2,4 Ghz und 35 Mhz gleichzeitig ?

Ironeagle1967

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Hallo zusammen,

ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine mal irgendwo einen kurzen Bericht gelesen zu haben, das man die alten 35 MHz und die neuen 2,4 GHz in einen System gleichzeitig einsetzen kann, leider kann ich das aber nicht wieder finden.:mad:
Was ich meine ist mit z.B.: 2,4GHz zu fliegen und wenn es Probleme gibt, wird automatisch auf 35 Mhz umgeschaltet und umgedreht und wieder zurück.
Ich denke so ein System wäre für alle interessant die Große Modelle fliegen und noch einen Tick mehr Sicherheit haben wollen.;)

Mir geht es dabei nicht um eine Grundsatzdiskusion, sondern um die technische Möglichkeit, ggf. verschieden 2,4GHz System mit der alten 35MHz Technik zu kombinieren.

Wenn das jemand hier Einsetzt und / oder Erfahrungen damit hat, würde ich mich über entsprechende Informationen freuen.

Viele Grüße

Olaf
 

Ironeagle1967

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Hallo Oliver,

bin ich noch offen, da noch nicht auf 2,4 GHz umgestiegen.
Da ich aber dabei bin mir eine 2,15 Ulti anzuschaffen, wollte ich doch ein wenig mehr Sicherheit. Und nur 2,4 GHz statt nur 35 MHz naja, da dachte ich mir halt aus beiden Systemen eine Kombi müßte doch noch einen Tick mehr Sicherheit bringen.

Viele Grüße

Olaf
 
Ich habe auch lange nachgedacht was ich nehme.
Bei ACT hasse alles doppelt.DH: zweimal Sender und Empfänger in einem Modul.Fällt eins aus hasse noch ersatz.Aber teuer. IFS finde ich zu gefärlich. Selbst Graupner Werkspiloten fliegen zB:Jeti.Bei Spektrum gefiel mir die Sache mit der Antenne nicht.Wilse wieder auf 35MHZ Fliegen musse der ganze Kram zurückbauen.Außerdem Sendendie auf nur 2Kanäle.Fast war mir zu teuer.Außerdem gab es für mein Sender noch kein HF Modul.Also habe ich mich für Jeti entschieden und habe es nicht breut.Aber es muß jeder selber entscheiden was er will und kauf.
 

Ironeagle1967

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Hallo Oliver,

es ging mir hier weniger um ein spezielles 2,4GHz System oder dessen Auswahl, sondern um die Kombination von 2,4 GHz und 35 MHz um eine noch bessere Störsicherheit zu haben.

Gerade nach dem Umstieg auf 2,4GHz fliegt doch immer der Gedanke mit, klappt das wirklich so zuverlässig wie in den letzten 20 Jahren ?

Und gerade jetzt mit den größeren Modellen hat man auch anderen gegenüber eine größere Verantwortung, falls wegen einer Störung das Modell im Zuschauerbereich runter kommt.

Ich ging einfach davon aus, das wenn an einer Stelle Störungen im 35 MHz Band auftreten, diese im 2,4GHz Band nicht da sind, und umgekehrt, mal abgesehen von der Möglichkeit, das ein Empfänger def. gehen kann.

Es muß doch eine Möglichkeit geben mit 2 Empfägern und 2 Sendemodulen ein Modell zu fliegen, falls eines ein Problem bekommt, sei es Störung oder Ausfall, das sofort über das 2.te System weitergeflogen werden kann, ohne das es zum Absturz kommt.
Vorzugsweise 2 völlig unterschiedliche System 2,4 GHz und 35 MHz.

Viele Grüße

Olaf
 
Hallo Olaf,

das was Du möchtest ist mit Folgendem möglich:

http://shop.rc-electronic.com/e-vendo.php?shop=shop&SessionId=&a=catalog&t=6&c=14&p=14

Man kann mit dem DPSI Twin zwei Module (auch mit unterschiedlichen Frequenzbereichen) einbauen. Im Modell braucht man dann die entsprechende Akkuweiche, wo man 2 Empfänger anschließen kann.

Meiner Meinung nach brauchst Du das aber nicht. Ich habe auch von ca.6 Wochen die teuren (Jet-)Modelle auf 2,4 GHz umgestellt (ACT S3D).
Nach den Flügen kann man den Verlauf des Empfangs und die aufgetretenen Störungen auslesen. In den von mir bisher gemachten 10 Flugstunden ist bis jetzt nicht eine Empfangstörung aufgetreten.

MfG
Karsten
 

MalteS

User
Meine Anlage (FF-9) hat ein Jeti TU Modul. Das hängt parallel zu dem 35Mhz Modul. Wenn ich das 35Mhz Modul einbaue sendet die Anlage in beiden Bändern.

Aber: Das geht nur mit PPM und wenn du mal 2.4Ghz geflogen bist willst du nicht mehr zurück.

Gruß
Malte
 
Defekter Empfänger kann ich ja als Grund verstehen, dass man mit zwei Empfängern fliegen will, aber bei 2,4GHz wegen Störungsgefahr nen zweiten Empfänger einbauen? :eek: Dafür sehe ich persönlich keinen Grund.
 

Julez

User
Lasst ihn doch machen, ein Doppelfrequenzsystem ist gut für die deutsche Wirtschaft!
Bau zusätzlich ein 2,4er System deiner Wahl in den Sender ein, und schließe beide Empfänger mit einer Empfängerweiche zusammen, fertig.
 
Ich warne mal vorweg, das wird hier etwas theoretisch, aber es hilft den Nutzen bestimmter Maßnahmen abzuschätzen. Vor allem auch, wieviel im Verhältnis untereinander man mit welcher Maßnahme wirklich erreichen kann. Zum Teil ist es erschreckend wenig. Wen's nicht interessiert, der sollte den Post ignorieren. :D

Man kann den Nutzen verschiedener Architekturen anhand von Formeln abschätzen, die man z.B. in der Netzwerktechnik in der IT findet.

Man bildet eine Kette von Komponenten und bestimmt die jeweilige Verfügbarkeit der einzelnen Bestandteile. Die Verfügbarkeit ( z.B. 0,99 ) bzw. die Ausfallwahrscheinlich ( 0,01 ) muss man schätzen und für die Betrachtung beibehalten, wenn man nur Architekturen vergleichen will. Dann lassen sich die Werte ausmultiplizieren und man erkennt recht schön, wo die Vorteile liegen, bzw. welche Maßnahmen fast nichts bringen.

Für einzelne Komponenten rechnet man die Verfügbarkeit,
bei parallelen Komponenten rechnet man (1-( Ausfallw. 1 * Ausfallw. 2 )) , dann wird alles durchmultipliziert.

Verfügbarkeiten (Annahmen):
HW-Komponenten: 0,99
35 MHz Funk: 0,9
2,4 GHz Funk: 0,999 ( 2,4 ist deutlich zuverlässiger als 35 Mhz )

Dann ergibt sich für eine normale 35 MHz Strecke:
Sender -> HF-Modul -> 35 Funk -> Empfänger -> Servo
0,99 * 0,99 * 0,9 * 0,99 * 0,99 = 0,865

und für 2,4 GHz ( z.B. Fasst):
Sender -> HF-Modul -> 2,4 Funk -> Empfänger -> Servo
0,99 * 0,99 * 0,999 * 0,99 * 0,99 = 0,96

Für 2,4 zzgl. 35 Mhz + intelligente Weiche wird's komplizierter, weil parallele Strecken drin stecken:

Sender -> HF35/HF2,4 -> 2,4 Funk/35 Funk -> 2,4 Empf. /35 Empf. -> intell. Weiche -> Servos

Erstmal fällt auf, die Strecke wird länger. Die Rechnung sieht dann so aus:
0,99 * (1-(0,01 * 0,01)) * (1-(0,1 * 0,001)) * (1-(0,01*0,01)) * 0,99 * 0,99 =
0,99 * 0,9999 * 0,9999 * 0,9999 * 0,99 * 0,99 = 0,97

Und für Jeti mit 2 TU-Modulen + 2x R18 mit Satelliten dann so:
Sender -> TU/TU -> 2,4 Funk/2,4 Funk -> R18/Sat1/R18/Sat2 -> Servos
0,99 * (1-(0,01 * 0,01)) * (1-(0,001*0,001)) * (1-(0,01 * 0,01 * 0,01 * 0,01 )) * 0,99 =
0,99 * 0,9999 * 0,999999 * 0,99999999 * 0,99 = 0,98

Wenn man ein wenig mit den Varianten spielt, merkt man schnell, daß eine lange Kette einen viel größeren Einfluß hat, als wenn Daten parallel übertragen werden.

Die Variante 35/2,4 schneidet deswegen nicht so gut ab wie man erwarten würde, da die Redundanz über ein "schlechteres" System geführt wird und deswegen die Kette verlängert werden muss. Durch die zusätzlich notwendige Komponente wird der Gewinn der parallelen Übertragungsmöglichkeiten teilweise wieder kaputt gemacht.

Deutlich besser stehen Systeme da, die soetwas von vorne herein eingeplant und in die Komponenten integriert haben, wie das bei Jeti oder ACT der Fall ist.

Schlechter wird es, wenn man z.B. hinter einen Empfänger noch eine Stromversorgung für die Servos schalten muss, wie z.B. beim 6014 + PowerJack, da sich die Kette verlängert:
Sender -> HF-Modul -> 2,4 Funk -> Empfänger -> Stromschiene -> Servo
0,99 * 0,99 * 0,999 * 0,99 * 0,99 * 0,99 = 0,95

Die realen Werte der Ausfallwahrscheinlichkeiten sind in der Regel nicht bekannt. D.h. die Methode ist nur geeignet, grundsätzliche Architekturen zu vergleichen und eine Einschätzung vorzunehmen, welche Maßnahmen Sinn machen und welche nicht. Die Ausfallwahrscheinlichkeiten von Komponenten dürfte - wenn überhaupt - nur den Herstellern bekannt sein und ein streng gehütetes Geheimnis bleiben. Da aber alle mit ähnlicher Technik arbeiten halte ich es für völlig legitim, bei den bekannten Systemen auch gleiche Werte anzusetzen um die Architekturen zu vergleichen.

Die Rangfolge der Verfügbarkeit / Störungssicherheit bzgl. der übertragenen Kanäle aufgrund der HW Architektur ergibt sich dann wie folgt:
1. Jeti mit 2 TU-Modulen + R18 + Satelliten (0,98)
2. 2,4 GHz + 35 MHz + intelligente Akkuweiche (0,97)
3. 2,4 GHz (0,96)
4. 2,4 GHz + Hochstromversorgung (0,95)
5. 35 MHz (0,86)

Schwachstellen die das Ergebnis immer herunter ziehen, bleiben der Sender und die Servos. Deswegen wird keines der Systeme eine 1 erreichen können, eine 100% Verfügbarkeit gibt es nicht. Es wird auch deutlich, daß der Aufwand im Verhältnis zum real erzielbaren Nutzen immer größer wird, je näher man sich der 1 nähern möchte. Man sieht aber auch, daß unzureichende Empfängerkonzepte sofort eine Einbuße nach sich ziehen, z.B. wenn keine passenden Empfänger für Digitalservos angeboten werden und man Weichen einbauen muss ( die natürlich genauso ausfallen können, wie alles andere auch ).
 

Jasmir

User
Wenn man nur auf die HF-Übertragung abziehlt, kann man eine Redundanz sehr leicht erreichen, da man z.Bsp. beim Jeti-System die PPM-Signale im Sender einfach durch das TU-Modul zum "regulärem" 35-MHz Modul durchschleifen kann. (Ich mache das bei meiner MX16s so und schalte nur das 35MHz-Modul per Software ab.) Damit ist es sehr leich möglich, auf beiden Strecken gleichzeitig zu senden und mit den entsprechenden Empfängern auch zu empfangen.

Allerdings denke ich, das -wie schon von sycorax vorgerechnet- der Zugewinn an Verfügbarkeit eher klein bzw. negativ ist, da bestimmte Fehlersituationen von der "intelligenten Akkuweiche" (z.Bsp. Empfängerdeathlock -> er gibt zwar gültige Servosignale aus, hängt aber nicht mehr an den Knüppeln) garnicht erkannt werden können und man trotzdem die Ausfallwahrscheinlichkeit der Akkuweiche mitschleppt. Ausserdem darf man bestimmte Mechanismen wie Failsafe/Hold in den Empfängern dann nicht nutzen, was zwar die Verfügbarkeit nicht beeinträchtigt, aber im Fehlerfall grösseren Schaden wahrscheinlicher macht. Möchte man diese Funktionen trotzdem haben, muss man diese an die Weiche delegieren, womit die dann wieder komplexer und damit fehleranfälliger wird...
 
Olaf,

die Idee, 35 MHz und 2,4 GHz parallel zu betreiben, hat meines Wissens zuerst ACT geäußert, zu einem Zeitpunkt, zu dem der Wissensstand über die allgemeine Betriebssicherheit, und vor allem über das Reichweitenverhalten, der 2,4 GHz-Systeme im Vergleich zu heute noch in den Kinderschuhen steckte.

Nachdem in der Zwischenzeit weitgehend klar zu sein scheint, daß die 2,4 GHZ-Anlagen im derzeitigen Umfeld mindestens so viel, wenn nicht deutlich mehr, Betriebsicherheit bieten, hat auch ACT aus eigener Erkenntnis heraus die anfängliche Skepsis abgelegt (bitte, bitte, hierüber keine Diskussion!) und bietet dieses "Parallel-Konzept" nicht mehr an.

Von der konzeptionellen Seite her dürfte die 2,4 GHz-Diversity-Ausrüstung von ACT mit Doppelsender und empfängerseitiger 4-fach-Diversity die derzeit sicherste Lösung bieten, wobei möglicherweise nicht von der Hand zu weisen ist, daß (immer noch: derzeit!) dieses Konzept sogar "over-designed" ist.

Gruß
Herbert Eberbach
 
Hallo

Von den Ausfallmöglichkeiten ist die Funkstrecke am unsicherseten. 35MHz mehr als 2,4GHz, Dann Akkus und dann die Servos und zum schluss die andere HW. ( Sender Empfänger Akkuweichen ..)
Durch gute Plege kann mann die HW i.O. halten. Bei der Funkstrecke hat man wenig Einfluss. Deswegen ist hier eine Redudanz am besten

Gruß
Heinz
 

udogigahertz

User gesperrt
2,4GHZ - 35MHZ im diversity

einfach umschalten und auf dem anderen Frequenzband senden.

http://www.acteurope.de/test.wmv

Das ist aber kein Diversity, das ist einfaches "Entweder-Oder". Diversity-Betrieb heißt, dass auf beiden Frequenzen parallel gesendet wird. Das war ja auch hier die Ausgangsfrage, ob es möglich ist, parallel, auf 35 MHz und zeitgleich auf 2,4 GHz zu senden und zu empfangen.

Nach meinen Informationen wollte ACT damals zunächst so ein Diversity-System auf den Markt bringen, sie haben das dann aber verworfen, weil es sich herausgestellt hatte, dass mit dem ACT-eigenen 2,4 GHz-Diversity-System eine nochmalige Diversity mit 35 MHz keinen Sinn ergab, da man dann ja das leidige Problem der Frequenzdoppelbelegung sich wieder aufgehalst hätte neben der weiterhin erforderlichen "Hochseeangel".

Nach allen Erfahrungen, die man bis jetzt mit 2,4 GHz-Technik gemacht hat, ist eine Diversity mittels 35 MHz weder erforderlich noch wünschenswert.

Grüße
Udo
 

Gast_17021

User gesperrt
Moin

Na toll... das ist ja nur einfach umgeschalten, das geht mit jedem Modul wenn man fähig ist einen Schalter dranzulöten! Ich frage mich nur wozu ihr das wollt? Wohl alle noch kein anständiges 2,4er geflogen, oder? Meine letzte echte Störung (nein, nicht die zwischen den Ohren :rolleyes:) die so massiv war, das ich dabei sogar den Flieger verloren habe muss schon gut 15-18 Jahre her sein, ob das aber nicht nur einfach eine selbst produzierte kalte Lötstelle oÄ war... wer weiß? Die Handyanruf- 2 Sekundenausfall- Geschichte mit der EVO letzten Herbst mal aussen vor gelassen. Wobei da auch kein Div. geholfen hätte...

Gruß Christian
 
@Sycorax

@Sycorax

Moin....

Deiner Rechnung ist ja mal imposant, wobei deine Werte annahmen sind und ich von daher eher denke das es nicht hinhaut.

Das du die verfügbarkeit eines 2.4 Ghz Systems als besser ansiehst (oder die Sicherheit) finde ich komisch, da dieses Sytem aus einer wesentlich komplexeren SW besteht als alle alten 35 Mhz Systeme zusammen. Der Ausfall einer SW ist doch viel höher bei der Komplexität.

Da wäre ich doch vorsichtig mit so einer Annahme.

Alternativ: Wie kommst du auf diese Werte ?

Bitte dreh nicht durch, ist nicht böse gemeint, is einfach mal mein Gefühl dazu.
 
hallo zusammen
Die fiktiven Berechnungsbeispiele von sycorax illustrieren, welche Überlegungen zu machen sind, wenn man von Sicherheit und Redundanz spricht. Dazu muss man von Elektronik gar nichts verstehen - was mir entgegenkommt.
Der grosse Gewinn bei parallel eingesetzten Systemen ist die geringe Wahrscheinlichkeit des gleichzeitigen Ausfalls (p1*p2) beider Systeme. Schwachstelle wäre hier jedoch die Prinzip bedingt nur einfach vorhandene "Frequenzweiche" oder eben der Umschaltklapperatismus zw. GHz und MHz. Ist dessen Ausfallwahrscheinlichkeit z.B. p = 0.1, so nützt mir das viel kleinere Ausfall-p von z.B. 0.001 der restlichen redundanten Elektronik nur wenig. Weil die Gesamt-Ausfallquote nie besser sein kann als das schwächste Glied in der Kette.

Beide Systeme permanent parallel einzusetzen ist in meinen Augen reine Umweltverstrahlung. Zudem besteht damit ja die Gefahr einer Kanal-Doppelbelegung weiterhin.
Das ist kein Sicherheitsgewinn, im Gegenteil.
Also MHz und GHz-Empf. parallel fliegen zu lassen ist vermutlich eher Trennschmerzlinderung von einst teuer erstandenen MHz-Empfängern, für viel mehr wird das nicht taugen. Selbst ACT hat das mittlerweile erkannt und diese Version ad ACTa gelegt.
Gruss
Kurt
 
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