EWD

chuck

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Ich habe mal eine dumme Frage:

Wenn die Tragfläche 0 Grad Anstellwinkel hat und das HLW +0,75 Grad, zeigt dann die Nase des HLW`s nach oben, oder unten???

Ich denke, ich habe die Definition der positiven EWD nicht verstanden und kann sie auch nirgends finden.

Wer weiß, wie es richtig ist???

Gruß

Chuck
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied

Gast_2222

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Tach Eckhardt,

das mit der positiven Rotation iss aber kompliziert, mannomann... Ausserdem ist die Rotation gegen(!) den Uhrzeigersinn verbredungsgemaess in der Physik positiv...

Schreib doch einfach:

EWD = Anstwellwinkel(FL) minus Anstellwinkel(HLW)

Wobei
sin(Anstellwinkel) gleich
Hoehe(Nasenleiste-Endleiste)/Fluegeltiefe,

oder, wenn der Flieger (fast) parallel zur Laengsachse auf'm Brett fixiert wird, so dass alle Winkel klein sind iss:

Anstellwinkel ungefaehr gleich
Hoehe(Nasenleiste-Endleiste)/Fluegeltiefe * 60
(in Grad). Hier ist angenomen, dass sin(fi) 0 fi fur kleine Winkel in radian und 60 =ca 180/pi Umrechnungsfaktor in Grad.

Aber das ist jetzt wohl zu kompliziert, dafuer wir haben Proggie...

Gruss, Wolfgang
 

Steffen

User
Ausserdem ist die Rotation gegen(!) den Uhrzeigersinn verbredungsgemaess in der Physik positiv...
Fast richtig.

Ein Rechts-System dreht nur deswegen 'üblicherweise' positiv linksrum, weil eben auch typischerweise x nach rechts und y nach oben zeigt.

Ciao, Steffen
 

Gast_2222

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Fast richtig,... :)
Original erstellt von Steffen:
Ausserdem ist die Rotation gegen(!) den Uhrzeigersinn verbredungsgemaess in der Physik positiv...
Fast richtig.

Ein Rechts-System dreht nur deswegen 'üblicherweise' positiv linksrum, weil eben auch typischerweise x nach rechts und y nach oben zeigt.
... als die Herrschaften zum Zwecke der Richtunggsfindung zusammensassen, haben sie sich vermutlich nicht einigen koennen, bis einer mit der Faust auf den Tisch knallte, und dann wars geschehen:

Der gute Mann war vermutlich Rechtshaender, der Daumen stand hoch, die Finger zeigten eine Drehrichtung und dann wars geschehen...

Aber in unserem konkreten Fall waer die EWD immer noch positiv, waer der Mann Linkhaender gewesen...

Gruss, Wolfgang
 

Steffen

User
Aua, wird ja immer falscher.

Es gibt eine einfache mathematische Definition der Vektorrechnung. Die entscheidet und niemand sonst.

Ciao, Steffen
 
...der Daumen stand hoch, die Finger zeigten eine Drehrichtung...
Schuster, bleib bei deinem Leisten! oder: "Es geht hier nicht um Zyklone auf der nördl. Hemisphäre."

Der Meteorit kann seine Herkunft nicht verleugnen und bleibt seinen antrainierten Denkschemata starr verhaftet... ;)

Guter Rat: Lass es doch einfach bleiben...
 

Gast_2222

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Huch, na sowas,

da denkt man, einen dummen Witz zu machen, wie man Sachen definiert haben koennte, die nicht mal definiert (festgelegt) werden muessen oder wenn schon mit gleichem Recht auch andersrum, und denn sowas ...
Original erstellt von Holofernes:
Schuster, bleib bei deinem Leisten! oder: "Es geht hier nicht um Zyklone auf der nördl. Hemisphäre."

Der Meteorit kann seine Herkunft nicht verleugnen und bleibt seinen antrainierten Denkschemata starr verhaftet... ;)

Guter Rat: Lass es doch einfach bleiben...
Na ja, iss halt Fastenzeit, what shalls also,
Wolfgang
 

Steffen

User
Liegt vielleicht daran, dass da öfters semifundierte Grundlagen kommen, die dann zu völligen Fehlinterpretationen des Gesamtsysteme führen. (ich sach nur SP hinter NP!)

Da hilft dann auch kein versuchter Scherz zur Vertuschung des fachlichen Fehlers, nech?

Ciao, Steffen
 
Nach allem hin und her verstehe ich ja überhaup
nichts mehr.
Tatsache ist das z.B. die Spitfire von FC am Höhenleitwerk eine positive EWD vorweist.
So, und nur so ist auch das original Flugbild
zu erreichen.

Ob das "+" doch irgendwie stimmt?!

Viele Grüße

Michael
 
Hi Miachel, Folks !

Eine "EWD am HLW" gibt es nicht. Ein paar hoffentlich klärende, eindeutige und praxisnahe Statements :cool: :

1) Die EWD ist die Differenz der Einstellwinkel (EW) der Fläche (FL) und des HLW. Also EWD=EW(FL)-EW(HLW) (siehe oben)

2) Der Einstellwinkel dreht im Uhrzeigersinn positiv und gegen den Uhrzeigersinn negativ. Wie z.B. der Anstellwinkel einer Fläche gegen die Anströmrichtung (hat nix mit Rumpfmittellinie zu tun).

3) Der Einstellwinkel wird an der Flächen- und HLW-Wurzel gemessen.

4) Der Einstellwinkel wird gemessen zwischen der Profilsehen und einer beliebigen aber bei Fläche und HLW identischen gedachten Linie. Manche versuchen die Rumpfmittellinie als Bezug zu nehmen. In der Praxis bedeutet das, es ist egal wie das Flugzeug auf der Unterlage liegt, weil wir als EWD immer die Differenz betrachten und konstante Anteile bei Minuend und Subtrahend sich gegenseitig aufheben: 5-3=2 und (5+x)-(3+x)=2 Alles klar ? Beispiel: EW(FL)=3,5 Grad, EW(HLW)=-2 Grad Also 3,5-(-2)=3,5+2=5,5 Grad

5) Es hängt von der Konstruktion und Auslegung des FLugzeuges ab, mit welcher EWD ein Flugzeug fliegt. Es kann auch sein, dass man negative EWD vorfindet. Womöglich kann Steffen da Beispiele nennen, der sollte sich mit sowas auskennen ;)

6) Der EW am HLW ist dazu da um (vereinfacht) über den Leitwerksträgerarm (das Stück Rumpf hintenraus) wie bei eienr Balkenwaage die Kräfte die am Flügel entstehen ins Gleichgewicht zu bringen. Vereinfacht: Ein kleinerer EW am HLW ("mehr in Richtung Minus") Erzeugt mehr Abtrieb hinten. Dadurch dreht sich die Balkenwaage Flugzeug um den Schwerpunkt hinten etwas nach unten, dadurch erhöht sich der Anstellwinkel der Fläche und die liefert dadurch mehr Auftrieb. Der Pilot sagt dann: "Jetzt fliegt er langsamer" ;)

7) Die EWD ist bei uns Modellfliegern meist 1,5 Grad :D

8) Ohne Schwerpunktangabe sagt eine EWD garnix aus. Das sind siamesische Zwillinge. Das liegt - um beim Bild der Balkenwaage zu bleiben - am Hebelgesetz.

9) Die EWD so wie wir sie verwenden ist im Grunde ein rechter Scheißdreck - aber praktisch :rolleyes: . Wie man Fläche und HLW im Verhältnis zueinander einstellt um die gewünschte Längsstabilität zu erhalten oder Leitwerkswirkungsgrade zu optimieren oder Steuerbarkeitsgrenzen zu optimieren oder oder oder ist deutlich komplexer als eine Differenz von zwei Winkeln zu bilden.

Alles klar ? Ich hoffe ich habe zugunsten der Anschaulichkeit nicht allzusehr an Genauigkeit eingebüßt.

Grüße Helmut
 

Gast_2222

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Tach Helmut. habbich nich kapiert...
Original erstellt von TurboSchroegi:
Hi Miachel, Folks !

2) Der Einstellwinkel dreht im Uhrzeigersinn positiv und gegen den Uhrzeigersinn negativ. Wie z.B. der Anstellwinkel einer Fläche gegen die Anströmrichtung (hat nix mit Rumpfmittellinie zu tun).
Was iss, wenn Fluchzeuch nach rechts fliegt "im Uhrzeigersinn" und "positiv"

Gruss, Wolfgang, besser zu seinen Meteodingsda zurueckgehend

[ 02. März 2004, 15:43: Beitrag editiert von: Wolfgang Kouker ]
 

Yeti

User
Original erstellt von TurboSchroegi:
9) Die EWD so wie wir sie verwenden ist im Grunde ein rechter Scheißdreck - aber praktisch :rolleyes: . Wie man Fläche und HLW im Verhältnis zueinander einstellt um die gewünschte Längsstabilität zu erhalten oder Leitwerkswirkungsgrade zu optimieren oder Steuerbarkeitsgrenzen zu optimieren oder oder oder ist deutlich komplexer als eine Differenz von zwei Winkeln zu bilden.

Alles klar ? Ich hoffe ich habe zugunsten der Anschaulichkeit nicht allzusehr an Genauigkeit eingebüßt.

Grüße Helmut
Leider am Schluss doch noch, denn die EWD hat nicht das Geringste mit der Längsstabilität zu tun. Jungs, verwechselt doch nicht immer wieder Gleichgewicht mit Stabilität.

Gleichgewicht: Die Summe aller Kräfte und Momente ergibt Null (alle Kräfte und Momente heben sich gegenseitig auf)

Stabilität: Die Störung des Gleichgewichts bewirkt eine Änderung des resultierenden Momentes in der Richtung, die zur Wiederherstellung des ursprünglichen Gleichgewichtszustandes führt.

Ein Bleistift, der auf der Spitze steht, ist zwar im Gleichgewicht, wenn sich sein Schwerpunkt genau über der Spitze befindet, aber nicht stabil. Denn die kleinste Abweichung von der theoretischen Gleichgewichtslage führt dazu, dass er umfällt. Ein Pendel ist hingegen stabil: Bei einer Auslenkung aus dem Gleichgewichtszustand wirkt eine Kraft zurück in Richtung des Gleichgewichtszustandes.

Und weil mir das seit Jahren niemand glaubt, vielleicht noch ein Zitat aus einem Aufwind-Artikel (6/2003, S.57 Info-Box "Das WM-Rahmenprogramm")

Nicht nur die WM war perfekt organisiert, sondern auch alles, was im Umfeld dazugehört. Zwei Abendveranstaltungen waren echte Leckerbissen: Professor Richard Eppler, der Profilpapst und Aerodynamiker im Modellflug und in der großen Segelfliegerei hielt vor uns ahnungslosen Modellfliegern in der Fliegerhalle eine Vorlesung zum Thema Längsstabilität. Gleich zu Beginn verblüffte er viele mit der Tatsache, dass die Längsstabilität nur bestimmt ist von der Vorlage des Schwerpunktes vor dem Neutralpunkt des ganzen Flugzeuges.
Aha! :eek: ;)

Gruß Yeti
 

Gast_2222

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Tach Christian, allein das Zitat eines grossen alten Mannes reicht einem stoerrischen Meteoriten leider nicht:
Gleich zu Beginn verblüffte er viele mit der Tatsache, dass die Längsstabilität nur bestimmt ist von der Vorlage des Schwerpunktes vor dem Neutralpunkt des ganzen Flugzeuges.
Ich stell mich daher mal ganz dumm und sage so: Ein Gleichgewicht ist umso stabiler, je groesser die Rueckstellwirkung bei gleicher Auslenkung aus der Ruhelage (iss nur ne kleine Ergaenzung zu Deinem). Zur weiteren Laeuterung nehmen wir einen Flieger, der soll sich wie gezeichnet im stabilen Gleichgewicht bei Horizontalflug befinden:
neutral.png


Gewichtskraft, SP Blau, NP und Auftrieb rot. Nun gilt in Einvernehmen: Das Stellmoment "Nase hoch" um den NP is NUR eine Funktion der Geschw., insbes. keine Funktion des Anstellwinkels des Flugzeugs (d.i. dreh Flieger um Querachse bei gleichbleibender Flugrichtung).

Bau ich den SP weiter nach vorn (hinten) vergroesser (verringer) ich sein Drehmoment um den NP. Ich muss also schneller (langsamer) fliegen um ein Gleichgewicht zu erreichen.

Verlasse ich das Gleichgewicht und betrachte hier nur Geschw. und Anstellwinkel, so ist:

1. Geschw.-erhoehung -> Vergroessern des Nickmoment des Auftriebs um den Neutralpunkt -> Anstellwinkelerhoehung -> Auftriebserhoehung -> Steigen -> Temporeduzierung -> Rueckkehr zum Gleichgewicht

2. Anstellwinkelerhoehung (Drehen des ganzen Flieger Nase hoch) -> Auftriebserhoehung -> Steigen -> Temporeduktion -> Verringern des Nickmomentes Auftrieb um NP -> Zurueckdrehen ins Gleichgewicht.

Im Rahmen der hier bislang betrachteten linearen Flugphysik bedeutet: Gleiches Delta v (unabhaengig von der Gleichgewichtsgeschw.) -> gleiche Momentaenderung.

Sollten wir oben einig sein bei der Stabilitaet des Gleichgewichts, wird der Flieger jedoch nur dann stabiler, wenn gleiches Delta v -> groessere Momentaenderung bei groesserer Gleichgewichtsgeschwindigkeit ergaebe, was im Widerspruch zum letzten Satz und damit zur linearen Flugphysik steht...

Gruss, Wolfgang, der sich hier gerne von Irrtuemern befreien laesst.
 

Yeti

User
Original erstellt von Wolfgang Kouker:
Im Rahmen der hier bislang betrachteten linearen Flugphysik bedeutet: Gleiches Delta v (unabhaengig von der Gleichgewichtsgeschw.) -> gleiche Momentaenderung.
Fehler Nr. 1: Auftrieb und Moment wachsen mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. Die Momenten- und Auftriebsänderung bei einer Geschwindigkeitsänderung hängt also sehr wohl von der Gleichgewichtsgeschwindigkeit ab.

Besser ist es daher, sich die Zusammenhänge mit Hilfe der dimensionslosen Beiwerte CA und CM klarzumachen. Als Momentenbezugspunkt wählt man sinnvollerweise den Schwerpunkt, so dass die Gewichtskraft kein Moment um den Bezugspunkt hervorruft.

Sollten wir oben einig sein bei der Stabilitaet des Gleichgewichts, wird der Flieger jedoch nur dann stabiler, wenn gleiches Delta v -> groessere Momentaenderung bei groesserer Gleichgewichtsgeschwindigkeit ergaebe, was im Widerspruch zum letzten Satz und damit zur linearen Flugphysik steht...
Fehler Nr. 2: Falsche Voraussetzung (siehe oben). Außerdem ist der Gesamtmomentenbeiwert CM um den Schwerpunkt bei festem Höhenruder nicht konstant. Bedingung für statische Längsstabilität ist dCM/dalpha < 0 -> Zunehmendes kopflastiges Moment bei Vergrößerung des Anstellwinkels.

Gruss, Wolfgang, der sich hier gerne von Irrtuemern befreien laesst.
Gruß Yeti, der hofft, bei deinem Vorhaben behilflich gewesen zu sein ;)
 
Hi Christian, alter Gleichgewichtsstabilisator :D
und alle Interessierten !

Zu allererst: Wir reden hier nur von der statischen Längsstabilität, nicht von der dynamischen.

Es ist ein Unterschied, ob ich

1) Bei einem gegebenen Flugzeug (Geometrie, Auslegungs ca, Profilierung FL/HLW) das Maß der Stabilität bestimme oder

2) Bei einem gegebenen Flugzeug (Geometrie, Auslegungs ca, Profilierung FL/HLW) die Stabilität einstelle

Zu 1): Ein für alle mal und an alle ungläubigen:

Christian und Prof. Eppler haben recht! In das Maß der Stabilität fließt nur der Unterschied der Lage des Neutralpunkts des Gesamtflugzeuges und des Schwerpunkts ein. Es ist völlig richtig und 100%ig korrekt, dass Gleichgewicht und Stabilität zwei Paar Schuhe sind. Die Längsstabilität ist:

sigma=Xn/le - Xs/le (prozentuale Lage Neutralpunkt von der Tiefe des Längsmomentersatzflügels minus prozentuale Lage Schwerpunkt von der Tiefe des Längsmomentersatzflügels)

Wie man sieht, hat die EWD hat damit genausoviel zu tun wie die Farbe der Unterwäsche des Piloten - nämlich garnix.

zu 2) Bei der Einstelllung der Längsstabilität eines Flugzeuges spielt der Auftrieb am HLW eine äusserst wichtige Rolle und damit natürlich der Anstellwinkel und damit natürlich auch die EWD

Punkt 2) war es auch, was ich geschrieben habe: "...einstellt um die gewünschte Längsstabilität zu erhalten..."

Ich erkläre warum - nicht für Dich Christian - Du weißt das eh, Deine Antwort oben war wohl eher aus Ereignissen der Vergangenheut motiviert - Du weißt was ich meine, oder ? ;)

Die Verschiebung des Neutralpunkts des Gesamtflugzeuges vom Neutralpunkt der Fläche ist durch die Geometrie des Flugzeuges vorgegeben. Die wesentlichen Faktoren unter Annahme eliptischer Flächengeometrie und eines Staudruckverhältnisses von ~1 zwischen HLW/FL sind:

  • Streckung der Fläche (FL)
  • Streckung des HLW
  • Verhältnis der Flächeninhalte HLW/FL
  • Abstand der Neutralpunkte FL/HLW
  • Wirkungsfaktor HLW
Für die Rücklage des Schwerpunktes des FLugzeugs vom Neutralpunkt der Fläche sind wesentliche Faktoren (unter Berücksichtigung o.g. Voraussetzungen):
  • Auftriebsbeiwert HLW
  • Auftriebsbeiwert FL
  • Verhältnis der Flächeninhalte HLW/FL
  • Abstand der Neutralpunkte FL/HLW
  • Nullmoment FL
Der Nullmomentbeitrag des HLW ist (meist)vernachlässigbar. Wir haben also folgende Situation:

1) Durch den gewünschten Auftrieb des Modells liegt der Schwerpunkt fest.
2) Durch die Geometrie des Flugzeuges liegt der Neutralpunkt fest.
_
Ich bin also jetzt drausen und fliege mit meinem neuen Modell rum. Leider hat mein Fliegerlein allerdings nicht das Stabilitätsverhalten, dass ich mir vorstelle. Sonst passt alles. Die Geometrie ist in Ordnung (sieht geil aus :D ) und vor allem des Auslegungs ca ist genau da wo ich will - freu :) . Also stelle ich halt die Längsstabilität ein. Dazu verändere ich den Auftrieb am HLW und damit die EWD, was erstmal zur Folge hat, dass ich ein anderes Auslegungs-ca bei gleichem Schwerpunkt bekomme. Deshalb muss ich auch den Schwerpunkt verschieben um das alte Verhältniss wieder herzustellen. Nochmal: EWD und SP sind siamesische Zwillige - nie eines ohne das andere.

Durch die Verschiebung des SP hat sich natürlich auch Xn/le-Xs/le verändert - also die Längsstabilität. Und das alles bei gleichbleibender Auslegung. Heureka !

Viele Modellflieger machen das so: "Hinten unterlegen und Schwerpunkt wieder so hinpfriemeln bis er so fliegt wie er soll." ;) (Anm.: Die Vergrößerung der HLW Fläche ist ebenfalls ein probates Mittel um die Längsstabilität einzustellen - fällt auch bei Sacelseglern kaum auf ;) .)

Das Bild der Balkenwaage nochmal: Ich verändere die "Kraft" auf der einen Seite (HLW ca), dann muss ich auch den Hebelarm verändern (SP verstellen), damit alles wieder so ist wie vorher.

Alle Klarheiten beseitigt ? Schön ;)

Grüße Helmut

[ 03. März 2004, 08:40: Beitrag editiert von: TurboSchroegi ]
 
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