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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hilfe! Nuri will nicht fliegen



Jens Niemeyer
03.08.2009, 21:14
Hallo,

nachdem ich gestern ein Tutorial gepostet habe, wie man einen Nuri baut, kam heute die Ernüchterung: Er fliegt so gut wie gar nicht!!!!

Mich würde nun mal interessieren, an welcher Stelle es harkt.

Ein Video der ersten Würfe gibt es hier: http://www.rcmovie.de/video/d1353dfbc8e4a14df280/Nuri-will-nicht-fliegen

Zur Auslegung:

- Profil PW51
- Gewicht 190g
- Wurzel 165mm
- Rand 125mm
- 700mm Spannweite.
- Keine "aktive" V-Form (die ergibt sich dadurch, daß die Oberkante der Profile auf einer Ebene sind
- Ruder im Strak, aber auch ca. 3mm nach oben
- Verschiedende Schwerpunkte versucht (36-35mm ab Vorderkante)
- gerade Nasenleiste

Es war recht windig und böig. Allerdings hatte ich gehofft, daß das PW51 dafür geeignet ist....

Wir hatten das Gefühl, das die pilar! gar nicht gleitet sondern nur gegen Boden sinkt...

Würde mich über Tipps und Anregungen freuen.

Im nurfluegel.exe sah das so aus:

http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=325612&stc=1&d=1249326631

Jens:cry:

wing gerd
03.08.2009, 21:38
Hi Jens,

Also erst mal Kompliment zum Modell!!! Echt schön und mit mini Brushless wärs der Knüller!

Aber zum Flugverhalten, Für mich siehts aus als wenn der Flieger Schwanzlastig ist. Beim ersten Wurf unterschneidet der kleine, oder? Also SP mal um einiges nach vorne und Klappen hoch. Dann wird der Flieger schon mal stabiler. ;)

Gruss
Gerd

Chrima
03.08.2009, 21:52
- Verschiedende Schwerpunkte versucht (36-35mm ab Vorderkante)


Hallo Jens
Dein angeheftetes File zeigt doch aber eine Schwerpunktrücklage von 26mm ? Ist das oben evtl. ein Schreibfehler ?

325638
Ansonsten sind 10mm "zu weit hinten" eindeutig instabil !

Gruss
Christian

Heinzgas
03.08.2009, 21:54
Hallo Jens,

ich habe auch gerade mein PW51 Brett fertig...(Bilder folgen noch)
Spannweite: 1,5m
Flächentiefe innen 155 aussen 110mm
V-Form ca. 1,5°
Fläche in Styro-Balsa mit 80g Glas 45° unterlegt
Gewicht mit E-Antrieb ca. 650 Gramm
Ruder innen 25% aussen 30 % tief...
bei lag der Schwerpunkt am Anfang auch schwer daneben...

gehe mal auf ca. 20mm vor, ohne die Ruder anzustellen...
bei mir hat es so super hingehauen....und fliegt 1A und sehr schnell!!!

weiters muss ich sagen, daß deine Raniskonstuktion so schwer fliegen wird bei einem Stabimaß von -1,72 und CA von 0,124

lg heinz

Frank Ranis
03.08.2009, 21:56
Hallo Jens,

Dein Screenshot zeigt
a) eine negatives Stibimaß , -1,72%
und
b) steht es es auch noch in der Ausgabezeile unterhalb der Grafik, instabiler Flugzustand

Dein Schwerpunkt muß weiter nach vorne.

Wähle einmal den Radiobutton für das Stabilitätsmaß an und trage dort mal 10% ein.

Dann den neuen Schwerpunkt nehmen.

Gruß

Frank

UweH
03.08.2009, 22:04
Hallo Jens,

bei mir sieht die Nurflügel.exe-Datei so aus:
325642

Die Re-Zahl des Flügels ist bei CA 0,4 irgendwo zwischen 80 000 und 90 000.
Die Profilpolare des Eppler im Nurflügel.exe sieht für das PW 51 so aus:
325643

das Verhalten des Profils über den Anstellwinkelbereich ist irgendwo zwischen den beiden wilden rechten Kurven.
Damit der Flieger aber anständig fliegt sollte das Verhalten des Profils den gleichmäßigen gerundeten linken Kurven entsprechen.
Du hast wahrscheinlich ein Re-Zahl-Problem, der Flieger ist für ein Brett mit diesem Profil und Größe zu leicht. Gerds Tipp mit dem Brushless könnte wegen des höheren Gewichts helfen, ein höheres Stabilitätsmaß (Schwerpunkt weiter vor) und Turbulatoren vielleicht auch ein bisschen, aber ich bin da skeptisch:eek:

Ein Kompliment für das Modell bekommst Du von mir erst, wenn Du es tatsächlich zum fliegen gebracht hast und das ist ein hartes Stück Arbeit, ich drück Dir auf alle Fälle die Daumen, dass die Arbeit nicht umsonst war:rolleyes:.

Viele Grüße,

Uwe.

Chrima
03.08.2009, 22:15
Hallo Frank !

Wollte Dir schon lange einmal für dein Super-Werkzeug danken !
Hier ergibt sich die Gelegenheit.
Habe eben den 3. Nuri eingeflogen, wo ich den SP nach Deinem Programm gewählt habe; immer Volltreffer ! :)
Zuletzt wagte ich gleich von Beginn an mit 4%.

Wichtig ist; dass man das fertige Modell eben noch einmal genau ausmisst, vorallem auch die Pfeilung und zwar beidseitig !

TOP !

Grüsse
Christian

UweH
03.08.2009, 22:18
- Verschiedende Schwerpunkte versucht (36-35mm ab Vorderkante)


...ach ja, das hatt ich überlesen. Ich stimme meinen Vorschreibern zu, bei mir liegt der Schwerpunkt bei ca. 25 mm, höchstens bei 28 mm, aber niemals bei 35, da solltest Du als Erstes ansetzen, aber nimm auf alle Fälle Kreppband zum weiteren testen mit, es lohnt sich;)

Viele Grüße,

Uwe.

Jens Niemeyer
04.08.2009, 09:34
Hallo Zusammen,

erst einmal vielen Dank für die vielen Hinweise und Tipps.
Ich hatte wirklich einen Tippfehler im Posting. Mein SP lag ursprünglich bei 26mm.

Ich werde die Tage einmal ein wenig experimentieren, auch mich noch mal stärker mit dem Ranin beschäftigen. Ein brushless kommt für mich nicht in Frage, da das Ziel des Modells es war, einen kleinen, wendigen Segler zu bauen, den ich bei leichteren Wind an meinem Hausberg (Kronsberg, 188üNN, http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=52.335834,9.843632&spn=0.002324,0.004801&t=h&z=18) fliegen kann. Das PW51 hatte ich genommen, da es angeblich für schnellere Bretter geeignet sein soll.

Ich werde euch mal auf dem Laufeden halten.
Vielleicht war es ja gestern auch einfach zu windig zum Einfliegen.

Jens

Jens Niemeyer
04.08.2009, 09:42
Hi Uwe,

wenn ich Dein Posting so durchlese, dann verstehe ich, daß mein Brett zu leicht ist für das gewählte Profil. Trotz falschen SP hatte ich auch schon dads gefühl, da es absolut keinen durchzug hatte :-(

Ich bin da eigentlich ganz blauäugig rangegangen und dachte mit dem PW51 mache ich nichts falsch, da das "alle nehmen"....
Was wäre denn Deiner Meinung nach ein besseres profil, für so einen kleinen Hangsegler. So eine fläche ist ja schnell mal gefräst....

Jens

Frank Ranis
04.08.2009, 14:42
Hallo Jens,

das ist jetzt kein Scherz.

Stell mal den Schwerpunkt auf 21mm ein und starte deinen Nurflügel auf dem Rücken liegend.

Nicht vergessen die Höhenruderfunktion zu invertieren, sonst ist das mit dem steuern so blöde.
Die Grundstellung der Klappen auf 0 Grad, also im Strak.
Das sieht zwar sch.... aus, wenn das Seitenleitwerk nach unten zeigt, ist aber erst mal ein Test.
Und die Ruderausschläge nicht zu groß machen.

Wenn das klappt, dann bekommst Du auch eine Erklärung dazu.
Nur soviel, man schaue sich das PW51 mal im XFoil bei kleinen Re-Zahlen an .
Wenn das nicht klappt, dann müßen wir ein neues Profil suchen, das besser zu dem kleinen Nurflügel passt.

Gruß

Frank

Pfeiffer
04.08.2009, 15:35
Hallo Frank,

Du meinst wohl das leicht negative cm0 ?

Die Polaren sehen zumindest vorbildlich aus (auch für kleine Re-Zahlen), vorallem wenn man Turbolatoren dort rechnet wo die Ruderklappen sind.

Ich hatte mir heute zum ersten mal die Polaren angesehen. Die PW-Profile sind wirklich verdammt gut, was anderes ist von Peter Wick aber auch nicht zu erwarten.

Viele Grüße aus Hessen

Bernd

Peter K
04.08.2009, 17:01
Hi,
das Profil PW51 funktioniert erst ab einer höheren Re-Zahl ... ich hatte die Enttäuschung schon beim Bild deines Nuris befürchtet, wollte aber nicht unken.

Alle meine Versuche in Richtung "Mini-Frettchen" mit 80cm zeigten wesentlich schlechtere Flugleistungen als das 120cm-Original. Auch die Versuche von Peter Wick, das PW51 für diese Größe zu modifizieren, brachten leider keine deutliche Verbesserung - darum gibt es bis dato kein "Mini-Frettchen", obwohl viele danach anfragten ...

Du kannst versuchen, das Modell wesentlich schneller zu machen - aber das geht sinnvoll wohl wirklich nur mit Motor, denn beim Segler sind die schädlichen Widerstände von Rumpf und Seitenruder wohl zu groß, um vernünftige Flugleistungen zu ermöglichen.

UweH
04.08.2009, 18:41
Hallo ihr Profil- und Auslegungsprofis,

schaut euch mal das JWL 030 bei niedrigen Re-Zahlen an, kann man das dem Jens empfehlen? Ich bin im X-Foil nicht sooo fit:rolleyes:

@Jens: das Problem an der Sache ist, dass es nur wenige Brettprofile gbt, die bei niedrigen Re-Zahlen funktionieren und für so kleine und leichte Modelle geeignet wären, deshalb baut man in der Größe am besten als Leitwerkler.
Brettprofile für unter Re 90 000 kenn ich aus dem Stegreif genau..äääähhh..Null:cry:
Was ganz gut bis Re 100 000 runter funktioniert ist die gewölbte Platte bzw. Jedelskybauweise wie sie z.B. Robert Schweißgut verwendet, aber die Flugeigenschaften damit muß man mögen, einen flotten Hangsegler bekommt man nicht, der Schwerpunkt ist gemütliches Thermikfliegen.

Die Kombination aus Auftriebskörper und Stabilisierung in einem Bauteil Flügel geht bei so kleinen Re-Zahlen nicht gut, weil der zunehmende Einfluß der Viskosit den Momentenbeiwert über den Anstellwinkel stark beeinflußt, noch dazu an so kleinem Hebelarm. Eine zuverlässige Trimmung ist nicht mehr möglich, wie man an Deinen Wufversuchen eindrücklich sieht:cry:
Dünne und gering gewölbte Profile verkraften das am besten, mit Turbulenz noch ein bisschen besser, aber die Leistungen werden immer bescheiden bleiben.
Deshalb baut man so kleine Modelle am besten nicht als Brett, sondern als Leitwerkler oder Pfeil und macht der Re-Zahl mit einem poteneten Antrieb ausreichend Beine:D

Für Deinen kleinen Hang würde ich Dir empfehlen mit einem von den Spezialisten empfohlenen Profil größer im Sinne der Flügeltiefe zu bauen, die geringste Tiefe sollte nicht unter 170 mm liegen. Alfons Rieger schrieb schon; "..zu leichte Bretter fliegen nicht gut", also etwas Gewicht ist kein Schaden sondern eine Notwendigeit.
Etwas Pfeilung vergrößert den Hebelarm und verbessert die Dämpfung, das fängt den eiernden Profilmomentenbeiwert etwas ein. Ein Turbulator sorgt für klare Tatsachen bei der Tragflächenumströmung und bekämpft die Ablöseblasen. Damit könnte es klappen, mit dem jetzigen Entwurf wirst Du den geplanten Einsatzzweck nicht bedienen können:(;)

Viele Grüße,

Uwe.

Peter K
04.08.2009, 19:35
Ich habe mal bei Conrad einen Rödel-Bausatz eines Kampfjets (Tornado?) als Balsa-Freiflugmodell mit ca 50cm gekauft und für RC modifiziert. Da ist ein Jedelski-Profil drauf. Der geht ganz ordentlich, selbst die Streifen-Querruder funktionierten gut. (ist zwar kein Nurflügel, aber es geht mir ums Profil für kleinste Re-Zahlen).

Aus Depron kannst du dir ganz einfach ne Testfläche biegen und beim Erfolg in Holz nachbauen - wenn du das dann noch willst ;)

Klaus Jakob
04.08.2009, 19:49
Hallo zusammen,

habe vor wenigen Wochen ein kleines Brett mit PW51 fliegen sehen, es war recht schwer. Grundriß mit gerader t/4-Linie. Sehr genau gebaut. Ich hatte mich gewundert, das ein so kleines Teil bei der hohen Flächenbelastung überhaupt fliegt.
Nach einem beherzten Wurf flog das Teil phantastisch, sehr schnell, und mit sehr gutem Gleiten. Das Brett war bereits gut eingeflogen, und der Pilot war fit. Trotzdem musste auch er beim Werfen höllisch aufpassen.
Ich stelle mir das Einfliegen in der Ebene fast unmöglich vor.
@Jens: hast Du keinen gut angeblasenen Hang in der Nähe? Wenn es dann mal fliegt, kann das Brettchen auch an kleinen Hängen eingesetzt werden, da man mit der Wendigkeit im besten Aufwindband bleiben kann.

Viel Erfolg.
Klaus.

UweH
04.08.2009, 20:04
...hast Du keinen gut angeblasenen Hang in der Nähe?

Hallo Klaus,

Jens hat im Post #1 einen Guggel-Link zu seinem "Hang" eingebaut, da sind bei uns die Maulwurfhaufen höher:D, den solltest Du Dir mal ansachauen, das ist schon auch ein Problem und spricht für Jedelsky:eek:

Viele Grüße,

Uwe.

Peter Wick
04.08.2009, 22:39
na, na nicht so viel klagen. Brett Profile für kleine Re gibts schon. Zum Beispiel das Phoenix ist bei kleinen Re prima, oder auch das PW1211, vielleicht ein wenig aufgewölbt wird wohl ganz ok gehen, die Retox Profile usw.
Das Mini Frettchen geht nun übrigens auch.....der Fehler lag an mehreren Sachen, v.a. der Empfänger war genau so viel Wert wie gekostet hat. Irgendwie hat dann so ab 100m die Rückstellgenauigkeit der Servos nachgelassen....kann ich mir irgendwie auch nicht erklären. Aber ruhiges Fliegen geht so natürlich nicht.
Für solch kleine Bretter gilt:
Man muss sie mit kleinstem Stabilitätsmass fliegen, sonst ist die Leistung im Keller. Gute Profile verwenden. Das PW51 ist wohl nicht erste Wahl......dünnere gehen bestimmt besser, siehe DLG. Das PW51 müsste aber trotzdem fliegen. Wegen dem kleinen Stabilitätsmass gute, genaue Servos verwenden, spielfreie Anlenkungen und ein genaues Eintrimmen ist notwendig. Das ist allerdings auch nicht jedermanns Sache.
Beim her beschriebenen NF würde ich so vorgehen: 2mm Hochtrimmen und das nicht mehr verändern. Jetzt nur noch Schwerpunkt und Ausschläge korrigieren. Zum SP ist ja schon vieles hier gesagt worden. Beim PW51 passten bei mir 4% im Ranis immer super!!!!!!!!
Deshalb SP 4% und 2mm hochtrimm.
Jetzt den NF über dem Kopf und loslaufen, loslassen und wieder fangen. Wenn er nach oben oder nach unten wegzieht.......SP korrigieren. So lange bis man das Gefühl hat, jetzt würde er geradeaus und eben weiterfliegen.
Dann werfen und gerne etwas fester. Ausschläge am Höhenruder so ca. plus minus 5mm für den Anfang. So müsste es eigentlich klappen. Feinjustierung dann am Hang.

Viel Glück

Frank Ranis
05.08.2009, 11:36
Hallo,

die Idee mit dem invertierten Profil hat mich jetzt nicht mehr losgelassen.
So was in der Art gab es doch schon mal, man erinnere sich an die Nurflügel von vor 20 Jahren (ich glaube Spezi wars), im Bereich der Flügelmitte ein Profil mit cm negativ und das gleiche Profil am Außenflügel ein auf dem Kopf stehend mit einem kräftigen Schränkungssprung.

Beim den aktuellen Brettnurflügeln nutzt man S-Schalg-Profile, wo die Endleiste hochgezogen ist und so ein positives Moment erzeugt wird.
Wie wir aus der Diskussion hier gelesen haben, wird bei kleinen Re-Zahlen der S-Schlag-Effekt durch die aufgedickte Grenzschicht kaputt gemacht, so das das Moment des Profiles immer negativer wird und so für kleine, leichte und langsam fliegende Modelle kaum noch nutzbar ist.

Wenn also der S-Schlag nicht mehr funzt , warum nicht die Wölbung eines Standard-cm-negativ Profiles nutzen und dieses auf den Kopf stellen.
Die Wölbungsrücklage diese Profile liegt so bei 20-30% der Profiltiefe, eigentlich da, wo die Grenzschicht noch nicht so viel kaputt macht.

Das Problem dieser Profile ist sicherlich der eingeschränkte Anstellwinkelbereich im Rückenflug.
Wer wagt es und probiert es mal aus.
Den Pilar von Jens könnte man doch einfach nutzen , ein Knopfdruck in der Fersteuerung zum invertieren des Höhenruders und den Schwerpunkt ein wenig weiter nach vorne.

Zu diesem Phänomenen hatte ich letztes Jahr auch eine Erfahrung mit einem Freiflieger für meinen Sohnemann gemacht .
Hatte mir aus Derpron ein paar N2311275-Rippen geschnitten (dieses Profil funtz bei meinen Motorbrettern 1-1,5m hervorragend) , dann ne Drepronbeplankung drüber , links und rechts nen Winglet angeklebt und vorne ein Gewicht drann.
Der Schleuderstart im Garten war sehr überraschend , das Modell kippte vorne über und flog dann auf dem Rücken ,sehr stabil weiter.
Die Normalfluglage konnte auch mit diversen Schwerpunktlagen nicht eingestellt werden.

Also keine Re-Zahl , ein mäßig negatives Profilmoment fliegt in Rückenlage stabil.
Dabei ist das N2311275 schon recht dick und hat Platz für alle Einbauten.
Und auch noch dickere Profile scheinen zu funktionieren , auch bei kleinen Re-Zahlen und Flächenbelastungen und auch bei größeren Stabimaßen.
Auch in der Softwaresimulation kann man diese Eigenschaften recht schön nachbilden.
Das negative Cm0 des Profiles sollte aber nicht zu große Werte haben, so um die -0,01 bis -0,02 funzt das recht gut.

Ich pack hier im Anhang mal meinen Profile-Inverter dazu, wer Lust hat kann es ja mal in der Simulation und danach mit dem Bau ausprobieren.
Hinten das PDF-Anhängsel weglöschen und dann entzippen.

Gruß

Frank

Pfeiffer
05.08.2009, 12:50
Hallo Frank,

Der letzte mir bekannte der mit umgedrehten Profilen experimentiert hat war Hans Mayer. Er hatte da einen "modernen" Spezi. Rechteckfläche, Streckung zwischen 10 und 12, ein Doppelseitenleitwerk auf 1/2 der Halbspannweite. Bis zum Seitenleitwerk ein normales Profil, danach das gleiche Profil aber umgedreht.
Bei seinem Bärentöter hat er einen unverwundenen RG15 Flügel gebaut und das ausgeschnittene Querruder der rechten Fläche an der linken montiert. Er benötigte aber immer Turbolatoren damit das auch gut funktioniert hat.
Einfach das nächste mal Guido Hechler fragen, der kennt die Modelle noch gut.

Bei Profilen für niedrige Re Anwendungen würde ich aber eher ein speziell dafür konstruiertes Profil verwenden.

Grüße aus Hessen

Bernd

UweH
05.08.2009, 13:06
Hallo,

die Idee mit dem invertierten Profil hat mich jetzt nicht mehr losgelassen.
So was in der Art gab es doch schon mal, man erinnere sich an die Nurflügel von vor 20 Jahren (ich glaube Spezi wars), im Bereich der Flügelmitte ein Profil mit cm negativ und das gleiche Profil am Außenflügel ein auf dem Kopf stehend mit einem kräftigen Schränkungssprung.

Hallo Frank,

so was gabs viel früher schon an Pfeilnurflügeln. Alexander Lippisch hat an seinen Störchen in den 1930er Jahren auch innen ein cm0-negatives Profil normal rum und nach außen das gleiche (?) Profil auf den Kopf gedreht gestrakt.
In den 90er Jahren konnt ich mit einem S5010-Windgletpfeil mal einen subjektiven Vergleich mit Franz Schuster am Indener Braunkohleloch fliegen, der damals auch solche Konzepte gebaut hat. Die Flieger hatten etwa gleiche Spannweite und Flächenbelastung, aber der konventionelle Entwurf konnte bei Abends abflauendem Wind länger und höher fliegen, die Maßnahme kostete bei Franz´ Entwurf deutlich an Leistung gegenüber einer herkömmlichen Schränkung:eek: , flog sonst aber sehr gut;)
Dein Ansatz das als Ersatz für den S-Schlag bei kleinen Re-Zahlen zu verwenden ist interessant und sicher Wert eingehender untersucht zu werden;)

Viele Grüße,

Uwe.

P.S.: Ich hoffe Du hast nicht ein bisschen zu viel im Forum der IG-Horten gelesen, das sind nämlich alles Spinner mit verrückten Ideen dort...:D

UweH
05.08.2009, 13:09
Bei Profilen für niedrige Re Anwendungen würde ich aber eher ein speziell dafür konstruiertes Profil verwenden.


Hallo Bernd,

da stellt sich mir die Frage: welches Profil am Nuri für niedrige Re-Zahlen?:eek:

...oder haben da die Profilentwickler noch eine Aufgabe?:rolleyes:
Wie sollte das dann aussehen wenn der sonst übliche S-Schlag seine Wirkung verliert?

Viele Grüße,

Uwe.

Pfeiffer
05.08.2009, 14:13
Hallo Uwe,

mit Profilen für niedrige Re-Zahlen beschäftige ich mich auch gerade. Für Pfeile darf das cm0 ja ruhig leicht negativ werden, das ist da nicht das Problem.

Bei Brettern habe ich zuwenig Ahnung, aber es gibt doch für SAL Nurflügel Brett Profile. Profile gibt es auf alle Fälle die funktionieren. Peter hat ja schon einige genannt. Die Freiflieger sind ja auch früher damit geflogen. Wenn Leistung nicht so wichtig ist könnte sogar ein CJ 6 funktionieren? Zur Not Turbolatoren oben und unten bei 60% der Flügeltiefe.

Generell beeinflussen in diesem Re-Zahlenbereich nach X-Foil Turbolatoren deutlich das cm0 und der S-Schlag funktioniert wieder. Aber das müsste man mal ausprobieren.

Speziell bei diesem Modell würde ich aber einen windstillen Tag abwarten mit den Tips von Peter Wick das Modell austrimmen.

Viele Grüße aus Hessen

Bernd

Frank Ranis
05.08.2009, 14:41
Hallo Bernd,

>Er benötigte aber immer Turbolatoren damit das auch gut funktioniert hat.

Kann gut sein , das wir auch noch nen Turbolator brauchen, man müßte sich die Profile genau im XFoil anschauen.
Fände ich aber auch nicht weiter tragisch, oder?

Hallo Uwe,

>Dein Ansatz das als Ersatz für den S-Schlag bei kleinen Re-Zahlen zu verwenden ist interessant und sicher
>Wert eingehender untersucht zu werden.

Es geht hier rein um die Handschuhfach-Flieger , bei den größeren Bombern mit mehr Re-Zahl nehmen wir die S-Schlagprofile weiter, das funzt ja auch .

Wenn wir mit den kleinen wie ne Wildsau durch die Gegend pfeffern , dann gehen die Profile auch.
Beim Start brauch ich dann aber ne Flitsche oder was anders beschleunigendes.
Und bei der Landung kann ich den Flieger auch nicht auf Fußgängertempo drosseln , sonst verhält er sich dann wieder wie im Video von Jens.

Es haben doch bestimmt schon viele mal von so nem Winzling geträumt , den man aus der Handtasche der Frau zieht und eben mal just ne Runde um die Ecke dreht und das ganze mit Gemütlichkeit , nicht jeder steht auf Speed.

Der große Vorteil an Jens seinem Fliegerchen ist ja
a) die Größe
b) der winzige Preis
c) die Bauzeit dürfte sich auch im Rahmen halten (1 oder 2 Abende, wie lange hats gedauert Jens ?)
d) wegen der geringen Masse gehts nicht so schnell kaputt
e) und man kann das Gerät in einem Stück transportieren und trotzdem findet die ganze Familie im Fiat 500 Platz.

Also wenn das Teil für einen Otto-Normal-Modellflieger ohne Stress fliegbar gemacht werden kann, wäre das ne feine Sache.
Wegen der Leistung (große Gleitzahl und kleines Sinken) würde ich mir sowieso keine Illusionen machen, bei der Streckung von nicht mal 5 .
Einfach nur Spass haben ohne Stress .

Bin mal gespannt , ob Jens sich bald wieder meldet und was er nun vor , oder schon getan hat.

Gruß

Frank

UweH
05.08.2009, 14:45
Hallo Bernd,

von den von Peter genannten Profilen hatte ich das Phönix auch schon im Auge, aber das jwl030 gefällt mir unter Re 100 000 im Profili-X-Foil besser. Der cm025 ist bei dem jwl leicht negativ, aber das ist beim PW51 ja auch so ohne dass es stört.
Das PW1211 flieg ich auf dem Strong Mini bei hohem Gewicht, aber ein leichtes pendeln bei Richtungswechseln deutet auf Blasen am spitzen und damit schmalen Aussenflügel hin, ein Turbulator brachte da zuverlässig Abhilfe, aber weiter vorne als 60 %.
Von einem Vereinskollegen kenne ich noch ein ähnliches Profil das bis Re 100 000 runter ziemlich gut ist, aber nicht veröffentlicht.
Die Retox-Profile kenne ich gar nicht, hat da jemand vielleicht mal eine Quellenangabe?
Die dünnen CJ-Profile sind auch vielversprechende Kandidaten für die kleinen RE, aber sie sind sehr stark gewölbt mit starkem S-Schlag und bremsen weit mehr als es heute gewünscht wird, für Freiflieger gut, aber am Hang?:rolleyes:
Flotte Brettprofile für kleine Re-Zahlen unter 100 000 für das heute übliche dynamische fliegen, die ausreichend stabilisieren und gute Leistungen bringen sind meines erachtens noch Mangelware und es wäre schön, wenn es noch ein paar mehr davon gäbe. Das wünscht sich sicher auch für die extraleichte Thermikbrettfraktion im Stil von Klaus Jakobs buntem Huhn die bisher CJ 6 u. ä. einsetzt, aber bei auffrischendem Wind mehr Dynamik vertragen könnte.
Es gibt noch einige interessante Aufgaben bei den Brettprofilen...;)

Viele Grüße,

Uwe.

UweH
05.08.2009, 15:40
Es haben doch bestimmt schon viele mal von so nem Winzling geträumt , den man aus der Handtasche der Frau zieht und eben mal just ne Runde um die Ecke dreht und das ganze mit Gemütlichkeit , nicht jeder steht auf Speed.

Der große Vorteil an Jens seinem Fliegerchen ist ja
a) die Größe
b) der winzige Preis
c) die Bauzeit dürfte sich auch im Rahmen halten (1 oder 2 Abende, wie lange hats gedauert Jens ?)
d) wegen der geringen Masse gehts nicht so schnell kaputt
e) und man kann das Gerät in einem Stück transportieren und trotzdem findet die ganze Familie im Fiat 500 Platz.

Also wenn das Teil für einen Otto-Normal-Modellflieger ohne Stress fliegbar gemacht werden kann, wäre das ne feine Sache.
Wegen der Leistung (große Gleitzahl und kleines Sinken) würde ich mir sowieso keine Illusionen machen, bei der Streckung von nicht mal 5 .
Einfach nur Spass haben ohne Stress .

Hallo Frank,

wenn der Winzling kein gerades Brett sein muß, sondern etwas Pfeilung haben darf wirds einfacher, eins der genannten Profile mit Turbulenzanregung in die angepaßte Auslegung und schon dürfte Dein Wunsch funzen, incl. keine Illusionen wegen der Leistung haben:D ..aber das Handling sollte damit in den Griff zu bekommen sein;)

Viele Grüße,

Uwe.

P.S.: es gibt ja was kleines das gut fliegt, die Alula, die ist vorgepfeilt und das vergrößert die Dämpfung natürlich auch, was hat die eigentlich für ein Profil, jwl 065?

Jens Niemeyer
05.08.2009, 20:23
Wow! Was für eine erschlagende Resonanz... vielen Dank.
Werd ich mir mal ausdrucken, und in Ruhe zu gemüt führen.

Was mich jetzt komplett aus den Konzept bringt, ist Franks Post.
Wie jetzt? Einfuch Ruder invertieren?
Ich schau mir das einmal an...

Jens

Frank Ranis
06.08.2009, 11:36
Hallo Jens,

>Was mich jetzt komplett aus den Konzept bringt, ist Franks Post.

Toll , nicht war?
Der erster Gedankengang , was für ein Schwachsinn .

>Wie jetzt? Einfuch Ruder invertieren?

Und dann auf dem Rücken fliegen.
Wäre für deinen Flieger einfach zu probieren, ob die Idee überhaupt funzt, weil ja nichts umgebaut oder neu gebaut werden muß.

>Ich schau mir das einmal an...

Bastele dir mal einen Deprongleiter, nen kleines Ding mit 40cm Spannweite und 15cm Tiefe.
Und dann knickst Du da mal ne Wölbung rein, so das eine gekrümte ebene Platte entsteht.
Dann vorne ein Gewicht drann (nicht vergessen) und wegwerfen, dabei genug Flughöhe einhalten (so 2m Luft zum Boden sollte man schon haben) , sonst schlägt er auf.
Zeigt die Wölbung nach oben, nickt der Gleiter nach unten weg, macht nen halben negativen Looping und fliegt dann stabil weiter.

In Normalfluglage ist ein positives CA vorhanden und ein negatives CM.
Der Druckpunkt greift hinter dem Neutralpunkt (beim Brett ca 25%) an und der Masseschwerpunkt liegt vor dem Neutralpunkt.
Dem Flügel bleibt nichts anderes übrig als abzunicken
Beim Runterfallen wird der Flügel weiter angeströmt, so das das negative Moment immer noch da ist und das Nicken geht weiter (weil ja immer noch durch die Strömung eine Kraft auf der gewölbten Oberfläche erzeugt wird) .
So nach einem halben negativen Looping kommt dann irgendwann der Punkt wo der Flügel seine Rückenlage erreicht hat und wieder Auftrieb gen Himmel erzeugt.
Der Flügel liegt nun auf dem Rücken und auch das Profilmoment wird positiv , die Vorzeichen kehren sich um.
Der Druckpunkt (+CA und +CM) liegt nun vor dem Neutralpunkt und wenn sich Druckpunkt und Masseschwerpunkt decken ist Schluß mit der Nickerei .
Der Flügel fliegt nun sehr stabil in Rückenlage weiter, entgegen seiner ursprünglichen Wurfrichtung.
Wenn Du den Gleiter gleich im Rückenflug startest , dann hast Du ein Modell wie gewünscht, das schön gleitet und sehr Stabil fliegt.

Der Hasenfuß ist, dass ein gewölbtes Profil im Rückenflug Betreff des CA's halt sehr eingeschränkt ist.
Und auch auf den Profilwiderstand muß man dann mal ein Auge werfen (z.B. mit XFoil).

Ein S-Schlagprofil ist vorne auch erst mal geformt wie ein Standardprofil.
Hier wird dann die Hinterkante , wie bei einem Klappenausschlag noch oben gezogen und in diesem Bereich ein Abtrieb erzeugt, der dann für einen positiven Momentenbeiwert sorgt.
Wenn die Re-Zahl groß genug ist, dann wird das Profil sauber umströmt und die Hinterkante kann seinen Dienst tun.
Bei kleinen Re-Zahen ist aber hinten die Grenzschicht sehr dick und dadurch wird die Profilform verändert.
Von der ursprüglichen Profilform bleibt in der hinteren Hälfte nicht viel übrig und somit wird mit kleiner werdender Re-Zahl das S-Schalgprofil zum gewölbten Profil mit negativem CM und hinten liegender Druckpunktlage.

Das Modell nickt ab, dann zieht man gewaltig an der Höhe und urplötzlich wird dann mal wieder hinten Abtrieb erzeugt und das Modell bäumt sich wieder auf .
Eventuell ist man dann auch schon im Abriss.
Dann drückt man oder läßt die Ruder einfach los , das Profilmoment wird schlagartig wieder negativ und die Eierei nimmt seinen Lauf.

Im Gegensatz zum S-Schalgprofil , wo ich vorne eine positive Wölbung habe und hinten eine zweite negativ, gibt es beim einfachen Profil nur eine Wölbung , die recht weit vorne liegt und somit nicht so stark von der Grenzschicht beinflußt wird.

Gruß

Frank

hänschen
06.08.2009, 12:59
Ein S-Schlagprofil ist vorne auch erst mal geformt wie ein Standardprofil.
Hier wird dann die Hinterkante , wie bei einem Klappenausschlag noch oben gezogen und in diesem Bereich ein Abtrieb erzeugt, der dann für einen positiven Momentenbeiwert sorgt.
Wenn die Re-Zahl groß genug ist, dann wird das Profil sauber umströmt und die Hinterkante kann seinen Dienst tun.
Bei kleinen Re-Zahen ist aber hinten die Grenzschicht sehr dick und dadurch wird die Profilform verändert.
Von der ursprüglichen Profilform bleibt in der hinteren Hälfte nicht viel übrig und somit wird mit kleiner werdender Re-Zahl das S-Schalgprofil zum gewölbten Profil mit negativem CM und hinten liegender Druckpunktlage.


Gruß

Frank

etwas OT: hilft da ein Turbolator?, wo? dieses Verhalten hat mein (von mir)verhunzter Freebaze ab und zu...

UweH
06.08.2009, 22:39
etwas OT: hilft da ein Turbolator?, wo? dieses Verhalten hat mein (von mir)verhunzter Freebaze ab und zu...

Hallo Hans, welches Verhalten meinst Du? Dass sich bei abnehmender Re-Zahl die Grenzschicht verdickt und dadurch die Profilform verändert? Das ist bei allen Profilen so:D
Bei einem Nurflügel kann ein Problem auch mal vier Ursachen haben, welches Problem hat Deiner?:rolleyes:
Mach den Turbulator direkt hinter die Nase und schau ob Deine Grenzschichtaufdickung besser wird:D ..wenn ja dann versetze ihn weiter nach hinten bis das Problem wieder auftaucht und dann wieder etwas vor. Wenn er hinter der Nase nicht hilft, dann brauchst Du nicht weiter probieren, sondern mußt wohl mit Deinen Problemem leben:rolleyes:

Viele Grüße,

Uwe.

Peter K
03.11.2009, 09:44
Um nochmal auf das Modell zurück zu kommen: Die Idee mit dem Motor ist nicht schlecht. Sobald du schneller fliegst, funktioniert das PW51 ausgezeichnet. So kannst du am guten Hang mit dem höheren Gewicht schnell fliegen und wenn es nicht mehr so gut trägt, kommst du mit dem Motor wieder heim. Und in der Ebene ist motorisch rumheizen eh die beste Lösung für das Re-Zahl - Problem.

Wenn du unbedingt was mit PW51 bauen willst, das auch bei schwächeren Bedingungen noch geht, solltest du mind. 1,20m Spannweite vorsehen, bei nicht allzu hoher Streckung. Es muss kein absoluter Leichtbau sein, Peters Profile kommen erstaunlich gut mit höheren Flächenbelastungen zurecht ... die größere Re-Zahl bringt wohl oft mehr Leistung, als das zusätzliche Gewicht kostet.