Trimaran

Hallo Fachmänners,

da ich segelphysikalisch nicht so begabt bin, wollte ich mal wissen, ob für einen Trimaran ein Schwert inkl. Bombe unbedibngt erforderlich ist. Würden evt. nicht sogar "kleine" Finnen an den Auslegern reichen ?

Bin Tipps, Anregungen und Kritik dankbar.

Gruß
Alf

hallo.
das ist eine interessante frage. generell kann man sagen, daß kleine finnen an den außenrüpfen reichen, zumindest in einem windbereich, der nicht unbedingt zwischen 0 und 1 rangiert. natürlich sind allerdings diese finnen auch nicht zu klein zu gestalten, müssen parallel zueinander stehen etc. etc.
aus diversen gründen würde ich jedoch ein längeres schwert am mittelrumpf bevorzugen. dies muss ja nicht mit einem gewicht ausgestattet sein! 2 gründe möchte ich hier anführen:
1. es ist viel einfacher zu bauen (nur ein schwertausschnitt, keine synchronisierten profile, parallelität ...)
2. wenn dein tri groß genug ist um bis auf den leerumpf zu kommen, dann wird er vermutlich bei verwendung des mittelschwertes weniger zum kentern neigen, da mit stärkerer krängng automatisch der laterate druckpunkt verringert wird und das boot dem druck in gewissem umfang zur seite entweichen kann, da es seitlich driftet. benutzt du finnen an den seitenrümpfen, so verändert sich der druckpunkt, wird eher noch durch das tiefere eintauchen erhöht.
hoffe du siehst jetzt klarer
gruß
sebastian

Hallo Sebastian,

danke für deine Tipps.
Beim Graupner Tri ist glaube ich auch ein Schwert mit Bombe am Hauptrumpf !!
Interessant wäre auch, wie man so etwas ungefähr berechnen kann, also Position des Schwertes, Längebund Gewicht.

Danke und Gruß
Alf

uuuhhhhh, das ist kritisch, da gibt es aber nette computerprogs zu. hab leider keins, mache das immer aus erfahrungswerten diese ganzen trimmgeschichten. auf eine bleibombe würde ich vermutlich verzichten, zumindest im sommer wenn man baden gehen kann *ggg*
wenn du dir die berechnungen von sowas tatsächlich antun willst, dann schlag mal im "High Performance Sailing" von Frank Bethwaite nach. das buch ist wirklich eine harte nuss und in meinen augen unter 2 jahren studium nicht zu verarbeiten, steht aber wirklich viel drin
gruß

Hallo Alf,

auf dieser http://members.chello.nl/~t.iwema/Plans.html seite gibts ein paar pläne zu trimaranen. eine bombe hat da keiner. auch im realen leben habe ich noch nie eine bombe unter einem tri gesehen, habe allerdings auch noch nicht so viele trimarane gesehen.

Werde demnächst mal so einen Box-Tri bauen. Wenn meine Kingfisher fertig ist....

@Flatline

Genialer Link, da werde ich mit Sicherheit was asn Infos von gebrauchen können.

Danke und Gruß

Alf

Hallo, hab nur mal zum Spaß bei Euch reingeschaut.
Zu der Problematik kann ich aber aus der Großsegelei beitragen:
Die Großtris haben ALLE nur ein Schwert im Mittelrumpf, dafür aber sehr oft 3 Ruder!
Ein Schwert, oder Finne in den Aussenrümpfen wäre im Modell unpraktisch, denn mit dem kleinsten Dreck würde der Tri im Kreis segeln.
Ich würde an Deiner Stelle ein schwenkbares Schwert einbauen, um es für unterschiedliche Windstärken oder gereffte Segel, wo es auch Druckpunktverschiebungen geben kann zu trimmen.
Dann würde ich noch ein Stück Blei als Innenbalast einbauen, denn unten am Schwert, wie bei Graupner, ist es völlig überflüssig!!!!!
Eine Bleibombe haben Einrümpfler als aufrichtendes Moment, ein Tri segelt meisten aufrecht oder auf dem Leeschwimmer (der übrigends vom Volumen her meistens größer ist als der Mittelrumpf) und das im Fall nötige aufrichtende Moment bezieht er aus der Hebelwirkung zwischen Leeschwimmer und Mittelrumpf. Da spielt es überhaupt keine Rolle, wo das Gewicht sitzt
Im Gegenteil verschlechtert sich das Wellenverhalten, wenn tief unten irgendwo eine Bombe wäre!
Hoffe geholfen zu haben!!
Gruß Oliver!

Hey, @Ost. Bevor du wieder in die Weiten des Atlantiks verschwindest, oder so, lass uns an deinem Wissen teilhaben.

Warum sollen die Ausleger mehr Volumen haben als der Mittelrumpf? Alle Real-Tris, die ich gesehen habe, haben mehr Volumen im Mittelrumpf.

Das mit den drei Rudern ist zwar logisch, wenn der Tri haupsächlich auf dem Leeschwimmer fährt, hat das mitlere Schwert nur noch wenig Wirkung, aber lässt sich im Modell nur sehr aufwendig umsetzen.

Hat hier keiner im Forum eine BoxTri gebaut?

Hallo Flatline,
ich verschwinde in Richtung E-Impeller, nicht im Atlantik
Aber die großen Renntris haben alle einen sehr kleinen Mittelrumpf, der eigentlich nur durch die Größe der Kabine wuchtiger wirkt als die Außenschwimmer, was ich meinte (etwas mißverständlich) ist das Volumen, das am "Geschehen" teilnimmt. Da der Mittelrumpf niemals so tief ins Wasser eintaucht wie ein Leeschwimmer BRÄUCHTE dessen Volumen nicht so groß sein wie das der Ausleger, er muß allerdings sämtliche Kräfte aufnehmen und die Kabine/Mannschaft und ist natürlich dadurch schon größer als die Ausleger. Man könnte auch sagen, daß bei vielen die eigentliche Wasserlinie schmäler ist als bei den Schwimmern, der Rumpf wird erst über der Wasserlinie deutlich breiter.
Ja ich weiß, es ist schwierig zu beschreiben, aber wenn man vor solch einem Ungetüm steht kriegt man schnell den Eindruck, daß die Außenschwimmer relativ überproportional groß sind.
Es gibt sogar welche, wo die Schwimmer länger sind als der Mittelrumpf.Kleinere Schwimmer sehen zwar schöner aus ist aber wegen der Unterschneidungsgefahr von Nachteil. Bei modernsten Tris liegt eben der Auftriebsschwerpunkt auf den Schwimmern, weil die möglichst immer nur auf dem Leeschwimmer gefahren werden und der Mittelrumpf, auch wenn er im Wasser ist, nur mäßig eintaucht. Ich bin selber mit der Formulierung nicht zufrieden- man muß es gesehen haben!
Wenn ich also einen Modellrenntri ohne jedes Vorbild bauen würde, dann würde ich den Mittelrumpf so klein wie irgend möglich bauen und käme dann einem Cat sehr viel näher! Und das ist auch das Ziel der Großsegler, denn ein Cat ist eigentlich schneller, aber wesentlich problematischer zu segeln !
Noch ein Grund für die "kleinen " Mittelrümpfe ist der Saugeffekt, die kleine benetzte Fläche lößt sich wahrscheinlich leichter aus dem Wasser.
Das ist aber nur meine Theorie!
Das Problem des teilweise Austauchens des Schwerts wird durch eine spezielle Rumpfform und Anstellen nach außen (der Schwimmer)kompensiert.
3 Ruder sind meiner Meinung nach kein Problem, wozu gibts Servos? Mit den heutigen Fernsteuerungen lassen sich sogar unterschiedliche Ausschläge nach Kurvenradius einstellen.
Zu meiner Person: Ich bin sicherlich kein Bootsbaufachmann, aber ich segle schon seit Kindesbeinen und war mal über ein Jahrzehnt einer der erfolgreicheren Regattasegler auf dem Bodensee. Und ich war mal auf o einem Tri, leider leider war ich nicht beim Segeln dabei Hatte nicht mal nen Foto dabei
Ich wollte Euer Forum nicht stören, ich bin auch kein Besserwisser, ich wollte einfach ein paar Dinge einbringen, sozusagen als Gesprächsstoff
Sicherlich läßt sich nicht alles aufs Modell übertragen und wer will schon einen Extremrenntri, der aussieht wie ein Cat mit Mittelkabine!
Also in diesem Sinn, immer eine Handbreit Wasser unterm Kiel und nicht soviel Kraut im Wasser!
Oliver

[ 22. Januar 2004, 09:39: Beitrag editiert von: Ost ]

naja, ein kat ist nicht wirklich schneller als ein tri, jedoch kannst du u.a. beim tri viel besser den auftieb und das volumen verteilen. besitzt der mittelrumpf den größten auftrieb eher im hinteren bereich, so ist das bei den schwimmern genau entgegengesetzt.
die unterschiedlichen volumina von haupt und nebenrumpf kannst du dir einfach versuchen so zu erklären:
hauptrumpf: liegt das schiff gerade im wasser, so berühren die schwimmer die wasseroberfläche kaum, d.h. der hauptrumpf trägt voll das gewicht des bootes. segelst du nun los, so taucht der leerumpf ein, der auftrieb wird durch beide rümpfe erzeugt, ähnlich wie beim kat.
welches gewicht wirkt nun aber auf den leerumpf? es ist deutlich mehr als auf den hauptrumpf! das kannst du dir so vorstellen: liegt das modell vor dir im wasser und du versuchst es zu krängen, so drückt der leerumpf um so stärker ins wasser, je stärker du krängst. statt durch gewicht wird die stabilität des schiffes durch auftrieb erzeugt. sobald es soweit gekrängt ist, daß auch der mittelrumpf auch aus dem wasser kommt. hast du neben dieser auftriebskraft auch noch das volle bootsgewicht zu tragen. dadurch, daß der rumpf jedoch recht gut ins wasser eintauchen kann erhöht er automatisch sein auftrieb (dieser besteht natürlich auhc vorher, kommt aber nicht zur wirkung, weil wein großer teil des volumens oberhalb der wasserlinie liegt)

so, wie ost schon sagte... schwierig zu beschreiben
gruß
sebastian

High Smunk!
So ähnlich, nicht umsonst sind erst in den letzten Jahren diese Supertris aufgekommen, wegen den besseren Computerprogrammen!
Aber der Rekord um die Welt wird meines Wissens von einem Cat gehalten- Irrtum nicht ausgeschlossen und die Tris sind aufgrund ihres leichteren Handlings einfacher härter zu segeln.
Aber ein Cat ist noch leichter, hat 1 Rumpf weniger und eine bessere Aerodynamik.
Aber gefallen tun mir die Tris besser!
Oliver

Hallo,

nur mal zur Info: Der Trimaran BUTTERFLY von Graupner hat selbstverständlich KEIN Bleigewicht an der Flosse! So ein Quatsch, wo soll denn das zu sehen gewesen sein?????
(Aber vielleicht wurde hier Graupner mit Robbe verwechselt, letztere haben sowas beim Katamaran Topcat als Wiederaufrichthilfe. Das funktioniert zwar, aber es bringt das Ding dafür auch noch leichter überhaupt erst zum Umfallen ))

In meinen Augen muß ein Mehrrümpfer schlicht und einfach LEICHT sein, jedes Gramm ist eigentlich zuviel und ein Ballastgewicht ist absolutes Gift! Also vergeßt das.

Das Argument mit Dreck einfangen bei Seitenschwertern ist durchaus nicht falsch, aber es würde natürlich bei drei Rudern auch greifen! Bei einem leichten Tri, der wirklich nur auf dem Leeschwimmer eine Weile balancieren kann, machen aber drei Ruder durchaus einen Sinn. Ob dagegen zusätzliche Schwerter wirklich was bringen, wird wohl in erster Linie von der Form der Schwimmer abhängen: Sind die quasi Rund (oder auch U-förmig) bieten sie wenig seitliche Abdriftstabilität und der Tri wird dann zunehmend seitlich versetzen. Sind sie dagegen V-förmig, dann geben sie in der Regel allein schon durch den recht großen Druck genügend Abdriftstabilität - ein Schwert würde dann eher bremsen.
Grundsätzlich, so zumindestens meine Erfahrung mit der Konstruktion eines Tris, ist die Abstimmung eines möglichst neutralen Fahrverhaltens bei einem Tri nicht einfach, denn die seitlichen Schwimmer bewirken durch ihren Wasser-Widerstand in Verbindung mit dem Hebelarm der Ausleger ein deutliches Leemoment, d.h. ein zuvor luvgieriger Tri wird je mehr er auf den Leeschwimmer drückt zunehmend leegierig. Deshalb ist es auch nicht sinnvoll, die Ausleger nun z.B. möglichst breit zu machen - was ja wegen anderer Gründe durchaus naheliegend ist. Beim Butterfly sind die Schwimmer z.B. nach vorne zulaufend eingestellt, also nicht parallel zum Mittelrumpf.

Interessant sind in diesem Zusammenhang die diversen Versuche mit seitlichen Schwertern, die schräg angestellt sind und Auftrieb liefern sollen. Ich denke aber, hier die "richtige", d.h. mit geringsten Kompromissen behaftete Uni-Abstimmung zu finden, setzt einiges an Versuchen voraus - aber es könnte sich im Endeffekt lohnen.

Ich denke, wer sich mit Multis auseinandersetzen will, der sollte einige Zeit mit dem Studium der französischen Szene zubringen. Nirgendwo sonst ist soviel mit Multis gemacht worden. Folglich muß da einfach eine gewisse Erfahrung vorliegen. Und das natürlich nicht nur im Modellbereich (Mini 40 oder 2m).
Eric kann ggfs. etliche Webseiten dazu angeben

Gruß
Thomas

http://perso.wanadoo.fr/terrasse.web/hydroptere1024.html

für foil fanatiker

Hi Alf,

ich habe auch mal mit dem Bau eines Tris angefangen. Allerdings hat das Projekt gerade Pause, weil ein anderes dazwischen gekommen ist.

Zur Schwert-Frage: Alle Trimaran-Modelle, die ich mir angesehen habe, hatten nur ein Schwert am Mittelrumpf. Gründe dafür sind ja auch reichlich genannt worden. Knnst ja mal hier schauen und dich dann weiter durch die Links klicken:

http://www.amya.org/multihull/

Der Unterschied zwischen Kat und Tri liegt vor allem in der besseren Manövrierbarkeit der Trimarane. Katamarane sind meistens schmaler als Tris und bleiben gerne mal bei der Wende stehen, haben aber wegen der geringeren Breite weniger aufrichtendes Moment. Bei einem Trimaran sind ja immer nur zwei Rümpfe im Wasser und diese beiden Rümpfe sind enger beieinander als die Rümpfe bei einem Katamaran, so dass ein Tri besser durch die Wenden geht. Trotzdem erreicht ein Tri wegen der größeren Gesamtbreite ein größeres aufrichtendes Moment und kann dadurch mehr Segelfläche tragen. Das aufrichtende Moment ist in dann am größten, wenn der Luvschwimmer (beim Kat) bzw. der Mittelrumpf beim Trimaran gerade aus dem Wasser kommt.

Zu dem Box-Tri auch noch eine Anmerkung: Achte darauf, welche Version das ist. Es gab da eine frühe Version, bei der die Schwimmer nur ein Volumen von ca. 2,8 Litern hatten. Bei einem angenommenen Gesamtgewicht von 2kg hatten diese Rümpfe so gut wie keine Reserve (erst recht dann nicht, wenn man noch etwas zu schwer gebaut hatte) und neigten sehr schnell dazu, mit dem Bug zu unterschneiden.





Die Bilder stammen von jemandem, der damals solch einen Box-Tri gebaut hatte.

Gruß Yeti

Hier noch ein Link für Trimaran-Fans:

sail2fly

Hier ist auch eine Technik für Hydrofoils erklärt welche sich evt. auch nachbauen läßt.

Gruß
Markus

Aber Hallo, tolle Beiträge hier!
Das macht ja richtig Spaß und es hat kompetente Leute. Die Bilder hier sind super, zeigen aber auch, daß die Problematik des Leeschwimmers schon so ist, wie ich angemerkt hatte-- lieber größer als zu klein. Außerdem zeigt sich, daß man die Ausleger, wie bei den Orginalen auch, gebogen auslegen muss, damit sie nicht im Wasser bremsen können. Die Bilder zeigen einen Tri, der schon bei sehr wenig Wind einen Stecher hat und ich glaub auch, den schmeißts schnell um! Vielleicht wäre Wasserballast eine Möglichkeit. Extrem leicht bauen, wasserballast weit hinten einplanen und ein mit Spindel oder Powerservo drehbares Schwert zum Trimmen, längere Rümpfe im vergleich zur Masthöhe scheinen mir auch nötig.
Was zum experimentieren
Foils erscheinen mir im Modell sehr problematisch, oft stimmt wohl die EWD!!! (siehe Modellflug) nicht, weil das Boot ja schaukelt, oder Nickt wenn ne Boe kommt. Bei den Manntragenden wirds mit Gewichtsverlagerung ausgeglichen oder sogar mit Klappen an den Foils.
Wäre ne Doktorarbeit!
Ich selber hab übrigens mal in meiner Schulzeit in KUNST! einen 1.20 Meter langen Centerborder (Einrümpfler mitInnenballast)mit Wasserballast gebastelt. Das Schwert war per Servo Schwenkbar und und den Mast konnte ich unwahrscheinlich biegen ums Topp auswehen zu lassen. Nur die Pumpen waren zu lahm und so lag das Ding meist auf der falschen Seite. Aber mit luvgepumtem Innenballast raumschots losgelassen gings ab wie ein Surfbrett. War aus Balsa xtrem leicht und konnte nicht untergehen- war auch nötig!
Oliver

[ 22. Januar 2004, 13:58: Beitrag editiert von: Ost ]

Hi nochmal!

Zum Thema Hydrofoils hat Stephan Brunker erfolgreich an einem Top Cat experimentiert. Die Ergebnisse findet man hier:

http://www.stephan-brunker.de/Multihulls/multihulls.html

Stephan hat wie bei der Hydropthere auf dem Bild von Eric das Prinzip der V-förmigen Foils umgesetzt, was sich selbst stabilisiert.

Das Prinzip der T-förmigen Foils wie bei der Rave gibt es im Modell auch beim Microfoiler (steckt der selbe Konstrukteur dahinter).

http://www.microsail.com/f3.html

Über einen Hebel wird dort die Wasseroberfläche abgetastet und die Foils in Abhängigkeit der "Flughöhe" stärker oder weniger stark angestellt, um den Auftrieb zu regeln.

Gruß Yeti

http://perso.wanadoo.fr/amn.minifoiler/id26.htm

Sowas, ja da geb ich mich geschlagen.
Die links sind gut, überhaupt die Spis und Gennakers!
Nur so richtig überzeugen kann mich das auch nicht, dennoch-Hut ab!
Da veabschiede ich mich lieber wieder Richtung
Fliegerei!
Viel Spaß an Eurem Hobby! Ein M-Boot hab ich auch noch, macht Lust wieder mal das Ding zu wassern!
Oliver---------------und tschüß!

kann mir jemand sagen wo ich den plan fuer nen Box-Tri bekomme!?
Gruss
Ralf