PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erfahrungen mit TEK (Geschwindigkeitskompensation bei Varios)



Jan
19.05.2002, 09:19
Hallo @alle:

ich finde Varios spannend, habe (bisher) aber keinerlei praktische Erfahrungen damit. Besonders anspruchsvoll ist bei Varios sicherlich das Problem der TEK
(TotalEnergieKompensation) bzw. für mich als Nicht-Techniker: "Fahrtkompensation". (Das Vario soll erkennen können, ob das Modell wg. Thermik steigt oder weil der Pilot Fahrtenergie durch Ziehen in Höhe umwandelt). Die technischen Probleme, die zu lösen sind, um diese "Knüppelthermik" als solche erkennen zu können, sind ziemlich komplex. Dazu vielleicht mal als Grundlagen-Info:

Info von Thommy zu TEK (http://www.thommys.com/vario/TEK/tek.html)

Meine Anregung: Alle, die praktische Erfahrungen mit Varios haben, könnten mal Bericht erstatten. Interessant ist:

Wenn Ihr keine TEK habt: Vermisst Ihr die Fahrtkompensation?
Wenn Ihr eine der möglichen TEK-Lösungen habt: Welche Hardware habt Ihr und was habt Ihr für Erfahrungen gemacht? (auch: welche Modelle, welche Flugbedingungen, Modifikationen gegenüber der Serienausstattung).


[ 19. Mai 2002, 09:23: Beitrag editiert von: Schultze-Melling ]

AirWolff
19.05.2002, 11:59
Ich habe keine TEK und ich vermisse sie auch nicht.

Die automatische Höhenansage reicht mir vollkommen aus. Ich kreise ein und lasse mir den
Höhen-gewinn/verlust einfach ansagen. Das ist besonders effektiv, wenn das Modell weit
entfernt vom Piloten unterwegs ist.

Anders sieht es bei Scale-Modellen aus. Wenn schon eine TEK-Düse eingebaut wird um dem
Original möglichst ähnlich zu sein, warum nicht auch gleich die Fahrtkompensation des Varios
nutzen.

Ich hoffe dieser Thread artet nicht in einer technischen Grundsatzdiskussion aus.

Viel Spaß beim Fliegen.

Andreas

Ulrich Horn
20.05.2002, 01:07
Moin Jan,

klingt ja ganz interessant, was Thommy da ankündigt.. allerdings hat er nicht dazugeschrieben, ab dem Beginn WELCHER Saison es die neuen Ergebnisse gibt :)

Der Unterschied zwischen Vario und nicht Vario ist zunächst mal der eigentliche Unterschied. Ich habe eine Gurke von Vario, die im Prinzip nur die Höhendaten mit brauchbarer Auflösung auf ein Display übermittelt. Man spickelt damit sozusagen dauernd zwischen Modell und Display hin und her. Immerhin hilft mir dieses System, ein 'subjektives' Steigen des Modells zu überprüfen, und das führt bei mir bereits zu deutlich erhöhten Flugzeiten.

Kommt noch eine akustische Höhenansage hinzu, sind die 'wesentlichen' Bedürfnisse gedeckt. Soweit stimme ich Andreas zu. Für normales Thermikfliegen reicht das dicke.

Etwas anders sieht das aus, wenn man auf minimale oder zerrissene Thermik bei böigen Winden angewiesen ist. Auch beim Hangfliegen mit schwacher, ungleichmäßiger Anströmung des Hanges kann ich mir vorstellen, dass eine TEK einen deutlichen Vorteil bringt, die 'nützlichen' Ecken herauszufinden.

Ob und wie eine TEK das leisten kann, weiss ich nicht. Thommy wird uns sicher informieren :)
Meine Bedenken sind, dass eine TEK derzeit nur zwei Parameter auswertet: Luftdruck und Staudruck. Daraus die Energie zu ermitteln, ist eine Approximation (perfekt wäre ein 3D-Lagemesser und ein hochauflösendes GPS). Diese Annäherung muss sehr gut sein, denn die TEK hat nun mal gerade bei eher 'widrigen' Verhältnissen ihren Sinn.

Unter Berücksichtigung der Modelleigenschaften als Konstanten lässt sich wahrscheinlich auch mit nur zwei gemessenen Parametern ein gültiger Zusammenhang zwischen Modellenergie und -höhe herstellen; die Umrechnung übernimmt ein Bordrechner. Schwierig dürfte es aber sein, die bekannten Modelleigenschaften (Gewicht, Spannweite) mit den tatsächlich benötigten Daten zu korellieren und das Ganze so in eine Benutzeroberfläche zu packen, dass man damit die Energiekompensation einfach programmieren kann.

Grüße, Ulrich Horn

Jan
20.05.2002, 07:22
@Andreas
Was hast Du gegen eine "technische Grundlagendiskussion"? :confused: Eigentlich hatte ich vor, genau so etwas, also eine möglichst systematische Aufarbeitung von Vor- und Nachteilen von TEK hier "anzuzetteln" :D . Dazu ist das Forum doch da, oder? ;)

AirWolff
20.05.2002, 14:49
das hatten wir schon einmal und lief leider nicht so gut - aus Erfahrung wird man klug ...

Andreas

Jan
20.05.2002, 21:31
@ Andreas
Kannst du mal deutlicher werden? Was soll an diesem Thema jetzt problematischer sein als an anderen? Hat sich damals einer daneben benommen? Wird es immer wieder geben. Ich finde bisher Deine Andeutungen nicht sehr hilfreich.

leinel
22.05.2002, 16:20
hi,

habe einiege erfahrungen mit dem TEk-vario skymelody von schulze gemacht, baujahr spaetes 1999 in einem F3J namens graphite.
ich fliege damit nahe berlin, brett-ebene, thermik wenig. habs heute noch, das vario.

effekt des varios: das bringt sicher was. man hoert an der tonhohe, obs raufgeht oder runter.
mit vario war ich signifikant laenger oben, und der graphite ist eh schon immer von den moehren am platz mit am laengsten oben.
TEK: tja, also das hab ich nie so richtig rausgekriegt, ob das so richtig funktionierte wie in der theorie. hat mich auch nicht so super interessiert. wenn ich mit vario bei berliner popel-thermik 45 min oben bin, ist das fuer mich ok. :) ich hatte immer den eindruck, dass es hoeher piepst beim ziehen. ich finde, dass ist kein problem, weil es doch schoen ist, wenns raufgeht beim ziehen, solange das modell ausreichend fahrt macht, und das siehst du ja. hab gelernt: wenns raufgehts soll man ziehen und wenns runter geht druecken im "thermikbuch fuer modellflieger", das supergeile werk.

die TEK-duese von schulze ist mechanisch sehr empfindlich, immerhin ragt sie 10cm oben raus. mittlerweile ist sie etwas sehr deformiert. das vario funktioniert auch ohne sie.

soweit mein senf - :p :)

gruss rainer

Jan
23.05.2002, 12:51
@rainer,
von dem Thermikbuch habe ich auch schon gehört. Wo bekommt man das? Amazon antwortet:

"Wir haben keine Treffer für Titel "Thermikbuch für modellflieger"." :confused:

Jan
23.05.2002, 12:55
ups, man suche bei Google und werde fündig:

Buchkritik von Sigi (http://www.aerodesign.de/literatur/thermikbuch.htm)

Danke Sigi, werde wohl bestellen.

leinel
24.05.2002, 16:16
jan, du musst es lesen !! es ist so genial, kenne keine weitere modellflugliteratur, die sich so genial wegliest. ;) ;) ;)
gruss rainer

Jan
24.05.2002, 16:24
@rainer
Ok, schon bestellt! Man gönnt sich ja auch sonst nichts - außerdem ist meine family gerade an der Adria und planscht im Wasser, während ich hier schuften muss. Da muss jetzt mal ein gutes Buch her! :D

Frank R
27.05.2002, 17:21
Hallo Jan,

zu Deiner ursprünglichen Frage möchte ich als RCN-Neuling doch nochmal was aus meiner Erfahrung beitragen. Ich habe mir als Vario zu Weihnachten das Teil von Thommy gegönnt :) , das natürlich auch ohne TEK ganz prima ist. Da aber zwischenzeitlich meine Neugierde bzg. TEK immer größer wurde (soon Ding muß her...), bastelte ich mir mehrere Selbstbaudüsen aus 3mm Alu-Rohr. Die habe ich auf einem 2,2 m Allround E-Segler ausprobiert (und bin noch dabei).

Meiner Ansicht nach bringt es was, weil das Vario-Signal "ruhiger" wird (also mus so'n Ding auf auf meine anderen Flieger :p ). Beim Kurvenfliegen, beim Eindrehen gegen den Wind in Bodennähe oder am Hang, beim Kreisen in der Thermik und auch beim Geradeausflug (durch die Phygode = leichtes Pumpen, das das Modell von alleine macht) hat man im Vario meist als akustische Rückmeldung der tatsächlichen Flugbewegung ein Wechsel zwischen steigen (oder Nullschieber) und sinken (oder Nullschieber). Diese Wechsel werden durch die TEK reduziert oder fast ganz unterdrückt.
Ob man das will oder braucht ist natürlich Geschmachssache.

Gemessen am geringen Aufwand für eine Selbstbauversion :cool: kann ich jeden, der ein Vario mit TEK-Anschluss hat, dazu ermutigen, es mal zu probieren :D :D .

Am besten hat bei mir bisher eine Bauform funktioniert, die bei Schulzes Website als V-Leitwerksdüse bezeichnet wird.
Bei meinem Nachbau ragt das Alu-Rohr kurz hinter der Tragfläche etwas in Flugrichtung geneigt ca. 8 cm fast senkrecht nach oben. Am obenen Ende ist das Rohr zu (fest zusammenzwicken) und ca. 1 cm darunter habe ich auf der Rückseite (vom Fahrtwind abgewandt) ein kleines Loch (1mm ist ok).
Zum ersten Testen biegt man am einfachsten am unteren Ende des Alu-Röhrchens eine Schleife, die sich dem Rumpf anschmiegt und mit doppelseitigem Klebeband aufgeklebt wird (eine Lage drunter, eine drüber). Dann braucht man am Rumpf nur ein kleines Loch für den Schlauch. Aktuell verwende ich dünnen Schrumpfschlauch sowie etwas Silikon-Kabel-Isolation als Übergang zwischen dick und dünn. In geschrumpftem Zustand kriegt man damit auch einigermaßen enge Radien hin. Knickstellen müssen dabei jedoch vermieden werden.

So, jetzt habe ich ganz schön viel geschrieben - und hoffentlich niemanden gelangweilt. Wenn sich jemand an den Nachbau macht, kann er sich ja mal melden.

Gruß,

Frank

PS. Das Ding auf dem Rumpf ist ganz schön sperrig - von der Lagerung neben Rippenflächen rate ich ab ... ;)

Thommy
28.05.2002, 07:56
Hallo,
hier muß es doch noch mehr geben die Ihre Erfahrungen mitteilen können.
Gruß
Thommy

h.eberbach
31.05.2002, 12:48
@Thommy
@alle

bevor ein falscher Eindruck entsteht:

"TEK lebt" - und zwar gut!

Die meisten Mitbürger hier sind aber vermutlich noch sehr RCO-geschädigt.

TEK-Interessenten biete ich gerne an, mir die Telefonnummer zu mailen und ich rufe sonntags (xxl-Tarif!) zurück.

Gruß H. Eberbach

Raphael
31.05.2002, 19:06
Hi Hr. Eberbach,

was soll denn das sein?
Wer sind sie? Firma?
Wer hatte behauptet Tek sei tot?

Gruss

Raphael

[ 31. Mai 2002, 19:07: Beitrag editiert von: Raphael ]

Raphael
31.05.2002, 19:08
bitte löschen!

[ 31. Mai 2002, 19:09: Beitrag editiert von: Raphael ]

Hans Rupp
01.06.2002, 06:49
Hallo Raphael,

Du bist meines Wissens nach dem Glaubenskrieg um die richtige Variotechnik zu RCO gekommen. Da ging es nicht immer Gentlemanlike zu. Deshalb verstehst Du den Beitrag von H. Eberbach nicht. Er möchte wohl einfach nicht, dass wieder so ein Hickhack ensteht.

Hans,
der erst noch lernen muss, die Möglichkeiten seines Varios auszunutzen ;)

Jan
01.06.2002, 18:25
@alle
...der Versuch eines Vorschlages: Wie wäre es, wenn wir - aufbauend auf den (schlechten) Erfahrungen aus RCO-Zeiten versuchen, hier einen vernünftigen und sachlichen Fred zu basteln? (wobei ich klarstellen möchte, dass ich den Fred damals nicht mitbekommen habe).

Es sind ALLE eingeladen, sich hier zu beteiligen. Der Thermikflug ist unglaublich aufregend. Es muss möglich sein, seine Begeisterung hier einzubringen, ohne persönlich zu werden, wenn ein anderer eine vermeintlich falsche Meinung hat. Also bitte Sachlichkeit und los: RAN AN DIE TASTEN! Das Thema ist es wert. Versucht es einfach noch mal.

WonkotheSane
01.06.2002, 21:33
Hi allerseits, dann will ich auch mal meinen Senf dazugeben:
Seit 2 Jahren fliege ich das Sky-Melody mit TEK Düse.
Ich bin sehr zufrieden damit. Leider muß ich gestehen, das mich zur Anschaffung der TEK-Düse in erster Linie das Aussehen bewogen hat, denn eine solche Düse an einem Modellflieger und dann auch noch funktionsfähig? Das ist doch DER Knaller oder?
Nachteile (für mich):
1. Sehr empfindliche dünne Aluröhre, darf keins meiner Kinder dran
2. Muß in einem Flieger bleiben, nicht einfach umzubauen
3. Keine Höhenangabe beim Skymelody, evtl. später für einen noch nicht genannten Preis nachzurüsten.
Vorteile (für mich):
1. ruhigere Varioanzeige - funzt wirklich
2. Coole Optik
3. Ein kleines technisches Wunderwerk mit hohem Unterhaltungswert.

Mein Fazit wäre, Vario für Thermik fliegen unbedingt ja, am liebsten allerdings mit Höhenangabe, und wenn ich sowieso das Geld ausgebe, dann ist die TEK-Düse eiogentlich sooo teuer auch nicht mehr.

Also ich würds wieder kaufen - hoher Funfaktor.

Gruß Wonko

P.S. weil ich keine Lust habe, den Artikel später zu löschen, lege ich Wert auf die Feststellung,das alle Angaben rein subjektiv sind ich abweichende Meinungen absolut akzeptieren kann und ich nicht ex cathedra spreche, allerdings kann jeder gerne vorbeikommen und sich die Sache ansehen-- oK?

Frank R
05.06.2002, 14:18
Hallo an alle TEK-Diskussionsgeschädigten,

bedeutet das, ein Erfahrungsaustausch kommt hier nicht zustande, weil alle davor Angst haben, dass einige mit vorgefasster Meinung im Graben lauern, um aufs Stichwort hervorzuspringen und loszuschlagen :eek: ? Schade...

Gruß,
Frank

Jan
19.06.2002, 18:31
...ich mag das nicht glauben, es muss doch möglich sein, hier eine Diskussion besser zu betreiben, als es früher vielleicht mal (schief) gelaufen ist, oder?

Kommt, raubt mir nicht meine Illusionen, ran an die Tasten.

Troll
07.07.2002, 22:26
Hallo,
beim Großseglertreffen am 1.-2. Juni in Ahnsbeck /Celle war auch H. Schulz (Skymelody)anwesend. Er führte uns einen Nachrüstsatz für die Höhenangabe vor. Hat prima funktioniert. Ich selber fliege seit 5 Jahren mit Vario und seit 2 Jahren mit TEK :) . (Nie mehr ohne)

Mit Gruß
Troll

Jan
08.07.2002, 23:40
...kannst Du das etwas genauer beschreiben: Wo ist der Unterschied beim Fliegen mit dem Skymelody zwischen "Mit TEK" und "Ohne TEK"?

Troll
09.07.2002, 22:05
Hallo Jan,
Der Unterschied liegt darin , das mit TEK die Knüppelthermik ausgeblendet ist. Gibt das Vario die Töne von sich, die wir hören wollen, gehts nach oben.

Gruß Troll

Frank R
10.07.2002, 18:34
Hallo zusammen,

schon ein merkwürdiger Thead hier, es geht nicht so recht voran, stirbt aber auch nicht ganz ab...

Ich habe inzwischen eine meiner selfmade-TEK-Düsen am K2 light (F3J-ähnliche Modellauslegung, 3,2 m, MH32, 40g/dm, aber mit E-Motor) ausgiebig getestet. Funzt prima und bringt, da das Profil besser läuft als an meinem bisherigen Versuchsflieger, nochmal mehr :D :cool: :D .

Gerade in etwas ruppiger Luft, wenn das Modell auch von alleine mal etwas Fahrt aufnimmt oder verlangsamt, bleibt der Varioton unbeeinflußt und zeigt nur die Thermik – und nicht das Fallen/Steigen durch Fahrtaufnahme/-verlust.

Dadurch gelingt mir jetzt endlich auch das Zentrieren in der Thermik anhand des Variosignals :) . Ohne TEK hat mich das Vario, wenn die Thermik erst mal gefunden war, bisher mehr verwirrt als unterstützt :confused: .

Gruß
Frank

mige0
24.07.2002, 07:54
fliege den mephisto von reichard (2,1m e-segler) in der ebene und hab mir den picolario von thommies eingebaut um "weniger schnell runterzukommnen" (flieger schon oefter bandagiert und daher etwas uebergewichtig) - erst ohne - dann mit tek.
habe die gleichen positiven erfahrungen wie frank gemacht (verwende das originalroehrchen, ca 10cm lang, leicht gewinkelt, am seitenleitwerk befestigt, nach vorn gerichtet, wenig transport/lagerprobleme). vom praktischen her ist die tek jedenfalls sinnvoll und ein gewinn (auch wenn die meszerfassung und berechnung eher pi mal daumen sein sollte). was ich mir also mehr wuenschen weuerde als ein exakteres berechnungs verfahren waeren zusaatzfunktionen wie ansage der steig/sinkgeschwindigket oder der effektiven fluggeschwindigkeit und insbesondere - da die geschwindigkeitsmessung ja vorhanden ist - einen ausgang der sich dann auf hoehe mischen laeszt um bei boeigem wetter das tempo des fliegers konstanter zu halten. sozusagen der "gyro fuers tempo".

jwl
24.07.2002, 08:25
Original erstellt von mige0:
"gyro fuers tempo".dann könnte man noch einen "MacCready" programmieren und dan auf strecke gegen

gruss johannes

MacCready enstellungen am vario
bekannt auch als delfinstil mit dem vario

mige0
24.07.2002, 14:48
klar, als varianten waeren auch "wellenhuepfer", "vertikalphygoide", oder "brandungsstil" denkbar.
:)

aber mal abgesehen von den drolligen figuren (die ja mehr die kunstflieger anregen) haette so eine geschwindigkeitskontrolle (in bezug zur umgebungsluft, nicht relativ zum boden) handfeste vorteile die auch gut in den themenkreis "vario" passen.

wenn ich zusehe wie die kreisenden voegel bei wind in den thermikschlaeuchen jeweils beim "anluven" ihre relativ-geschwindigkeit elegant in hoehe umsetzen und mir das - ohne sofort darauf folgende absacker (ueberzogen wegen falsch eingeschaetzter windgeschwindigkeit) - nicht so recht gelingen will, werd ich schon immer etwas neidisch.

also vielleicht doch ein nicht zu verachtender zusatznutzen der eh schon tollen varios mit tek.

das vario mit tek reagiert beim in (gegen) den wind drehen uebrigens mit "steigen" auch wenn keine reale hoehe gemacht wird sondern sich nur die relative luftgeschwindigkeit erhoeht.

j.prucker
02.08.2002, 01:19
Hallo Herr Eberbach,
Was soll heißen :

"Die meisten Mitbürger hier sind aber vermutlich noch sehr RCO-geschädigt."

Ich war auch RCO User und fand es für mich gesprochen, einfach Genial aus dem Wissen anderer Modellbauer zu lernen.

Gruß : Jörg aus Südbayern

PS: sollte kein Angriff auf ihre Person sein, nur meine Meinung (die ja in einem Forum erwünscht ist)

[ 02. August 2002, 01:32: Beitrag editiert von: j.prucker ]

h.eberbach
02.08.2002, 18:33
Hallo J.Prucker,

diese anfängliche Bemerkung habe ich, wie, wenn ich mich erinnere, "haru" richtig erkannt hat, gemacht, weil die vielen Diskussionen in RCO meist mehr von Eiferertum und Werbung und weniger von Sachkenntnis, offenem Informationsbedürfnis und sachlichem Erfahrungsaustausch geprägt waren.

So gut und oft hilfreich dieses Medium hier ist, so gefährlich für einen fairen Umgang der Menschen untereinander ist es leider zu häufig.

Nicht nur das Thema "Vario" gibt hiervon Zeugnis - leider!

Gruß H. Eberbach

P.S. Ich fühle mich in keinster Weise durch Ihre Frage angegriffen. Aber zeigt nicht schon die Fragestellung von sich aus schon eine gewisse "Hypersensibilität"?

[ 02. August 2002, 18:36: Beitrag editiert von: h.eberbach ]

jwl
02.08.2002, 20:30
IMHO
ist eine frage des morals ob mit oder ohne
und dann die frage des geldes

diese zwei bereiche passen einfach nicht ganz zusammen (vorsicht metaphysik)

aus diesem grund hinken die meisten diskussionen

bei diesem thema ist es augenfällig

gruss johannes

[ 02. August 2002, 20:31: Beitrag editiert von: jwl ]

Jan
18.08.2002, 22:59
...eine Bitte hätte ich:
Vergleicht doch mal Skymelody mit Picolario... Kennt einer beide???

Dietrich_M
25.08.2002, 18:52
Hallo Vario-Fans,

ich habe mal versucht ein paar Messungen mit einer TEK-Düse zu machen.
Die TEK-Düse war dabei ein 4mm-Alurohr mit einem 1mm Loch auf der Rückseite.
Das ganze war dann auf dem Rumpf senkrecht nach oben installiert (Loch ca. 8cm Abstand vom Rumpf).
Neben ein paar anderen Signalen wurde der Druck im Rumpf und der an der TEK-Düse mit einem Datenlogger aufgezeichnet.
http://home.arcor.de/d_meissner/tek_11.gif
Wie bereits von anderen gesagt, wird mit der TEK-Düse eine etwas zu hohe Höhe angezeigt.
Wie man sehen kann ist das Signal ist aber etwas ruhiger.
Ebenso ist das Variosignal ruhiger welches einfach rechnerisch aus den Höhensignal ermittelt wurde.
Bei 140s wurde mal kurz gedrückt und danach nicht mehr Höhe gesteuert um eine Phygoidenschwingung anzuregen.
http://home.arcor.de/d_meissner/tek_12.gif
Auch wenn schneller geflogen wird ist das TEK-Signal ruhiger.
Die Verfälschung des Höhensignals ist dann natürlich größer.

Gruß Dietrich
http://home.arcor.de/d_meissner/d_logger.htm

Frank R
25.08.2002, 23:58
Hallo Dietrich,

tolle Messungen!
Da sieht man prima quantitativ, wieviel Kompensation Die Düse bringt.


Das ganze war dann auf dem Rumpf senkrecht nach oben installiert (Loch ca. 8cm Abstand vom Rumpf).
Frage: Stand das 4 mm-Alurohr genau senkrecht auf dem Rumpf? Nach meiner Erfahrung gibts noch mehr Kompensation, wenn das Rohr (oder zumindest der Bereich mit dem Loch) ca. 15 Grad nach vorne geneigt ist. Es würde mich interessieren, ob dieser Unterschied sich auch messtechnisch niederschlägt. Vielleicht hast Du mal Zeit für eine Vergleichsmessung.

Gruß,
Frank

Jan
26.08.2002, 12:23
@Dietrich und Frank
...könntet Ihr Bilder vom Einbau der TEK-Düsen machen und hier einstellen? Das fände ich noch anschaulicher!

Dietrich_M
26.08.2002, 21:23
Folgend eine Abbildung der TEK-Düse auf dem LiftOff.
http://home.arcor.de/d_meissner/tek_l1.jpg
Das zweite Loch habe ich erst nach den ersten Flügen gebort.
Es hat aber das Signal nicht wesentlich verändert.
Ich werde jetzt mal sehen ob ich herausbekommen kann, wie sich ein Anstellwinkel auswirkt.
Falls jemand ein Vario ohne Schlauch-Anschluß besitzt, hier noch ein Beispiel wie man dan Schlauch trotzdem adaptieren kann.
http://home.arcor.de/d_meissner/tek_lo4.jpg
Den Schlauch einfach mit einem Stopfen verschließen und seitlich ein Loch bohren.
Das ganze dann fest an den Sensor anschrumpfen.

Gruß Dietrich

Jan
26.08.2002, 23:39
...schöne Bilder und gute Idee, die Varios zu Varios mit TEK "umzufunktionieren". Ist eigentlich logisch. Macht das das serienmäßige Vario mit TEK auch so, wie Dein "Patent"??

Die Experimente mit Anstellwinkel interessiert mich sehr. Bitte fortsetzen.

Wolfram
27.08.2002, 18:24
....das vario mit tek reagiert beim in (gegen) den wind drehen uebrigens mit "steigen" auch wenn keine reale hoehe gemacht wird sondern sich nur die relative luftgeschwindigkeit erhoeht. Das ist physikalisch auch völlig korrekt - die Gesamtenergie steigt ja - wenn Du mit einem TEK-Vario DSsssen würdest hättest Du jedesmal, wenn Du durch die Grenzschicht gehst einen heftigen Steigton - selbst wenn der Flugpfad nach unten zeigt, denn die Energie nimmt zu - Du könntest nämlich die höhere Fahrt in Höhe umsetzen.
Im "Großen" habe ich schon folgende Beobachtung gemacht: ich kurbelte direkt unter der Wolke und mußte schauen, daß ich da nnicht reingezogen wurde - ich hab also angedrückt und auf ca 220 km/h beschleunigt - das Vario zeigte weiter 2,5 - 3 m Steigen während der Höhenmesser runterging; sieht paradox aus, ist aber völlig richtig. Als ich unter der Wolke raus war, habe ich gezogen und konnte die Fahrt in Höhe umsetzen, als ich zurückschaute war ich deutlich höher als die Wolkenbasis.

[ 27. August 2002, 18:25: Beitrag editiert von: Wolfram ]

Dietrich_M
27.08.2002, 22:25
Wegen dem Winkel habe ich gerade mal schnell einen Versuch gemacht.
Bitte die Werte nicht zu genau nehmen, es sollte nur gezeigt werden, ob sich der Unterdruck durch abgeknicken der TEK-Düse erhöhen läßt.
http://home.arcor.de/d_meissner/tek_ang.gif
Versuchsaufbau war ein E-Impeller als Windkanal, hinter dem die TEK-Düse zusammen mit einem Poti als Winkelgeber verdreht wurde.
Die Drehachse verlief dabei durch das Loch in der Düse.
Was ich bei dem Versuch vergessen habe, ist den Staudruck an der Meßstelle zu messen.
Trotzsdem kann man erkennen, dass die Kompensation duch Änderung des Winkels beeinflußt werden kann.

Wenn ich die TEK-Systeme bisher richtig verstanden habe, sollte der Betrag des Unterdruckes wohl genau dem Staudruck entsprechen, oder sehe ich das falsch???

zu Wolfram:
Klinkt wirklich etwas paradox.
Wie groß ist denn das Eigensinken bei normaler Speed im Vergleich zu dem bei 220km/h?
Hattest Du in dem Großen eine einfache TEK-Düse oder einen richtigen TEK-Rechner?

Gruß Dietrich

Jan
27.08.2002, 22:32
...ich staune, es gibt TEK-Rechner?? :eek: Gibt es das auch für Modellflugzeuge? Wenn nicht: Warum nicht und: wann wird es sie geben?

Dietrich_M
27.08.2002, 23:01
Mir ist nicht bekannt, dass bisher jemand ein Vario verkauft, welches die Energiekompensation aus dem Höhen- und Speedsignal berechnet.
Einige der Anbieter haben das allerdings schon vor einiger Zeit angkündigt.
Inwieweit die dann auch die Modellpolare (Eigensinken in Abhängigkeit der Speed) mit berücksichtigen weiß ich nicht.

Wenn Du Dir mal ansehen willst, wie so was bereits praktisch für Modellflieger funktioniert, kannst Du mal das Simulationsprogramm von folgender Adresse ausprobieren.
http://home.arcor.de/d_meissner/d_logger.htm
Es benutzt real aufgezeichnete Flugdaten welche dann in einem Palm-Pilot verrechnet werden.
Dazu braucht man dann aber natürlich auch noch einen Palm-Pilot.

Gruß Dietrich

[ 27. August 2002, 23:05: Beitrag editiert von: Dietrich_M ]

Steffen
28.08.2002, 11:35
Hi,

@Jan:
Sollte eigentlich kein Problem für die Variohersteller sein, vorausgesetzt sie haben überhaupt einen Geschwindigkeitssensor daran.
Dann muss man lediglich Höhen- und Geschwindigkeitswerte gegeneinander verrechnen um eine TEK zu haben.

@Wolfram:
Als Segelflieger solltest Du aber wissen, dass ein Eindrehen in den Wind keine Geschwindigkeitsänderung gibt :)
Dein Vario war beim wegdrücken des Steigens aber vermutlich als Nettovario geschaltet (zB beim ILEC mit zwei Uhren: Vario auf Sollfahrt, dann hat man eine Netto-Anzeige)

@Dietrich:
Die Kompensation (also der Düsenbeiswert) hängt von der Neigung der Düse und dem Lochabstand vom Rohrende ab. Zusätzlich ist die Anstellwinkelstabilität der Düse von der Neigung abhängig: hat man einen Durchgang der Düse von Anströmwinkeln über und unter 90°, so müsste der Düsenbeiwert einen Sprung haben. Damit verliert man eine gute Kompensation. Laut Bardowicks u.a.
Zum Lochabstand gilt:
Näher am Ende des Rohres: stärkere Kompensation
Man kann das Rohr zB zulöten und dann Stück für Stück kürzer feilen, bis die Kompensation stimmt.
Deine Düse auf dem Foto dürfte auch nicht übermäßíg gut sein, weil sie am Ende nicht eckig ist.

Die Nicks-Düse (mit dem einen Loch in der Mitte, bzw. zwei Löchern übereinander) erreicht den notwendigen Düsenbeiswert von -1 nicht, besser ist da die Zweischlitzdüse (nach Bardowicks, AF Hannover). Einen Schlitz auf die Rückseite des Rohres einsägen, Rohrdurchmesser ca. 5 mm, Schlitzabstand zum Ende ca 4 mm. 4 mm Weiter noch einen Schlitz. Schlitzbreiten ca. 1mm.
Schlitze jeweils bis zur Hälfte in das Rohr.

Das ganze ist nicht ganz einfach zu machen, man kann aber auch ganz brauchbare Ergebnisse mit nebeneinander liegenden Bohrungen erreichen.

Durchmesser für ein Modell würde ich versuchen auf 3-4mm runterzukriegen, weiss aber nicht, ob die Düse dann noch funktioniert.

Allgemein dürfte eine TEK für Modelle etwas schwierig sein, weil Widerstand und kinetische Energie in einem deutlich schlechteren Verhältnis stehen, als bei einem grossen Flieger.

Will noch jemand wissen, wie die Düsenkompensation funktioniert?

Ciao, Steffen

Frank R
28.08.2002, 17:25
Hallo Steffen,

schön dass Du Dich gemeldet hast. Die von Dir genannten Düsenbauformen sind prima Anregungen zum Probieren.

Allgemein dürfte eine TEK für Modelle etwas schwierig sein, weil Widerstand und kinetische Energie in einem deutlich schlechteren Verhältnis stehen, als bei einem grossen Flieger.
Naja, einerseits ist die Masse und damit Flächenbelastung und damit das Verhältnis: Energie zu Widerstand kleiner, das ist schlecht. Andererseits sind die geflogenen Geschwindigkeiten und damit die zu kompensierenden Höhenunterschiede kleiner, das ist gut.
Problematisch wird es bei sehr kleinen Geschwindigkeiten, da dann die Re-Zahl an der Düse klein wird und Richtung des Umschlages zum Unterkritischen Verhalten wandert. Dann ist der Unterdruck an der Düse nicht mehr quadratisch mit der Geschwindigkeit (oder wie die Lehrbücher formulieren: der Beiwert ist nicht mehr Re-Zahl-unabhängig). Das merkt man, beim Hochziehen des Modells wird ganz zum Schluß kurz steigen angezeigt.
Immerhin gelingt es problemlos (bereits mit dem nicht geneigten Rohr von Dietrich), zu verhindern, dass das Vario beim Hochziehen steigen anzeigt (siehe seine im Flug aufgenomene Grafik). Das hilft bei der Thermiksuche schon ungemein, gerade wenn man kleine Thermikfelder sucht, die mit dem Modell nutzbar, aber für einen Manntragenden viel zu eng sind.
Etwas mehr Kompensation könnte nicht schaden (z.B. durch Neigen der Düse), dann zeigt das Vario auch beim Hochziehen sinken (Eben den Energieverlust des Modells durch den Luftwiderstand). An eine T-Leitwerksdüse habe ich es bisher nicht geschafft, ausreichend Kompensation zu erhalten,. Da hilft vielleicht Dein Vorschlag näher ans Rohrende zu gehen oder mit Schlitzen zu arbeiten.

@Jan

...ich staune, es gibt TEK-Rechner?? Gibt es das auch für Modellflugzeuge? Wenn nicht: Warum nicht und: wann wird es sie geben?
Toll wäre natürlich ein Vario, das auch das Eigensinken des Modells bei jeder konstanten Fluggeschwindigkeit unterdrückt. Das geht dann nur mit zusätzlicher Geschwindigkeitssonde, Rechner und programmierter Modellpolare.
Rentschler (vertrieben über Thommy Modellbau) will das machen, hat aber noch andere Projekte, die in der Warteschlange weiter vorne stehen. In diesem (http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=28;t=000025) Thread habe ich mich mal etwas ketzerisch darüber geäußert, worauf Thommy dann gleich eine längere Begründung geschrieben hat. ;)

Gruß,
Frank

Dietrich_M
28.08.2002, 22:08
Hallo,

da niemand auf meine Fragen geantwortet hat, habe ich selbst ein bisschen gerechnet.
Der Betrag des Unterdrucks an der TEK-Düse muß anscheinend wirklich genau so groß sein, wie der Überdruck an einem Staurohr gemessen.
Das macht die Kalibrierung der TEK-Düse ziemlich einfach.

Dazu habe ich dann wieder mal ein paar Versuche gemacht.
Ich habe also den Staudruck mit Pitotrohr und den Unterdruck an der TEK-Düse gemessen.
Wenn die Düse senkrecht angeströmt wird, (wie bei den Flugdaten oben) entsteht nur ca. 75% des Betrags vom Staudruck.
Wie die Winkelmessung von oben zeigt, werde ich mit der Düse also auch bei 20° nicht vollständig kompensieren können.
Also habe ich ein neue Düse (2mm Messingrohr mit 0,8mm Loch) hergestellt.
Die Messwerte sind ähnlich der 4mm-Düse.
Nachdem ich dann den Beitrag von Steffen gelesen habe, habe ich die mehrere Messreihen gemacht, wobei die Düse immer mehr abgesägt wurde um mit dem Loch dichter an das Ende zu kommen.
Mit einem Abstand von nur 2mm vom Ende schaffe ich ebenso nur ca. 75% vom Staudruck.
Allerdings vergrößert sich der Effekt bei Winkeln um 20°, so dass ich jetzt ca. das 1,45 Fache der 75% erreiche und damit sogar etwas mehr als -1 schaffen kann.
Das sollte erst mal für den nächsten Testflug reichen.

Übrigens scheint das im Modellbau mit der TEK nicht viel schwieriger zu sein als bei den Großen.
Ein schon ziemlich alter Flug bei absoluter Windstille zeigt hoffentlich das, was auch mit einer gut eingestellten Düse möglich sein sollte.
An Bord war damals aber keine TEK-Düse. Die Daten sind einfach aus Höhe und Speed berechnet.
http://home.arcor.de/d_meissner/tek_fl1.gif
Im Modellflug sollte aber TEK einen wesentlich höheren Nutzen als bei den Großen haben.

Gruß Dietrich

mige0
29.08.2002, 07:26
hallo,

@ dietrich

tolle messungen!
eine frage zu deinem flamingo-flug vom 24.2.01: hast du die hoehenschwankungen von 10 und mehr metern mit dem knueppel extra fuer die messung herbeigefuehrt?

@steffen

...Als Segelflieger solltest Du aber wissen, dass ein Eindrehen in den Wind keine Geschwindigkeitsänderung gibt :)ist das wirklich so? wieso dann zb. das "runterfallen" beim abdrehen vom wind?

@ thommy
der groeszere praxisvorteil der tek (kenne nur den modellflug) ist die "nervenschonung" weil "weniger aufregung um nichts" - mehr als ein wissenschaftlich exaktes kompensieren - das rechtfertigt die tek fuer mich mehr als ausreichend und lenkt auch weniger vom schoenen fliegen ab.


...kann man unschwer erkennen daß die gemessenen Modelle nur sehr begrenzt Fahrt in Höhe umwandeln können woran sieht man das im gegenstaendlichen diagramm?

grusz mige0

[ 29. August 2002, 07:48: Beitrag editiert von: mige0 ]

Steffen
29.08.2002, 11:49
Hi,

Also so oder so, als Segelflieger würde ich ein Modell nie ohne TEK fliegen.
Innerhalb eines Bartes ist es ja vielleicht noch ok, finde ich zwar auch schon schlecht, weil das nachzentrieren eh schon nur über Varioinfo erfolgen kann (im Flieger fühlt man die Bewegung des Flugzeuges, was für das Zentrieren wichtiger ist).
Spätestens aber, wenn man mit einem Segler zum nächsten Bart vorfliegt und dann im Bart die Fahrt rauszieht, möchte man keine Knüppelthermik drin haben, damit kann man schon beim Überlandfliegen nicht glücklich werden, warum sollte ich das beim Modell akzeptieren.
Ich kann mir auch keinen Modellfliegenden Segelflieger vorstellen, der ohne TEK zufrieden wäre.


bezweifle ich Deine Aussage "Im Modellflug sollte aber TEK einen wesentlich höheren Nutzen als bei den Großen haben" doch sehr stark, nicht zuletzt auch wegen meiner eigenen praktischen Erfahrungen.
Ähm, fliegst Du groß? Aufgrund des fehlenden Gefühls für die Bewegung des Flugzeuges würde ich auch eher erwarten, dass im Modell eine TEK noch viel notwendiger ist, um einen Bart wirklich zu zentrieren (irgendwo im Steigen ist doch langweilig).

@mige0:

ist das wirklich so? wieso dann zb. das "runterfallen" beim abdrehen vom wind?
Das ist garantiert so. Runterfallen liegt wohl eher daran, dass man beim eindrehen in den Rpckenwind dazu neigt, langsamer zu werden (weil man ja so schnell über den Boden rast), das ist ein Effekt, den man im Flieger selbst auch hat. Seilrissübungen in geringer Höhe werden meist mit langsamem Fliegen beantwortet, besonders, wenn man eine kurze Platzrunde fliegt und dabei mit Wind die Bäume unter sich langrasen sieht.

Erklärung ist ganz einfach: Das Flugzeug fliegt einen Kreis in einem Luftpaket. Dabei ist die Geschwindigkeit gegenüber der Luft konstant (wenn man konstant fliegt natürlich :) )
Wenn dieses Luftpaket sich über den Boden bewegt, ändert das lediglich die Geschwindigkeiten über Grund, nicht die gegenüber der Luft.

Dies stimmt nur dann nicht, wenn man Scherungen hat. Ob dann eine höhere oder niedrigere Geschwindigkeit beim Eindrehen in den Wind auftritt, liegt am Manöver.

Fliegt man in der Bodenscherung vom Rücken- in den Gegenwind und behält die Konfiguration bei (gleiche Geschwindigkeit gegenüber Luft), so sinkt man, und erhält eine _niedrigere Geschwindigkeit (eintraten in Luftschichten geringerer Geschwindigkeit). Zieht man dabei hoch, erhält man eine höhere Geschwindigkeit (eintreten in Schichten höherer Luftgeschwindigkeit).
Bedenke dabei: gegenüber der klassischen Aussage: in den Wind drehen erhöht die Geschwindigkeit, ist dies eine Scherung im Luftpaket!
Das ganze ist dann übrigens bei entsprechenden Manövern dynamischer Segelflug.

@Dietrich:
Laut Bardowicks wird die Düse 5° nach vorne gekippt. Ob das bei den geringen Drücken am Modell reicht, ist schwierig abzuschätzen, aber Deine Tests helfen da ja :)

Überhaupt: Deinen Logger muss ich mir mal nachbauen, aber dann gleich den neuen und noch ein bischen aufgepeppt. Interesse an Layoutarbeiten und Platinenherstellung? Wenn man mehrere macht, lohnt das bei pcb-pool.


Der Betrag des Unterdrucks an der TEK-Düse muß anscheinend wirklich genau so groß sein, wie der Überdruck an einem Staurohr gemessen. Genau.
Dann erläuter ich doch noch mal die Sachlage.

Wir setzen (idealerweise) potentielle Energie in kinetische Energie verlustfrei um (zum Verlust später).

Potentielle Energie ist m*g*h, kinetische ist 1/2*rho*v^2.

Die Umwandlung heißt das der Verlust an potentieller Energie dem Gewinn an kinetischer entsprechen muss:

-m*g*delta_h = 1/2*m*delta(v^2) (1)

d_h und d(v^2) sind die veränderlichen Deltas, Rest ist ja konstant.

Also gilt -g*delta_h = 1/2*delta(v^2)

Die Druckänderung statischer Druck ist:
delta_p = -rho*g*delta_h
<=>delta_h = delta_p/(-rho*g)

Die Druckänderung Staudruck ist:
delta_q = 1/2*rho*delta(v^2)
<=>delta(v^2) = delta_q*2/rho

Einsetzen in (1):

-g*delta_p/(-rho*g) = delta_q*2/(2*rho)

kürzen führt zu:

delta_p=delta_q

Das heisst also dass die statische Druckänderung gleich der Staudruckänderung sein muss, um voll kompensiert zu sein.

Das wiederum heisst, das der Gesamtdruck (Staurohr) um soviel höher als der statische Druck sein muss, wie der Düsendruck kleiner als der statische Druck sein muss:

p_gesamt,Staudruck=p+q
p_Düse=p-q

Da man einen danymischen Druck üblicher als Staudruck mal Druckbeiwert (cp) ausdrückt, heisst das, dass die Düse einen Druckbeiwert von -1 haben muss:
p_Düse=p+cp*q=p-q

(Alles Theorieunterricht PPL-C, Technik, oder auch Reichmann: Streckensegelflug)

Ciao, Steffen

Thommy
29.08.2002, 12:09
Hallo Dietrich,

die Diagramme finde ich wirklich toll, Sie zeigen die Wirkungsweise von Energiekompensation, aber sie spiegeln aus meiner Sicht nicht unbedingt die Praxis beim Thermikfliegen wieder. Es ist ein Unterschied, ob ich in Wellenlinien bergab fliege und dann das Variosignal / Höhe untersuche, oder in der Thermik versuche hochzukommen.

Der gezeigte Effekt ist aus diesem Grund im Diagramm sehr viel beeindruckender in der Praxis in der Thermik.

Wer erfolgreich Thermik fliegt, versucht doch meist möglichst gleichmäßig zu fliegen und ist auch sehr langsam unterwegs.

Deshalb möchte ich den Blickwinkel dieser interessanten Diskussion wieder auf den eigentlichen Hintergrund (Thermikfliegen mit Vario) lenken.

Wegen des geringen Geschwindigkeitsbereichs im Modellflug und der räumlichen Begrenztheit bezweifle ich Deine Aussage "Im Modellflug sollte aber TEK einen wesentlich höheren Nutzen als bei den Großen haben" doch sehr stark, nicht zuletzt auch wegen meiner eigenen praktischen Erfahrungen.

Wenn man Deine Kurven betrachtet, kann man unschwer erkennen daß die gemessenen Modelle nur sehr begrenzt Fahrt in Höhe umwandeln können. Da diese Eigenschaft aber bei bemannten Segelfliegern sehr viel ausgeprägter ist, ist dort die Kompensation auch von größerer Bedeutung.

Damit aber kein falscher Eindruck entsteht, ich finde den Fred sehr gut, und die Erörterung sehr sachlich und möchte ausdrücklich zu weiterer
Diskussion anregen.

Gruß
Thommy

Dietrich_M
29.08.2002, 20:12
Hallo Thommy,
Bei der letzten Abbildung habe ich keineswegs versucht so wellig zu fliegen. Von unten sah es so aus, als ob ich sehr gleichmäßig abgleite.

Bevor ich mit dem Datenloggen angefangen habe hätte ich auch nie gedacht, dass die Flüge so wellig sind. Anfangs dachte ich, dass ein Meßfehler vorliegt.
Ich habe aber mittlerweile Flugdaten von ein paar hundert Flügen mit vielen unterschiedlichen Modellen. Egal was für Sensoren benutzt werden (Flügelrad-Speedsensor, Pitot-Rohr, Drucksensor, GPS) die Flüge sehen fast immer so extrem aus. Je leistungsfähiger der Segler ist desto schlimmer sind die Schwingungen.
Es liegt auch nicht an meinen schlechten Steuereigenschaften. Selbst F3J-Wettbewerbsteilnehmer konnten es nicht besser.
Man darf sich auch nicht von der Grafik täuschen lassen. Eine Schwingung dauert ca. 7-9s. Da hat das Modell eine ziemliche Strecke zurückgelegt.

In den 'Großen' merkt der Pilot viel früher die Phygoidenschingung und steuert gegen.

Übrigens hat das Modell ziemlich gut die Fahrt in Höhe umgesetzt. Sonst währe die Linie vom energiekompensierten Steigen nicht so gerade.

Gruß Dietrich

Eckart Müller
29.08.2002, 20:56
...und was hast Du zwischen 555s und 580s gemacht? Autopilot eingeschaltet? ;)

Thommy
29.08.2002, 21:55
Hallo,

Original erstellt von Dietrich_M:

Bevor ich mit dem Datenloggen angefangen habe hätte ich auch nie gedacht, dass die Flüge so wellig sind. Anfangs dachte ich, dass ein Meßfehler vorliegt.
Ich habe aber mittlerweile Flugdaten von ein paar hundert Flügen mit vielen unterschiedlichen Modellen. Egal was für Sensoren benutzt werden (Flügelrad-Speedsensor, Pitot-Rohr, Drucksensor, GPS) die Flüge sehen fast immer so extrem aus. Je leistungsfähiger der Segler ist desto schlimmer sind die Schwingungen.
genau aus diesem Grund bevorzuge ich nicht kompensiert, denn ich halte es für besser die Schwingungen abzustellen , als sie Akustisch auszublenden :D

Spass beiseite, mit Vario kann man tatsächlich am Flugstil arbeiten. Mir fällt das immer im Frühjahr auf, daß ich sehr unruhig fliege. Übers Jahr bessert sich das aber deutlich.

Damit das aber jeder machen kann wie er will haben wir uns ja schon vor einiger Zeit entschlossen, auch TEK anzubieten. Auch wenn ich heute erfahren musste , daß man auch die sehr robusten Edelstahldüsen meucheln kann ;)

Das mit dem Umsetzen war etwas anders gemeint, in Deinen Flügen machst Du nicht wirklich Höhe, weder in der Thermik noch daß Du mal mehr als 10m herausziehst.

Bei so vielen Messflügen müsstest Du doch auch richtige Thermikflüge dabei haben, die fände ich persönlich interessanter.

Werde mich mal für 8 Tage aus der Diskussion ausklinken, denn am Samstag gehts mit "Modell" auf die Gerlitzen, ich muß an meinem Flugstil arbeiten :D , mit Vario natürlich :D
ob kompensiert oder nicht, wird vor Ort entschieden.
Gruß
Thommy

Frank R
29.08.2002, 22:20
Hallo zusammen,

ich finde es prima, wie sich deise Diskussion entwickelt.

@Thommy

...aber sie spiegeln aus meiner Sicht nicht unbedingt die Praxis beim Thermikfliegen wieder. Es ist ein Unterschied, ob ich in Wellenlinien bergab fliege und dann das Variosignal / Höhe untersuche, oder in der Thermik versuche hochzukommen.
...Wenn man Deine Kurven betrachtet, kann man unschwer erkennen daß die gemessenen Modelle nur sehr begrenzt Fahrt in Höhe umwandeln können
Wenn Du die Geschwindigkeiten betrachtest, siehst Du, dass diese sich zwischen 8 und 11 m/s bewegt, ein unterschied den Du vom Boden aus kaum wahrnehmen kannst. Das das Modell dennoch steigt (mit bis zu 1 m/s) zeigt, dass es bereits diese kleinen Geschwindigkeitsunterschiede sehr gut in Höhe umsetzen kann!
Weiterhin ist dieses Auf und Ab nur mit minimalen Leistungseinbußen verbunden, da ja relativ kleine Geschwindigkeitsunterschiede da sind. Sehr wohl ist es aber als nerviges, permanentes Schwanken des Variosignals hörbar. (ja, auch mit Deinem Vario! :) ). Deshalb fängt man automatisch an, dies durch ständige Korrekturen mit dem Höhenruder wegzusteuern. Besser fliegt man dabei nicht, man ist nur stärker abgelenkt. Und steuert natürlich dann auch schwache Thermik weg. Ich finde es viel entspannender, wenn man das nicht tun muss, und das Vario trotzdem Ruhe hält. Im Schnellflug, wenn Geschwindigkeitsänderungen zu viel größeren Höhenänderungen führen (wegen ~v^2) ist man fast taub für Thermik.

In enger Thermik habe ich es ohne TEK nie geschafft anhand des Varios zu zentrieren. Am besten ist dann das Ding abzuschalten oder wegzuhören, wenn die Thermik erst mal gefunden ist. Ausnahme: Riesige Hammerbärte in 300 m Höhe aufwärts, wenn's fast überall trägt, dann ist man mit Vario verblüfft, wie weit man weg muss um aus der Thermik auszusteigen.

@Steffen

Also so oder so, als Segelflieger würde ich ein Modell nie ohne TEK fliegen.
Innerhalb eines Bartes ist es ja vielleicht noch ok, finde ich zwar auch schon schlecht, weil das nachzentrieren eh schon nur über Varioinfo erfolgen kann (im Flieger fühlt man die Bewegung des Flugzeuges, was für das Zentrieren wichtiger ist).
Interessanterweise zentrieren sich viele Modelle in der Thermik von alleine oder helfen bei entsprechender Trimmung oder Rudertechnik dabei zumindest mit (Vgl. Freiflieger, die sind so getrimmt, dass sie selbständig zentrieren). Insbesondere in größerer Höhe (über 200m) 'saugt' die Thermik das Modell oft rein. Deshalb kommt man schon ohne TEK und auch ganz ohne Vario klar.
Unmöglich ohne Vario ist nur das Auffinden von Thermik direkt über Kopf, oder in größerer Entfernung.



Spätestens aber, wenn man mit einem Segler zum nächsten Bart vorfliegt und dann im Bart die Fahrt rauszieht, möchte man keine Knüppelthermik drin haben, damit kann man schon beim Überlandfliegen nicht glücklich werden, warum sollte ich das beim Modell akzeptieren.
Naja, da sind die Modellflugverhältnisse doch etwas anders, da der Aktionsradius deutlich eingeschränkter ist, sagen wir 500 m Umkreis vom eigenen Standort oder ein wenig mehr, wenns die Landschaft zuläßt. Oft ist der "nächste" Bart oder die "nächste" Wolke nicht erreichbar. D.h. man hangelt sich zum Lee-Rand des Getreidefeldes, an dem vor 7 Minuten eine Ablösung war und wartet auf die Nächste.
Wenn man unterwegs etwas findet (z.B. mit Hilfe des Varios), dann sind Wendekreis und Reaktionszeit des Modells recht klein, so dass man während des Fahrtrausziehens nicht sooo dringend auf Infos vom Vario angewiesen ist.

Gruß,
Frank

Dietrich_M
29.08.2002, 23:33
Oje, da hatte ich wohl ein paar Beiträge übersehen, und nun gibt es schon wierder neue.

Wie bereits gesagt, habe ich NICHT bewusst versucht eine Schwingung herbeizuführen. Sie ist natürlich auch nicht immer so groß, wie in der Abbildung.
Ein Abschnitt wie zwischen 555 - 580s ist aber sehr, sehr selten.
Das ist ein Abschnitt, wo die Speed genau zum Sinken bei der eingestellten Trimmung passt. In dem Abschnit hat das Modell eine Strecke von über 200m zurückgelegt. Danach habe ich sicherlich eine Kurve geflogen und damit schon wieder die nächste Störung herbeigeführt.
Die Schwingung ist ürbrigens meist beim Ausklinken, oder wenn der Motor ausgeschaltet wird am größten.
Aber auch jede Windböe oder Steuerbewegung regt die Schwingung natürlich erneut an.
Normalerweise könnte man die Schwingung durch eine kurze gut dosierte Ruderbewegung völlig beenden (bis zur nächsten Störung).
Man sieht diese Schwingung aber leider nicht auf 300m Entfernung. Selbst im Landeanflug ist sie fast nicht erkennbar.

zu Steffen:
Danke erst mal für die Berechnungen, muß ich mir mal in Ruhe ansehen, wichtig war für mich die Bestätigung meiner Annahme.
Mach Dir bitte aber keine Mühe wegen dem Logger-Layout. Es gibt jedemenge andere Dinge die vielleicht mal jemand lösen könnte (z.B. Umsetzung der Palm-Software für WIN-CE-Rechner) .
Der Jonas hat den Layout-Job bisher zu unser aller Zufriedenheit gelöst.
Wir hatten mal bei Conrad 20 Platinen vom V2-Logger machen lassen (für ca. 140DM).
Die letzte habe ich gerade verschickt. Die Anfertigung hat damals nicht mal 2 Wochen gedauert.
Es ist also kein Problem eine neue Bestellung mit einem bereits etwas neuerem Layout zu machen.
Wenn es Verbesserungsvorschläge gibt, einfach melden.

zu Thommy:
Ich bin der selben Meinung wie Du, jeder muß selber wissen was er haben will.
Wenn es darum geht den Flugstil zu verbessern würde ich auch kein TEK haben wollen.
Wenn es aber darum geht länger oben zu bleiben, schon.
Die Frage für mich ist dann doch nur die:
Soll ich jetzt einkreisen wenn mein Vario Steigen anzeigt, oder war es vielleicht doch bloß wieder die ganz normale Energieumwandlung.
In zweiten Fall sollte ich vielleicht weiter gerade aus fliegen und natürlich auch drücken.

zu Frank:
Dass höhere Geschwindigkeiten mehr Höhenänderung hervorrufen ist sicher richtig.
Ich glaube aber nicht, dass es nur mit der TEK-Düse (ohne die Polare zu verrechnen) möglich ist, im Schnellflug Steigen festzustellen.

Gruß Dietrich

Steffen
29.08.2002, 23:37
Naja, da sind die Modellflugverhältnisse doch etwas anders, da der Aktionsradius deutlich eingeschränkter ist, sagen wir 500 m Umkreis vom eigenen Standort oder ein wenig mehr, wenns die Landschaft zuläßt. Klar, Aktionsradius ist kleiner.
Aber:
wenn ich schon ein Vario habe, dann gehe ich evtl. auch Überland (Tandem, Cabrio, Spazieren, träum)
Und wenn ich nicht überland gehe, dann möchte ich trotzdem beim Einfliegen in Thermik hochziehen und dabei hören, ob es ein echter Bart ist, oder nicht.

Ich muss dazu sagen, dass ich noch nie ein Modell mit Vario geflogen habe (reaktiviere gerade den Modellflug), aber wenn man Jahrelang mit Varios geflogen hat, will man natürlich die gleiche Logik darin haben - meine damit TEK - denn zigtausend Segelflieger haben in 50 Jahren (seit es Varios mit TEK gibt) ein Optimum erarbeitet, dass der Modellflug erst sucht (wie lange gibt es Varios? 15 Jahre bei einzelnen, 4-5 Jahre zu kaufen?)

Warum das Rad neu erfinden?

Auf jeden Fall mal sehen, ob am Wochenende gutes Wetter ist und ich überhaupt noch Streckeln kann, wir brauchen noch ein paar Kilometer :)

Ciao, Steffen

Steffen
29.08.2002, 23:46
Hi Tommy,


Spass beiseite, mit Vario kann man tatsächlich am Flugstil arbeiten. Mir fällt das immer im Frühjahr auf, daß ich sehr unruhig fliege. Übers Jahr bessert sich das aber deutlich.
Ähm, da ist die Frage, ob das Sinnvoll ist.
Im Segelflug hat man einen großen Vorteil: man sieht im Vergleich sehr gut, wer besser kurbelt.
Da ist einer, der eiert ständig in den Rudern rum und der andere benutzt nur wenige, dosierte Ausschläge. Besser steigt zweiterer (im allgemeinen natürlich)
Ich hatte mal einen Phoebus B: federleicht konnte man jeden auskurbeln - wenn die Thermik ruhig war.
Bei unruhigen Bärten musste man aber soviel korrigieren um drin zu bleiben, dass man schlechter stieg als die anderen - durch die ständigen Widerstände aus Ausschlägen.

Meine Erfahrung: nicht zuviel rumeimern, lieber den Flieger dezent und ruhig ins Ziel bringen, Phygoide nicht unbedingt aussteuern.

Zugegeben: ich weiss nicht, ob die Phygoide im Modell dominant ist. Im grossen Flieger jedenfalls nicht. Meine Sicht zu Varios ist immer aus der Sicht des Segelfliegers, der endlich wieder Modellfliegen will, und da natürlich ein Vario haben will.

Ciao, Steffen

Steffen
30.08.2002, 12:16
Guckux Dietrich,


Mach Dir bitte aber keine Mühe wegen dem Logger-Layout. Es gibt jedemenge andere Dinge die vielleicht mal jemand lösen könnte (z.B. Umsetzung der Palm-Software für WIN-CE-Rechner) . Leider nicht mein Ding, sorry.
Ich denke auch eher an die für mich interessante Menge der Sensoren:
Druck (Statik+Statik differenziert)
Druck (Stau)
Lastvielfaches
Ähm, da war doch noch was...
Ausserdem dachte ich an Lötstopplack etc.


Ich glaube aber nicht, dass es nur mit der TEK-Düse (ohne die Polare zu verrechnen) möglich ist, im Schnellflug Steigen festzustellen.
Aus dem selberfliegen: doch, dass merkt man. Der Anstieg des Varios ist verwertbar, meine Erfahrungen mit Netto-Varios sind eher mäßig. Die Erkennrate, ob es sich lohnt einzukreisen ist eher gering, mag aber an der geringen Gewöhnung liegen.

Allgemein ist es auch oft so, dass das Vario Steigen anzeigt, aber das Gefühl sagt, dass es nicht lohnt (typischerweise ein 'ohdaiststeigenichkreiseeinachneedochnichtdawarnix'-Bart). Ob dies aus dem Verlauf des Vario oder aus dem allgemeinen Gefühl fürs Flugzeug rührt, kann ich nicht sagen.

Ciao, Steffen

Steffen
30.08.2002, 12:17
Guckux Dietrich,


Mach Dir bitte aber keine Mühe wegen dem Logger-Layout. Es gibt jedemenge andere Dinge die vielleicht mal jemand lösen könnte (z.B. Umsetzung der Palm-Software für WIN-CE-Rechner) . Leider nicht mein Ding, sorry.
Ich denke auch eher an die für mich interessante Menge der Sensoren:
Druck (Statik+Statik differenziert)
Druck (Stau)
Lastvielfaches
Ähm, da war doch noch was...
Ausserdem dachte ich an Lötstopplack etc.


Ich glaube aber nicht, dass es nur mit der TEK-Düse (ohne die Polare zu verrechnen) möglich ist, im Schnellflug Steigen festzustellen.
Aus dem selberfliegen: doch, dass merkt man. Der Anstieg des Varios ist verwertbar, meine Erfahrungen mit Netto-Varios sind eher mäßig. Die Erkennrate, ob es sich lohnt einzukreisen ist eher gering, mag aber an der geringen Gewöhnung liegen.

Allgemein ist es auch oft so, dass das Vario Steigen anzeigt, aber das Gefühl sagt, dass es nicht lohnt (typischerweise ein 'ohdaiststeigenichkreiseeinachneedochnichtdawarnix'-Bart). Ob dies aus dem Verlauf des Vario oder aus dem allgemeinen Gefühl fürs Flugzeug rührt, kann ich nicht sagen.

Ciao, Steffen

Thommy
30.08.2002, 12:28
Hallo,

Original erstellt von Steffen:

Im Segelflug hat man einen großen Vorteil: man sieht im Vergleich sehr gut, wer besser kurbelt.
Da ist einer, der eiert ständig in den Rudern rum und der andere benutzt nur wenige, dosierte Ausschläge. Besser steigt zweiterer (im allgemeinen natürlich)
Das ist bei den Modellen noch ausgeprägter, wer es beherrscht ist oben, der Rest läuft. :D



Zugegeben: ich weiss nicht, ob die Phygoide im Modell dominant ist. Im grossen Flieger jedenfalls nicht.
Im Modell aus meiner Sicht auch nicht. Vermutlich wissen die meisten Seglerpiloten noch nicht mal worum es sich handelt.

Was einen guten Modellpiloten auszeichnet, ist eben, zu wissen, wann er steuern muß und wann nicht. und hierbei liefert ein nichtkompensiertes Vario eben Infos, die ein kompensiertes unterdrückt.



Meine Sicht zu Varios ist immer aus der Sicht des Segelfliegers, der endlich wieder Modellfliegen will, und da natürlich ein Vario haben will.
Ich sehe es aus Sicht des Modellsegelfliegers, der seit einigen Jahren Varios fliegt und vertreibt, und nebenbei im Jahr mit mehr als 1000 Variobenutzern Kontakt hat (auf Messen und am Telefon). Die Jungs, die mich fliegen sehen kommen meistens zu dem Schluß daß ich es ordentlich mache :D

@ Dietrich


Wenn es darum geht den Flugstil zu verbessern würde ich auch kein TEK haben wollen.
Wenn es aber darum geht länger oben zu bleiben, schon.
wenn man sich genügend verbessert, bleibt man automatisch länger oben

@Frank
Wir scheinen grundsätzlich unterschiedlich zu fliegen, ich nehme in der Zwischenzeit das Variosignal eher unterbewußt war, anhand dessen was ich steuere und wie mein Modell reagiert, spüre ich was sein kann und was nicht. Bei den meisten mit denen ich spreche findet eine Art TEK im Kopf statt. Die Tonhöhenschwankungen sind für mich Info, ich optimiere dann Modell oder Flugstil.

@ all
zugegeben bei schwacher weit auseinanderliegender Thermik arbeite ich mit einem Trick, der die Zuschauer immer verblüfft. Ich bringe das Modell auf Geschwindigkeit und suche mit dieser erhöhten Fahrt. Dabei halte ich das Modell gerade am Sinkton, so kann ich vor allem bei Modellen wie dem FS riesige Bereiche absuchen. Wenn das Vario dann still wird oder steigen zeigt, dann habe ich zu weit mehr als 90% wirklich steigen. Das funktioniert auch mit Swift Quasar und Escape. Für die Zuschauer ist es sehr beeindruckend, denn das Modell zieht im Steigen wieder unheimlich viel raus, und steigt dann auch noch weiter.

Ich habe beim Zentrieren keine Probleme, ist vielleicht eine frage der Übung/Gewöhnung.

Gruß Thommy

[ 30. August 2002, 00:56: Beitrag editiert von: Thommy ]

mige0
30.08.2002, 13:09
hallo


Vermutlich wissen die meisten Seglerpiloten noch nicht mal worum es sich handelt (phygoide) dachte bisher, dasz das sowas wie die bahn einer murmel entlang einer halbroehre sei - mal leicht nach links oben mal leicht nach rechts oben!?
also eher ein schaukeln des fliegers um die laengsachse mit eher weeeenig hoehenaenderung?!
(konnte solch langsames schaukeln beim letzten urlaubsflug "in natura" quer ueber die flaeche auf den horizont zu super beobachten - die quer-klappen blieben uebrigens komplett fix)

grusz mige0

[ 30. August 2002, 13:17: Beitrag editiert von: mige0 ]

Dietrich_M
31.08.2002, 12:03
Mir ist das gerade mal wieder was eingefallen.
Falls jemand doch mit Eigenbau-TEK-Düsen experimentieren will hier meine "TEK-DÜSEN-KALIBRIEREINRICHTUNG"
http://home.arcor.de/d_meissner/tek_kal.gif
Zwei U-Rohrmanometer z.B. aus Spritschlauch hergestellt und einen freundlichen Kollegen mit einem Impeller-Modell sollten fürs Erste reichen um die TEK-Düse einigermaßen einstellen zu können.

Gruß Dietrich

Dietrich_M
31.08.2002, 12:12
Folgend noch schnell ein Rätsel fürs Wochenende (sorry für das doppelposting, war auch schon mal in einem anderen Forum):
http://home.arcor.de/d_meissner/vario31.gif
Wo würdert Ihr in der Abbildung die Thermik vermuten?
Falls Ihr mittmachen wollt schreibt auch mal wielange Ihr gebraucht habt, es herauszubekommen.

Viel Spaß beim Rätseln
Dietrich

Jan
31.08.2002, 21:26
...zwischen 200 und 280 s :confused:

was Anderes: was kann man am TEK-Röhrchen verändern, damit der Höhenfehler (wohl zu viel Höhe) möglichst vermieden wird?

Noch was Anderes: Ist ein Impeller nicht - zumindest bei mehr als Halbgas - ungeeignet wg. zu hoher Strahlgeschwindigkeit?

Dietrich_M
02.09.2002, 22:49
Hallo,

da ich am Wochenende die neue TEK-Düse im Flug getestet habe, will ich Euch noch ein letztes mal mit ein paar Daten nerfen.
http://home.arcor.de/d_meissner/tek_13.gif
Obwohl es ziemlich windig war, sehen die Daten schon ganz brauchbar aus, finde ich.
Es gibt einige für mich sehr interessante Stellen in dem Flug und auch noch ein paar Unklarheiten.
Falls sich jemand das mal genauer ansehen möchte, kann er die Flugdaten unter http://home.arcor.de/d_meissner/TEK_31_08_02_1.zip downdoaden.
Um möglichst kompatibel mit allen zu bleiben, ist es eine CSV-Datei mit den wichtigsen Rohdaten, die hoffe ich, von jedem Tabellenkalkulationsprogramm geladen werden kann.
Nicht wundern, am Anfang erfolgte ein Flug, wo die Düse einfach in den Rumpf gesteckt wurde, um die beiden Drucksensoren untereinander zu kalibrieren.

Gruß Dietrich

Jan
03.09.2002, 13:18
Gibt es eine Möglichkeit, das Vario so zu verstellen bzw. zu manipulieren, dass der kleine Höhen-Messfehler korrigiert wird, beispielsweise durch eine Änderung der Düse?

Steffen
04.09.2002, 10:10
Hi Jan,

nein, das ist nicht möglich.
Wie Du in der Rechnung sehen kannst, ist der Druck an der Düse immer gleich dem statischen Druck (im undendlichen) abzüglich des Staudruckes.
Dies ist also ein Geschwindigkeitsabhängiger Aufschlag auf die Höhe (wenn man den Düsendruck als Messsignal für die Höhe verwendet)

Eine korrekte Höhenmessung kann man also nur mit einer zweiten Drucksonde erreichen, dabei ist es egal, ob man Stau und Statik misst (und daraus per Rechner die Komepnsation rechnet) oder eben Statik und Düse misst.

Persönlich fände ich Gesamtdruck und statischen Druck besser,dann kann man besser kompensieren (Fahrtabhängige Korrektur über Korrekturtabellen statt einfachem tek=p-q) und hat die Geschwindigkeit zusätzlich als Signal zur weiteren Verarbeitung.

Ciao, Steffen

Frank R
04.09.2002, 17:46
Hallo Dietrich,

zur Wochenendaufgabe: na natürlich zwischen 60 und 100 s (sieht man sofort - schönere Messungen kann man gar nicht machen!).

Wie war die Düse in dem Datenlog vom 31.8.02 TEK neu 20° verändert? Welches Manöver hast Du bei 345 s geflogen?

Gruß,
Frank

Dietrich_M
04.09.2002, 21:30
Bei 345 s sieht es so aus, als ob ich einfach gedrückt habe (Höhenruder-signal ist braune Linie, weiter oben heisst Drücken weiter unten ziehen). Ich kann mir aber nicht erklären warum die Spitze des Drucks im Rumpf genau in die entgegengesetzte Richtung vom Druck an der Düse ging.

Die Düse hatte ich weiter oben bereits beschrieben (2mm Messing, 0,8mm Loch, 2mm vom Ende)

Interressant auch die 2 Speedeinbrüche bei ca. 420s. Da habe ich versucht genau senkrecht nach oben zu fliegen bis es nicht mehr ging.

http://home.arcor.de/d_meissner/vario32.gif
Gruß Dietrich