Grundsatzfrage zum Thermik-Fliegen

Hallo,

ich fliege z.Zt. regelmässig zwei "recht" unterschiedliche Segler. Einen Easy Glider Elektro RR und eine 4m ASW24 im Schlepp.

Bei beiden Fliegern habe ich Seite zu Quer hinzu gemischt (per Schalter zu- und abschaltbar) , beim EG um ihn agiler zu machen, bei der ASW, damit sie nicht schiebt.

Wenn ich nun kreisen möchte, versuche ich dies nach Lehrbuch zu machen. D.h. mit Seitenruder in die Kurve und mit Quer stützen, damit der Kreis so flach wie möglich ist. Das Ergebnis ist aber bei beiden Fliegern in etwa das gleiche. der Kreis hat einen sehr großen Radius und das Modell sinkt recht stark (viele Ruderklappen zugleich in der Strömung) oder der Neigungswinkel wird sehr stark, wodurch ich ebenfalls Höhe verliere.

... ach ja, Kreisen habe ich mit und ohne Mischer (siehe obern) versucht!

Danke für jeden Tip.

Gruß

Tino

Ich versuchs mal: Die Kurve wird eingeleitet mit Seite und Quer in die gleiche Richtung. Wenn der Flieger dann in der Kurve liegt (also eingekreist), kann man mit Querruder gegenlenken, und so das Modell "stützen". Außerdem gibt man leicht "Höhe", das hast du nicht erwähnt. Man kann dann mit Seite die Kurve/Kreis noch etwas enger machen.
Generell ist Seite und Gegenquer ja "slippen" (glaube ich), sprich das Modell fliegt leicht schräg und bremst, kann man zum Landen verwenden.

volume schrieb:

Ich versuchs mal: Die Kurve wird eingeleitet mit Seite und Quer in die gleiche Richtung. Wenn der Flieger dann in der Kurve liegt (also eingekreist), kann man mit Querruder gegenlenken, und so das Modell "stützen". Außerdem gibt man leicht "Höhe", das hast du nicht erwähnt. Man kann dann mit Seite die Kurve/Kreis noch etwas enger machen.
Generell ist Seite und Gegenquer ja "slippen" (glaube ich), sprich das Modell fliegt leicht schräg und bremst, kann man zum Landen verwenden.

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Mit Höhe den Flieger langsamer machen und die Kurve etwas enger ist klar, aber wenn ich in Schräglage bin und Seitenruder in die Kurve rein gebe, schmiert mir die ganze "Fuhre" ab.

Um die (Projektions-)Fläche so groß wie möglich zu halten, sollte das Modell doch eigentlich so flach wie möglich in der Thermik liegen. Ich stelle mir das im Idealfall so vor, dass die Flächen waagerecht liegen und das Flugzeug sich um eine Flächenspitze dreht D.h. Kreisradius der inneren Flächenspitze = 0 / Kreisradius der äusseren Flächenspitze = Spannweite. Wie gesagt Idealfall! Oder habe ich einen Denkfehler?

D.h. Kreisradius der inneren Flächenspitze = 0 / Kreisradius der äusseren Flächenspitze = Spannweite. Wie gesagt Idealfall! Oder habe ich einen Denkfehler?

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dann hättest du ja keine strömung oder nur sehr wenig an der kurveninneren flächenspitze anliegen.oder hab ich da jetzt nen denkfehler?

Eine gewisse Schräglage ist beim Kreisen immer Nötig. Die Fliehkraft muss über die Schräglage kompensiert werden. Für einen Kreis mit bestimmten Durchmesser und Geschwindigkeit gibt es nur eine optimale Schräglage. ISt sie zu klein schiebt das Nodell und erzeugt mehr Widerstand.

Hallo!

Zum Kreisen in der Termik gibt es einfach keine handfeste Formel zumindest keine die man wärend des Kreisens per Handbuch einbinden kann.

Bestes Beispiel heute: Wir hatte heute morgen auf dem Platz extrem viele Termikblasen. Zwischen 11 und 13.30 ging es gigantisch.

Was man aber trotzdem feststellen konnte war, das wir alle beim Ausstieg aus der Winde ziehmlich Flach zu kreisen angefangen haben und dann, je mehr Höhe gewonnen war, die Kreise im Kern zugezogen haben. Pauschal kann man das aber nicht sagen da, wenn der Wind zunimmt, die Blasen auch z.T. kleiner, enger werden evtl. aber im Kern auch viel stärker.

Ich habe heute zum Beispiel in 60m Höhe eine ordentliche starke Blase erwischt und musste diese mit ziehmlich hoher fahrt beinahe auf dem Randbogen auskreisen und kam so mit maximalton auf dem Vario auf 350m.

Was ich mit sagen will ist, beobachte weniger die Schräglage und versuche dich auf sauberes Kreisen im Zentrum des Bartes oder der Blase zu konzentrieren, das bringt meisst mehr Höhengewinn als Flaches kreisen mit maximalem Auftrieb aber mit oftmaligem Verlust der Zentrierung.

P.s. Beim Kreisen ist auch zu beachten das das Seitenruder beim "in den Wind kreisen" eine deutlich besser Wirkung hat als aus dem Wind, was bei einem Kreisflug zu einem pulsieren des Steuerknüppels führen sollte! Das ist dann allerdings eher was für Fortgeschittene .

Grüße
André

hi Tino,

es gibt völlig unterschiedlich ausgelegte Segler, und die verhalten sich im Kreisflug auch noch zusätzlich ganz unterschiedlich je nach Schwerpunktlage.

Der Easy Glider ist eher sehr stabil mit seinen hochgezogenen Ohren - der sollte fast alleine kreisen, ohne QR-Stützen und Seitenruder. Ich kann bei ruhiger Luft ein ähnliches Modell völlig ohne Griff an die Senderknüppel bestimmt 5 oder mehr Kreise machen lassen. Einzig ein wenig Höhe musst Du ziehen, wegen des geringeren Auftriebs bei Schräglage. Wenn Du ständig kreist, wirst Du das vermutlich unbewusst so trimmen und dann beim Streckenflug etwas drücken.

Bei einem 4m-Segler mit geraden Flächen, modellbautypisch eher zu wenig V - die Originale biegen sich ja deutlich durch - und vermutlich ohne Winglets, sieht es ganz anders aus. Hier darfst Du den Segler schon mit dem SR ordentlich in die Kurve treten, zusammen mit dem QR, mit dem Du die Schräglage einleitest. Jetzt merkst Du aber durch die wesentlich geringere Fluggeschwindigkeit am inneren Flügelende den dort viel geringeren Auftrieb - Dein Segler fällt ins Loch in der Mitte. Also musst Du stützen. Bei Scaleseglern mit mehrfach-V und Winglest ist das bei weitem nicht so ausgeprägt wie bei bolzgeraden (Acro-)Fliegern. Aber auch hier: leicht ziehen musst Du um den geometrischen Auftriebsverlust auszugleichen.

Wenn Du den Schwerpunkt eher ziemlich vorne hast (erste Flüge... Angstblei...) fällt der Segler auch eher ins Loch als wenn er weiter hinten ist.

Und jetzt meine persönlich Meinung - keine offizielle Modellbau-Wiki-Meinung: Ich halte gar nichts von Schiebezuständen. Bei meinen Seglern ist der Faden gerade. Also bin ich kein Flachkreiser (= Modell mit SR um die Ecke prügeln und mit QR horizontal halten) und auch keiner, der während des Kreisens immer noch mit dem SR "das Schwänzchen in die Höh' " hebt. Ich versuche mit waagerechtem Rumpf und angemessener Schräglage durch die Kreise zu kommen.

Bertram

Hallo Tino,

Dass Flachkreisen effizient sein soll ist eine alte Legende, die immer mal wieder neu erfunden wird. Sie stimmt immer noch nicht.

Effiziente Kreise fliegt man grundsätzlich mit dem Faden (fast) in der Mitte, also Luftströmung senkrecht auf die Fläche. Mark Drela erklärt das hier sehr schön:
http://www.polecataero.com/handlaunchu/using-the-rudder-in-thermal-flying

Das erwähnte Gegen-Quer ist nicht dazu da, möglichst flach zu kreisen, sondern um die gewünschte Schräglage zu halten. Wie oben erwähnt, hängt der nötige Quer-Ausschlag vom Flieger ab. Eine brauchbare Faustregel ist, dass man dann ausreichend Seite steuert, wenn man ein Bisschen Gegen-Quer braucht um nicht in die Kurve zu fallen.

Mein erster Segler mit Seiten- und Querruder ist mein DLG. Damit meine ich, einen deutlichen Effizienzgewinn in langsamen, engen Kurven zu spüren, wenn ich möglichst ohne Schieben fliege. Ich kann mir darum auch nicht vorstellen, so einen Flieger ohne Seitenruder zu fliegen, auch wenn einige Leute dies erfolgreich tun.

Gruss,
Jan

Jan_B schrieb:

Dass Flachkreisen effizient sein soll ist eine alte Legende, die immer mal wieder neu erfunden wird. Sie stimmt immer noch nicht.

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Danke, dass das doch noch gekommen ist. Hört endlich mit dem Märchen auf, dass der Flügel möglichst zum Boden zeigen muss, um effizient zu steigen. Er muss in Richtung der Gesamtkraft zeigen, und die setzt sich aus Gewicht und Zentrifugalkraft zusammen. (Ich weiss, letztere ist keine reale, aber lassen wir die Spitzfindigkeiten mal weg.) Wenn der Schlauch eng ist, kann der optimale Kreis auch mal der mit 60° Schräglage sein.

"Flach Kreisen" hat nur in einem Sinn Vorteile: Wenn grossflächige, aber schwache Thermik genutzt werden soll. Dann hält man den Kreis gross und die Schräglage dazu passend flach. Das hat den Vorteil, dass man die Sinkgeschwindigkeit durch den Kreisflug nur minimal erhöht. Für jede Thermikstärke und -Dimension gibt es einen idealen Kreisradius, der die zwei Faktoren (zunehmende Thermik nach innen, zunehmendes Zusatzsinken durch den Kreisflug nach innen) optimiert. (Und da es den "idealen Schlauch" natürlich nicht gibt und die Faktoren ständig ändern, ist das natürlich auch wieder nur sehr theoretisch gültig.)

Ein Kreis, der den Flügel flach hält und mit dem Seitenruder rundgebogen wird ist nicht effizient, das Flugzeug schiebt.

Ein kreisstabil ausgelegtes Flugzeug braucht in der Kurve keinen Seitenruderausschlag mehr und je nach Streckung und V-Form minimal Gegenquer, um nicht in die Kurve zu fallen.

MarkusN schrieb:

dass der Flügel möglichst zum Boden zeigen muss,

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hi Markus,
Du meinst sicher die Senkrechte auf (oder unter ) die Flügel.

Bertram

Hallo André,
zum Thema "kreisen in den Gegenwind":
in der Luft gibt es nur "Gegenwind" und der entspricht genau der Geschwindigkeit Deines Seglers gegenüber der Luft.
Wenn Du bei Windstille einen Kreis fliegst, dann änderst Du (Während des stationären Kreisens ) Deine Ruderstellung nicht.
Wenn Du einen konstanten Wind hast und fliegst Deinen Kreis genauso wie bei Windstille, dann ist das Ergebnis vom Boden aus betrachtet ein "Ei", gegenüber der Luft ist es aber ein sauberer Kreis und nur darauf kommt es an, wenn man möglichst effektiv fliegen will.
Nebenbei: bis zu meinem zweiten Herzinfarkt bin ich selbst 10 Jahre lang akitv segelgeflogen, ich weiß also, wovon ich rede.
Viel Vergnügen beim "kurbeln" wunscht Dir
Thomas

Bertram Radelow schrieb:

Du meinst sicher die Senkrechte auf (oder unter ) die Flügel.

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Joh, natürlich. Aber das formuliert sich so kompliziert.

Thomas Rupp schrieb:

gegenüber der Luft ist es aber ein sauberer Kreis und nur darauf kommt es an, wenn man möglichst effektiv fliegen will.

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Ja und nein. Gerade niedrige Thermik ist oft relativ bodenfest (bezogen auf einen "Generator" oder einen Ablösepunkt), und man darf sich nicht voll mit dem Wind versetzen lassen, sonst wird man aus dem Schlauch geblasen. Da kann es also schon nötig sein, ständige "Anluv-Korrekturen" einfliessen zu lassen.

Hallo Markus,
Da hast Du völlig recht, denn bei einem "schiefen" Thermikschlauch wirst Du ohne Korrektur langsam leeseitig aus dem Bart fallen.
Die Korrektur besteht dann meistens in einem kurzen Stück Geradeausflug in die Richtung, aus der der Wind kommt.
Gruß
Thomas

Off topic @ André:
Dein Baubericht über die ASK 13 ist Klasse!!