht, ist mir das ehrlich gesagt ausgesprochen egal, zumal ich einfach nur gewisse Denkprozesse anregen wollte - offensichtlich nur zum Teil erfolgreich. ;) Denn was mir im Gegensatz dazu nicht egal ist, ist der Umgang mit Usern, die weniger wissen und eine Frage stellen, um etwas zu verstehen!

Das hier ist ja nur eine Diskussion, die stellvertretend für viele andere steht. Es geht dabei um Forenkultur, den Umgang miteinander...
Siggi

Ingo Seibert
17.02.2005, 04:58
Morgen zusammen!

Da sitze ich ahnungslos während meiner Nachtschicht vor dem Rechner, und gucke mir die letzten Threads an - da entdecke ich doch diesen hier - erneut. Meine zu Anfang des Threads geschriebenen, zugegebenermaßen nicht eben bierernst zu nehmenden, Ausführungen zum eigentlichen Thema Streckung erfahren da Widerspruch in seiner schönsten Form, werden meine Gedanken doch aus augenscheinlich berufenem Munde zurechtgerückt. Danke hierfür! Nun verhält es sich aber oftmals so, dass, obwohl mit umfassenderem oder gar dem einzig richtigen Wissen gesegnet, der Weise nicht geehrt sondern vielmehr zum Tor hinaus gejagt wird, weil nicht verständlich sich zu machen mit seinen Worten er in der Lage gewesen ist. Siehsse, un datt iss der Grund, warum, ich trotz (oder wegen) der vorangegangenen Zurechtweisung an meiner (und der der restlichen 98,999..8% der flugbegeisterten) Definition von "Streckung" festhalten werde - man versteht mich, ich verstehe andere. BTW: es kommt ja auch keiner auf die Idee, den cw-Wert eines Autos von der Seite zu messen, oder?!

Schön finde ich übrigens auch, dass mein Name hier so oft genannt wird - tut gut zu wissen, dass man einigen Menschen, zumindest dem Namen nach, im Gedächtnis geblieben ist :) . Ok, zwar war nicht wirklich ich derjenige, der um Aufklärung gebeten hat - aber trotzdem danke!

Alsdann, ihr Meister des geschliffenen Wortes, fahret fort! Meine bescheidene Person wird sich die letzten verbliebenen 64 Minuten bis zu seiner Ab- und Erlösung mit Schriftkram und Zubereitung eines Kaffees beschäftigen.

Also manchmal...

FlugFisch
17.02.2005, 07:40
Hi...

Uiui.. sind wir da evtl. auf ne Rivalität zwischen Lehrmeinungen Ustuttgart und TuBraunschweig gestossen? Wer von beiden darf "Schlankheit" und "Streckung" definieren?

Ich find´s einfach nur DROLLIG, wie man aus so einer banalen Sch....e einen offensichtlich ernstgemeinten Disput generieren kann. Rethorisch würd ich sagen 1:0 für Hartmut (neeeein, ich bin nicht zufällig etwas parteiisch). Ansonsten steht die Definition der verwendeten Begriffe in jeder anständigen Veröffentlichung vorne drin. Sie ist nicht unbedingt eindeutig, braucht es auch nicht zu sein, solange vorher definiert wurde, worüber man spricht.
Dafür gibt´s in der Aerodynamik wie in jeder anderen Wissenschaft SEHR VIELE Beispiele.
Also vertragt euch. In der Eingangsfrage war nach der Definition der Streckung gefragt. Diese Frage dürfte wohl übereinstimmend beantwortet sein.
Die Frage nach der Definition von Schlankheit... nun, der "schlanke" stark gepfeilte Deltaflügel und der "schlanke" Seglerflügel sind offensichtlich zwei paar Stiefel, das haben hier nun inzwischen wirklich alle verstanden. Warum man aber den für Trans- und supersonischen Flug wichtigen "Schlankheitsgrad" des langen Deltas in einem Modellbauforum bevorzugen sollte bleibt mir persönlich unverständlich, aber das soll jeder handhaben wie er will.
Wer sich vehement um reine Definitionen streitet ist offensichtlich nicht ausgelastet.

grüssle

andi

Steffen
17.02.2005, 08:54
Wer sich vehement um reine Definitionen streitet ist offensichtlich nicht ausgelastet.
Wer mit soviel Akribie die Intention einer Diskussion bewertet und analysiert aber auch nicht ;)

(übrigens ist der größere Teil der Braunschweiger der gleichen Meinung wie die Stuttgarter, was schon erstaunlich genug ist :D )

Ciao, Steffen

Yeti
17.02.2005, 10:17
Aber Braunschweig ist das Epizentrum der Streckung :p ;)

Gruß Yeti

FlugFisch
17.02.2005, 10:20
Hi..

na jaaaa alte Rivalitäten...

aber unsere Profs in Stuttgart waren explizit dagegen, dass wir die "Braunschweiger" in "taubstumme Neger" umbenannten...

Ist das Epizentrum nicht der Ort, wo´s einen am meisten verschüttelt? Vielleicht vor Lachen?

Braunschweig ist aber auch einer der größten Klötze am Bein der Luftfahrt - LBA sei dank :D

grüssle

andi

[ 17. Februar 2005, 10:23: Beitrag editiert von: FlugFisch ]

Steffen
17.02.2005, 10:45
na jaaaa alte Rivalitäten Pfft, was heisst hier Rivalen?

Dazu müsste man aber doch konkurrenzfähig sein :D


einer der größten Klötze aus Beton ist die Uni Stuttgart :p

Brr, kein Wunder, dass die unbedingt was suchen, wo sie besser sind.

Nur finden sie's nicht :cool:

Yeti
17.02.2005, 11:10
Hhhhmmmmm... Also dass es eine Rivalität zwischen der Uni Stuttgart und der TU Braunschweig geben soll, habe ich bislang nur von Stuttgartern gehört. Dabei gäbe es doch genügend gemeinsame "Feindbilder", z.B. Aachener :D (womit ich nicht den Aachener ansich meine).

Zu einer differenzierten Betrachtung von "schlanken Körpern" im Bereich der Überschall-Aerodynamik und "schlanken Flügeln" (mit hoher Streckung) sind doch (die meisten) Braunschweiger und Stuttgarter, vermutlich sogar Aachener gleichwohl in der Lage, oder? :rolleyes:

Gruß Yeti

Steffen
17.02.2005, 11:25
stimmt, und ich kenne es sogar erst hier aus dem Forum...
hmmm

FlugFisch
17.02.2005, 11:42
Hi..

ist ja auch nicht wirklich ernst gemeint.
ich hab nix gegen Braunschweiger und Aachener. Jedenfalls nix, was wirklich hilft :D

grüssle

andi

Yeti
17.02.2005, 11:57
Original erstellt von FlugFisch:
ist ja auch nicht wirklich ernst gemeint.
Waaaaaaaaas? Du schreibst hier Dinge, die du gar nicht so meinst? Dies ist eine Fachrubrik http://www.mainzelahr.de/smile/unsortierbar/whis_opa.gif http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/rofl.gif http://www.mainzelahr.de/smile/geschockt/Bolt.gif

steve
17.02.2005, 12:27
Hallo Jens,
gerade habe ich am Anfang des Treads Deine Frage noch mal nachgelesen. Ich glaube, Du wolltest wissen, welche Bedeutung die Angabe der Streckung hat und was das in der Praxis bedeutet.
Nachdem in den vorherigen Beiträgen auf die diversen Möglichkeiten einer mathematischen Beschreibung, der semantischen und ethnologischen Ursprünge etc. teil sogar in Reimform wahrlich erschöpfend eingegangen wurde, nun noch das, was sie bewirkt - die Streckung.
Ich mach das jetzt mal sehr vereinfacht. :rolleyes: Kurz gesagt steigt gerade bei Seglern die aerodynamische Güte eines Flügels, wenn er höher gestreckt wird. Sie haben eine höhere Gleitzahl, und sinken meist auch langsamer. Kurz: Segelflugzeuge und Modelle mit hoher Streckung (also einem schmalen oder schlanken Flügel) haben potentiell mehr Leistung als solche, mit geringer Streckung. Das hängt vor allen mit der Abnahme des induzierten Widerstandes an der Flügelspitze zusammen. Der dort entstehende Druckausgleich verursacht einen hohen Anteil am Gesamtwiderstand. Bei hoher Streckung nimmt dieser Anteil am Gesamtwiederstand ab. Es war deshalb schon seit langen das Bestreben beim Bau von Segelflugzeugen die Streckung sehr hoch zu halten. Die Eta ist dafür ein schönes Beispiel. Leider sind dem Wunsch nach hoher Streckung konstruktive Grenzen gesetzt. Der Aufwand beim Bau eins solchen Flügels steigt mit der Streckung. Sie sind oft auch nicht so wendig wie ein Flieger mit geringer Streckung. So haben Kunstflugsegler zB. eine geringere Streckung als Segler, die auf maximale Gleitleistung ausgelegt sind. Das kommt daher, dass ein hoch gestreckter Flügel eine Rollbewegung stärker dämpft als ein kurzer Flügel. Oft sind diese Flügel wegen der aufwendigen Bauweise auch schwerer und dämpfen nochmals durch ihr Gewicht die Rollbewegung. Konkret reagieren sie auf das Querruder träger. ;)
Bei Motorfliegern verhalten sich die Zusammenhänge ähnlich, nur das es hier weniger um Gleitleistung geht, sondern darum, wieviel Engerie für welche Geschwindigkeit oder Steigleistug benötigt wird. Hier schneiden wiederum höhergestreckte Flügel günstiger ab, wofür zB. die sehr schlanken Flügel der modernen Dornier-Entwürfe schöne Beispiel darstellen.
So - und im Übrigen bin ich der Meinung, dass es sich bei NF´s genauso verhält ;)
Gruss

Ingo Seibert
17.02.2005, 13:58
Na endlich geht ihr mit der der Sache gebührenden Ernsthaftigkeit vor...

[ 17. Februar 2005, 13:58: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]

FlugFisch
17.02.2005, 14:45
aus Beton ist die Uni StuttgartDas einzig relevante Institut :D ist aber ein stückweit Backsteinbau..

ansonsten muss ich dir, was die "Schönheit" des Stuttgarter Campus angeht, leider recht geben. Das ist echt n Trauerspiel :(
Na ja, ich muss es ja nicht mehr anschauen.

Nochmal (einigermassen) zurück zum Thema (bevor ich wieder Schimpfe bekomme wegen Fachrubrik und so).

In Stuttgart bekam jeder Aero-Student die Story aufs Ohr, dass man beim Übersetzen von Fachbeiträgen sehr sorgfältig sein sollte.... es sein vorgekommen, dass ein Beitrag über den "Drag of slender Bodies" nach hin- und her-Übersetzung plötzlich als "Resistance of undernourished bodies" wieder aufgetaucht sei...
oder wie mache ich aus einem Sears-Haack-Körper eine Widerstandsbewegung der Hungernden :D

grüssle

andi

Steffen
17.02.2005, 14:50
:D :D

Und meine Schwester ist Lehrerin und hatte vor kurzem eine Arbeit mit dem Titel 'The Arm and the Empire'

Im Verlaufe des Textes tauchte auch ein 'carfarmer' auf.

Ciao, Steffen

FlugFisch
17.02.2005, 15:35
Autsch... das erfordert ja sämtliche Register des nicht-verstehen-wollens, um dahinter zu kommen, was gemeint war.

Steffen
17.02.2005, 15:44
Naja, war halt direkt die jeweils erste Übersetzung im Wörterbuch.

Wobei wir fast wieder beim Thema wären ;)

Ok, ich hör jetzt auf, bin schon weg...

'Dein Job macht jetz ein Stück Silikon,
wen juckt das schon'

Träller...

Yeti
17.02.2005, 23:26
OK, und was ist jetzt das Fazit der ganzen Geschichte?

Schlanke Flugkörper haben eine geringe Streckung und "Flugkörper" mit hoher Streckung haben schlanke Flügel.

Gruß Yeti

kurbel
18.02.2005, 03:52
Yeti, wir Aachener sehen das Thema Streckung gelassen, auch wir wissen natürlich wie das aussieht, stricken aber statt dessen Ente, die auch ohne fuffziger Streckung schon Generationen von Studenten beschäftigt. Somit stellen wir keine Konkurrenz dar und geben leider kein gutes Feinbild ab ;) .
Und Steffen, wat hattat nu mit Klaus Lages Monopoli zu tun?

Jürgen Heilig
18.02.2005, 06:42
In der Regel sind Begriffe in der Luft- und Raumfahrt klar definiert.
Wenn ich den Tragflügel betrachte, muß ich halt auch die dazugehörigen Begrifflichkeiten verwenden. Streckung (aspect ratio) hat nichts mit dem Rumpf zu tun - hier wird die Schlankheit (slenderness) verwendet.
Keine Regel ohne Ausnahme ;) . Bei Delta-Flüglern wird hier und da auch der Begriff "Zuspitzung" verwendet, der dann jedoch vorher definiert wurde.

:) Jürgen

P.S. Per Definition wird ja bei der Angabe des Tragflächeninhalts auch der durch den Rumpf verdeckte Anteil mitgerechnet, und der ist u.U. relativ groß (z.b. F-4 Phantom).

Agent Smith
27.02.2005, 21:52
„Wie ist das eigentlich bei schlanken Frauen mit der X und Y Richtung“

Nun das lässt sich mathematisch mit zwei wichtigen Formeln beschreiben. Zum einem mit dem Faktor M-10cm (zugegeben empirisch ermittelt) Zum anderen mit einem Größenverhältnis von 3:2:3. Umgekehrt dürfte wohl die V Form am interessantesten sein. Je Größer die V Form desto besser. Aber auch hier ist zu viel des guten unerwünscht. Die leider manchmal vorherrschende negative V-Form ist in diesem Fall (!) absolut unerwünscht. aber diese Dikussion lehrt uns, dass dies scheinbar Ansichtssache sein kann ;)

Beonders dann wenn man das Verhältnis mit dem Faktor 30 erweitert und dann das ganze noch um das Maß cm ergänzt, ja da sieht die Welt doch schon viel schöner aus- bzw. es wird offensichtlich :D

Ansonsten fällt mir zu diesem auch von mir nun wieder entdeckten Thread einfach nur eins ein das sich so am besten ausdrücken lässt:
klicken (http://web667.can12.de/random/walter.wav) - *Ton an*.

Also mal sehen welche Blüten es noch treibt, ist jedenfalls sehr lesenswert! Der Forenbeitrag hat jedenfalls auch schon eine ungeahnt hohe Streckung erfahren :D

[ 27. Februar 2005, 21:55: Beitrag editiert von: Mario Roos ]

Sebafer
07.10.2010, 14:07
Will nur kurz bei den Uni-Vergleichen stören,sorry


Wollte mich bei Steve bedanken für die Erklärung des SINNES der Streckung.

Habe mich während des Freds schon gewundert warums keiner schreibt, das wäre für mich die logische Ergänzung der Frage "Was ist Streckung" gewesen.

Wenn ihr mir bitte kurz erlaubt was aufzuzeigen:
Wie in anderen Foren wir immer wieder bemängelt dass man bei Fragen die Suche nutzen soll.

Da ich einen Discus seit kurzem fliege, wollte ich meine Kenntnisse über Streckung auffrischen und suchte.
Fand diesen passenden Thread und am Ende der 4. Seite erklärts doch tatsächlich einer. ;) Nämlich den Sinn der Streckung und was am Flügel passiert. Ob der Threadstarter bis dahin noch mitgelesen hat?


Auch Danke an Steffen und Hartmut

Grüße Sebastian

RainerSeubert
07.10.2010, 16:44
Ich könnt' mich kringeln vor Lachen!

Gut, Stuttgart kenn ich aus Erfahrung, Braunschweig auch, dass die Aachener in Richtung "schlanker Körper" geschädigt sind, ist mir ebenso zu Ohren gekommen - wie heisst die Tante, die Generationen von Studenten gequält hat? Nasta...dingsbums, und wie war das noch mit X und Y bei Frauen ????

Wenn Ihr schon so schön am diskutieren seit, dann erklärt doch mal, wieso eine überkritische Strömung besser ist, als eine unterkritische, wo sie doch mehr als kritisch ist ???

Oder wie war das mit der Zuspitzung? Ein Flügel großer Zuspitzung hat eine kleine Aussentiefe, oder nicht, oder doch, oder vielleicht nur halb ???

Nix für ungut,

Rainer

MarkusN
07.10.2010, 16:59
Thread Necromancy! Totschlagen! Bevor er davonläuft!