Was macht ein Einsteigermodell zum Einsteigermodell?

Hallo,

ich habe eine Frage zu den Einsteiger-Flugmodellen:

Was macht ein Einsteigermodell zum Einsteigermodell? Das es einfach zu fliegen ist, ist mir schon klar, ich meine, was wird da technisch gemacht? Haben die größere oder kleinere Ruder als andere Modelle, ist die Flügelfläche größer etc...?

Silvester

Leicht -> fliegt langsam
Robust -> zerlegt sich nicht gleich in Einzelteile
genügend V-Form -> eigenstabil
Genügend Stabilitätsmass (Schwerpunkt genügend weit vorn) -> eigenstabil
Nicht zu klein -> nicht nervös
Nicht zu gross -> ist auf normalen Geländen gut landbar
Nicht zu kurzer Ruderhebelarm (Schwanz) -> nicht nervös
Leitwerke nicht zu klein -> gute Stabilität und Ruderwirkung
Nicht zu hohe Motorleistung -> nicht zu schnell
Nicht zu kleine Motorleistung -> kein Eiertanz, oben zu bleiben oder aus kritischen Situationen herauszukommen
gutmütiges Profil -> kein plötzlicher Strömungsabriss

Sehr gute Aufzählung, fehlt nur noch der Hinweis: Nicht allzu teuer, da der Einsteiger neben dem Flieger ja noch allerhand Geld für die "Peripherie" ausgeben muss. Eine zu hohe "Einstiegsschwelle" finanzieller Art würde Neueinsteiger eher abschrecken.


Grüße
Udo

P.S.: Hier mal ein paar typische Einsteigermodelle (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- Multiplex Easy Star
- Mulitplex Easy Glider (und Easy Glider "Pro")
- Mulitplex Easy Cub
- Multiplex Twin Star
und eventuell noch der Multiplex MiniMag

- Horizon Hobby Radian
Es muss nicht immer Schaum sein:
- Graupner Taxi II als Bausatz
- Kyosho Calmato als fertig gebauter Flieger mit Elektromotor oder auch mit Verbrennermotor, fliegt sehr schön.

Dann gibt es noch eine Vielzahl von nicht mehr gebauten, aber dennoch immer noch verhandenen Modellen, wie z. B. der legendäre Telemaster, Taxi I, robbe Charter usw. usw.

Gute Aufzählung, einzig fehlte mir noch:

-> wird nicht schnell (und überfordert damit)

Allerdings habe ich auf der linken Seite keine eindeutige kurze Aussage dazu.


Gruß Stephan

Stephan2 schrieb:

Gute Aufzählung, einzig fehlte mir noch:

-> wird nicht schnell (und überfordert damit)

Allerdings habe ich auf der linken Seite keine eindeutige kurze Aussage dazu.


Gruß Stephan

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Doch, direkt die erste Aufzählung von Markus:

Leicht -> fliegt langsam

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weist auf Langsamkeit hin.


Grüße
Udo

Vielen Dank für eure Antworten! Das Forum ist echt spitze, hier bekommt man die Antworten, die man braucht, echt super schnell!

Hochgewölbtes Profil -> wird nicht schnell (und überfordert damit)

Diese Profile sind normalerweise im unteren Auftriebsbereich nicht so prickelnd und werden damit auch nicht sehr schnell. Eine weiche Struktur, die sich im Schnellflug heftig verdreht (ohne aber deswegen ins Flattern zu kommen), wie bei den Schaumwaffeln, hilft auch als Bremse.

Mensch Udo,

die besten Trainer werden nicht mehr gebaut? Stimmt nicht!!!
Telemaster (der Trainer schlecht hin) ist natürlich noch immer zu bekommen.
Charter von Robbe ist ebenfalls noch auf dem Markt.

Okay, ich bin ein wirklicher Fan den Telemaster, da ich auch zwei Stück davon fliege. Aber ich meine immer noch ganz feste, dass es eigentlich nichts besseres gibt, als ein solches, aus Sperrholz gebautes Modell. Aber wir wollen ja nicht schon wieder so Glaubenskrieg und so...

Ich finde, in der Antwort von Markus steht eigentlich alles drin.

Gruß Mirko

Wenn es besonders robust und /oder besonders billig ist, kann man auf einige andere Merkmale verzichten.

Z. B. habe ich es erst so richtig mit dem Pibros gelernt.
Nein nicht mit einem, es waren sicher ein halbes Dutzend im Wert von einigen wenigen Euros, insgesamt.

Dann gilt:

genügend V-Form -> eigenstabil
--- nicht nötig, stört nur

Genügend Stabilitätsmass (Schwerpunkt genügend weit vorn) -> eigenstabil
--- nicht nötig, stört nur

Nicht zu klein -> nicht nervös
--- eigentlich egal

Nicht zu gross -> ist auf normalen Geländen gut landbar
--- geht auch in Groß, is dann aber langweilig und scheiße zu transportieren und zu handhaben

Nicht zu kurzer Ruderhebelarm (Schwanz) -> nicht nervös
--- Null Hebelarm, trotzdem egal

Leitwerke nicht zu klein -> gute Stabilität und Ruderwirkung
--- siehe oben

Nicht zu hohe Motorleistung -> nicht zu schnell
--- ggf. Motorleistung Null, man schmeißt es einfach, oder hat nen guten Hang

Nicht zu kleine Motorleistung -> kein Eiertanz, oben zu bleiben oder aus kritischen Situationen herauszukommen
--- ohne Motor is eh billiger und es geht weniger kaputt

gutmütiges Profil -> kein plötzlicher Strömungsabriss
--- egal bei nem Delta

Markus, du hast schon recht, aber finde, dass zu viel Stabilität bloß erschwert, die Folgen seines eigenen Steuerns zu erkennen.
Wenig Stabilität, stattdessen eher neutrales Verhalten und wirksame Ruder erleichtern es einem eher und führen zu schnellerem Lernen.

Kurbel

Ich beschäftige mich zufällig gerade mit dem Thema

Die Punkte stehen alle da, ich möchte aber noch einen anderen Aspekt beleuchten.

Einsteiger sind ja Leute, von denen wir hoffen, dass sie Spaß am Modellfliegen bekommen und dann bei dem Hobby bleiben. Meistens sind das Jugendliche, aber nicht immer. Die klassische Schiene über die Werkgruppe eines Modellflugvereins (obwohl von manchen Jugendleitern immer noch erfolgreich praktiziert, meinen Respekt) ist angesichts der gelegentlichen RTF-Billigangebote bei Baumärkten und Discountern heute eher selten geworden - dazu trägt auch bei, dass die Kids nicht mehr unbedingt gerne stundenlang in der Werkstatt stehen.

Wenn man also mal davon ausgeht, dass es viele von Modellflug unbeleckte Kids gibt, denen von ihren ebenso unbeleckten Eltern so ein RTF-Modell geschenkt wird, habe ich die Befürchtung, dass da sehr viel an potenziellem Nachwuchs für uns vernichtet wird.

Unter dem Aspekt, dass manche ihre Erstflugerfahrungen mit einem RTF-Modell und nicht unter sachkundiger Anleitung machen, würde ich noch ein paar Punkte hinzufügen:

• Der Zusammenbau des Modells muß auch Ungeübten möglich sein. Die Fehlermöglichkeiten müssen minimiert werden, bei kniffligen Dingen wie EWD, Schwerpunkt, Motoreinbau etc. darf es keinen Interpretationsspielraum geben. Eindeutige, bebilderte Anleitungen sind notwendig, bei der Montage darf kein Frust aufkommen.

• Das Einsteigermodell muß von selbst fliegen, und zwar geradeaus, wenn der Pilot die Finger von den Knüppeln nimmt. Man kann den Kids sicher einiges zutrauen - wer im Flugsimulator auf dem PC eine 747 landen kann, dürfte mit einem Flugmodell kaum überfordert sein. Mit dreiachs-Steuerungen kennen die sich aus - aber das Modell muss eben geeignet sein, sich selbst aus mißlichen Fluglagen zu befreien.

• Das Fliegen mit dem Einsteigermodell muß Spaß machen! Der vielleicht wichtigste Punkt. Ni-Akkus und billige 400er Bürstenmotoren führen nun mal zu Bleienten. Keiner, der sich auskennt, kauft sowas - aber unser möglicher Nachwuchs wird frustriert, wenn sowas dann bei Billigaktionen verramscht wird.

• Ein Einsteigermodell, dass diese Punkte erfüllt, macht Lust auf mehr. Und in dem Fall wäre es besonders wünschenswert, wenn die Komponenten des Modells für andere Projekte weiter verwendet werden könnten. Ansätze dazu gibt es erfreulicherweise, aber oft genug wird das billigste vom Billigsten verwendet, um einen "attraktiven" Preis zu erzielen - mit dem Ergebnis, dass man die dann insgesamt doch nicht ganz billigen Sachen in die Tonne treten muss, wenn man das Hobby fortführt.

Grüße, Ulrich

kurbel schrieb:

genügend V-Form -> eigenstabil
--- nicht nötig, stört nur

Genügend Stabilitätsmass (Schwerpunkt genügend weit vorn) -> eigenstabil
--- nicht nötig, stört nur

Nicht zu klein -> nicht nervös
--- eigentlich egal

Nicht zu gross -> ist auf normalen Geländen gut landbar
--- geht auch in Groß, is dann aber langweilig und scheiße zu transportieren und zu handhaben

Nicht zu kurzer Ruderhebelarm (Schwanz) -> nicht nervös
--- Null Hebelarm, trotzdem egal

Leitwerke nicht zu klein -> gute Stabilität und Ruderwirkung
--- siehe oben

Nicht zu hohe Motorleistung -> nicht zu schnell
--- ggf. Motorleistung Null, man schmeißt es einfach, oder hat nen guten Hang

Nicht zu kleine Motorleistung -> kein Eiertanz, oben zu bleiben oder aus kritischen Situationen herauszukommen
--- ohne Motor is eh billiger und es geht weniger kaputt

gutmütiges Profil -> kein plötzlicher Strömungsabriss
--- egal bei nem Delta

Markus, du hast schon recht, aber finde, dass zu viel Stabilität bloß erschwert, die Folgen seines eigenen Steuerns zu erkennen.
Wenig Stabilität, stattdessen eher neutrales Verhalten und wirksame Ruder erleichtern es einem eher und führen zu schnellerem Lernen.

Kurbel

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Siehst du das nur im Nachhinein so oder war es ein spezieller Fall ? Einiges davon geht für die meisten nun mal nicht. Schmeissen bringt zu kurze Flüge, besonders da sich der Flieger ja erstmal stabilisieren muß, und Hang mit passendem Wind (oder Laufen) haben die wenigsten.

Ich habe gerade einen Flugschüler, der schon auf dem Sim geübt hat. Trotzdem glaube ich nicht, daß er mit einem Delta zurechtgekommen wäre. Selbst wenn das Delta neutral fliegt, sobald der Schüler die falsche Richtung einschlägt und etwas zögert, wars das. Mit einem Lehrer sieht die Sache natürlich anders aus.

Ich merke dabei, in wie weit Reaktionen schon automatisiert sind, so daß ich gar nicht erst nachdenken muß, wie ich das Modell wieder stabilisiere, oder was für Ausschläge ich brauche. Oder ich muß ein Manöver erstmal bewußt und mich selbst beobachtend fliegen, damit ich ihm sagen kann, wie er steuern muß. Das alles fehlt dem Anfänger noch und braucht entsprechend Zeit mit einem verzeihenden Modell.

- Größe: damit wird die Landung viel umständlicher, da schneller, mehr Raum nötig...
- Stabilität: am besten fliegt das Teil weitgehend allein. Der Schüler hat schon genug damit zu tun: richtige Richtung und Maß der Ausschläge zu finden, das Modell(Lage) zu erkennen.

2 weitere Punkte für ein Anfängermodell, die beim Easystar gut zu beobachten sind:

- leicht zu reparieren und widerstandsfähiges Material, kein Holz !
- Motor NICHT in der Rumpfspitze, damit da nicht jedesmal etwas kaputt geht. Segler mit Klappprop gehen noch. Aber auch da braucht es nur eine etwas zu steile Landung und es heißt mindestens kleben, schlimmstenfalls neuen Prop und Motor besorgen.

RK

kurbel schrieb:

Markus, du hast schon recht, aber finde, dass zu viel Stabilität bloß erschwert, die Folgen seines eigenen Steuerns zu erkennen.
Wenig Stabilität, stattdessen eher neutrales Verhalten und wirksame Ruder erleichtern es einem eher und führen zu schnellerem Lernen.

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Ich hatte mir überlegt, ob ich die Ikarus-Philosophie (Lernen auf nicht eigenstabilem Querruder-Trainer) auch ansprechen soll, habs dann aber gelassen (danach war nicht gefragt). Aber stimmt natürlich, so geht auch. Pibros halte ich allerdings nur für die reflextrainierte Gamer-Generation für tauglich. Und die Ausdauer, nach dem ersten zerschmissenen einen zweiten zu bauen haben da wohl auch nur wenige.

Ulrich Horn schrieb:

• .... Man kann den Kids sicher einiges zutrauen - wer im Flugsimulator auf dem PC eine 747 landen kann, dürfte mit einem Flugmodell kaum überfordert sein. Mit dreiachs-Steuerungen kennen die sich aus - aber das Modell muss eben geeignet sein, sich selbst aus mißlichen Fluglagen zu befreien.

• Das Fliegen mit dem Einsteigermodell muß Spaß machen! Der vielleicht wichtigste Punkt. Ni-Akkus und billige 400er Bürstenmotoren führen nun mal zu Bleienten. Keiner, der sich auskennt, kauft sowas - aber unser möglicher Nachwuchs wird frustriert, wenn sowas dann bei Billigaktionen verramscht wird.

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Na, ich weis nicht. Zwischen PC fliegen und echten fliegen ist doch schon noch ein klitzekleiner Unterschied. Bei uns im Club sind so einige die nicht nur Touristen mit’ner 210 durch die Gegend schaukeln, sondern auch die Piloten die mit Airbus und Co eben diese Touristen aus Europa ranfliegen. Und die behaupten, das Modellfliegen in einigen Dingen schwieriger ist, als einen A340 von Frankfurt nach Windhoek zu bringen. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen da ich keiner derjenigen bin. Ich kann mich aber dunkel daran erinnern das ich im Fernsehen einen Test gesehen hatte wo ein Nicht-Flieger, ein PC-Flieger und ein Modellflieger ein richtiges Flugzeug fliegen... und auch landen dürften. Ich glaube es war eine PA28. Und nun ratet mal wie ist das wohl ausgegangen ist?

Wobei... PC Fliegen für Modellflugzeuge, das hilft schon dem Einsteiger.
PC Fliegen um Jumbos von A nach B zu bringen, wohl eher weniger.

Ich rate Einsteigern immer zu einen Flieger wie die Kollegen oben im Thread schon aufgezählt haben, wenn’s geht NICHT elektrisch. (Etwas kaltes Wasser... Ähm, Methanol... schadet nicht ).

Man kann auch mit einem Pibros vorsichtig anfangen, Gleitflüge in hohes Gras hinein.
Und das am besten zuerst ohne zu steuern, um zu sehen, dass man wirklich nicht ständig zu steuern braucht.
Dabei kann man auch das Einstellen und Trimmen des Modells lernen.
(Daran scheitert es ja oft ganz zu Anfang.)
Dann tastet man sich langsam voran und wirft mit mehr Schmackes.
Das Gute sind eigentlich die kurzen Flugzeiten.
Nach jedem Hüpfer kann man mal kurz drüber nachdenken, was da eigentlich passiert ist.
Außerdem ist das Modell nie weit weg und man sieht immer sehr genau seine Reaktion.
Natürlich braucht man dabei jemanden, der einem über die Schulter kuckt und ggf. mal einen Tipp gibt und so den Lernweg etwas steuert.
Lehrer-Schüler-Kabel halte ich für eine mittelmäßig gute Lösung.
Geht, habe aber oft das Gefühl, dass so wie das praktiziert wird, der Lernfortschritt nur langsam ist.
Hängt sicher auch ganz extrem vom jeweiligen Tutor ab.
Das tut es aber eigentlich in jedem Fall, ohne einen guten Berater hat man nur sehr schlechte Chancen schnell vorran zu kommen.

Zum Thema Stabilität bin ich immer noch der Überzeugung:
Das Geschaukel zu stabiler Modelle stört oft nur in das hinein, was man da steuert.
Das Steuern wird dann mitunter nur schwieriger.

Wenn sofort eine deutlich sichbare Reaktion auf Ruderausschläge folgt, dann sehe ich auch sofort jeden Mist, den ich steuere, gewinne aber auch das Vertrauen in die Wirksamkeit des Steuerns.

Kurbel

reden wir hier von einem normalen flugsimulator mit joystick oder von nem modellflugsimulator?
also jemand der an einem Modellflugsimulator geübt hat kann auch ein echtes Modell steuern, das habe ich bei uns auf dem Platz schon bei einigen neulingen erlebt... selber gestartet und gelandet nach dem dritten flug!

@ bushpilot: wieso ein einsteigermodell nicht elektrisch sein darf musst du mir auch noch erklären

Gruss Mathias

Guckux Rkopka

rkopka schrieb:

- Größe: damit wird die Landung viel umständlicher, da schneller, mehr Raum nötig...
- Stabilität: am besten fliegt das Teil weitgehend allein. Der Schüler hat schon genug damit zu tun: richtige Richtung und Maß der Ausschläge zu finden, das Modell(Lage) zu erkennen.

- leicht zu reparieren und widerstandsfähiges Material, kein Holz !

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sodele - als noch recht frischer Wiedereinsteiger geb ich jetzt auch meinen Senf dazu:
Vieles ist auch sehr individuell zu behandeln.
- Ich habe in meiner Jugend mit Holzsegler und Rippenflächen angefangen. DAS ist auch für mich heute gebliebener Schwerpunkt, Es gibt viele Hintergründe dazu - alleine zB ein Modell gebaut zu haben und dieses auch noch zum Fliegen zu bringen.
- man damaliges Seglerchen war zu "klein" - 1,4m, dadurch viel zu "nervös". (oh, es lebte mit Hilfe von Reparaturen schon ein paar Jährchen).
- den "guten" Einstieg verschaffte mir die Amazone, en 3,2m Segler mit E-Motor. Leider nicht unbedingt "Looping-tauglich). Aber Super Gleitwinkel und Querruder halte ich nicht für fehl am Platze bei Beginnern. Und stabil fliegend.
- der Terry von damals war Super, hatte aber bestimt 15°V-Fläche. Achso - auf JEDER Seite... als Motorflieger aus damaliger Sicht so jedem von mir wärmstens zu empfehlen. (OK, ohne Fahrwerk Hat seeehr viel Spaß gemacht!!!

Nicht zuletzt muss ich aber auch für den Wiedereinstieg ein paar netten Leuten hier danken, welche mir wichtige Tipps mit auf den Weg gaben. Damals war ich nicht so nervös wie "heute" zB.

Und vom Flugsim halte ich pers. auch nichts. Das Leben ist ein auf und ab, im Sport habe ich vieles in der Richtung, gerade auch im Jugendbereich, erlebt.

Es sind viele gute Punkte hier genannt und aufgezählt worden. Der Weisheit letzter Schluss sind sie mM nach nicht. Das Beste was dem Fluganfänger passieren kann, ist ein "Testfliegen" und daraus resultierendes Anpassen seines Erstmodells. Ich habe rund 20J. ause gemacht, bis ich wusste, was ich brauche

guckux schrieb:

Und vom Flugsim halte ich pers. auch nichts. Das Leben ist ein auf und ab, im Sport habe ich vieles in der Richtung, gerade auch im Jugendbereich, erlebt.

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tolles Argument gegen Modellflugsimulatoren?!

shoggun schrieb:

@ bushpilot: wieso ein einsteigermodell nicht elektrisch sein darf musst du mir auch noch erklären

Gruss Mathias

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Das ist ganz einfach: Einen Elektromotor kann jeder bedienen... einen Methanoler oder Benziner (vom Diesel spreche ich nicht erst) nicht.
Aber, wenn du später mal doch was knatterndes haben willst, bist du schon durch die hohe Kunst einen kleinen Methanoler zum laufen zu bekommen gegangen. Kennst dich mit Tanks, Pipes etc. aus. Und das wieso und warum das kleine Motörchen im Steigflug ausgeht ist dir nicht fremd. Warum das Mistding bei Nieselregen und nur 5 Grad einwandfrei läuft, aber bei Sonnenschein und 25 Grad ums verrecken nicht anspringen will? Du weißt es. Das hilft dir später mal ganz bestimmt, wenn du dir dann schon einen 250cc Sternmotor zulegen kannst, deinen Ersten... den vergisst du nie.

Kraftstoff > Motorabsteller = Nun MUSS ich runter und landen, ist besser, als festzustellen meine Fliegende Zahnbürste geht nicht mehr so schnell, also langsam mal ans landen denken. Die Kunst das Teil auch mal sicher zu landen, weil sich der Elektromotor rauchend in Nirwana begeben hat hast du so nie gelernt. Nichts gegen den Elektroflug, wirklich nicht! Es macht Spaß ohne Ende, aber mit einer Fliegenden Ölkanne über die Pampa zu Knattern, danach das Obligatorische Saubermachen... da lernt man(n) (Frau)auch den aus der Box Flieger so richtig hautnah kennen. Und das Kontrollieren der Steuerflächen usw. ist alles noch da, wo der Erfinder in einer Optimistischen Stunde gedacht hat es muss dort sein, und fest, wird Automatisiert. Ich kenne Elektriker die sich liebevoll um den 2000W Ofen in der Nase und das Mini-Kraftwerk im Rumpf gekümmert haben... leider aber vergessen haben(weil als Elektroflieger angefangen) das so ein Teil ohne Flügel nur sehr schlecht in der Luft zu halten ist. Du kannst ja mit einer Chinesischen K(r)ampfwaffel vom Supermarkt anfangen, aber das hat nur bedingt mit Modellflug zu tun.
Reicht dir das als Begründung?

Meine Persönliche Meinung zum Lernen ist: Hart mit Herz, aber richtig, ist auf Dauer billiger.
Wer von den älteren Piloten kennt das nicht, wenn der Instruktor dir das Radio in die Hand drückt, und sich mit den Worten verabschiedet: Geh’mir mal ein Bier holen, komme gleich zurück... Und deine Radioantenne auch ohne diese schönen Worte wie Verrückt zittert... die Frequenz hat sich aber rapide erhöht! (Der Instruktor aber steht nur einen halben Schritt hinter dir, bereit sofort einzugreifen, mit einem breiten Grinsen im Gesicht. Weil du es doch schaffst beim Achten/Kreise fliegen die Höhe zu halten... derweil sich deine Kniescheiben in Richtung Knöchel verabschieden)
Du lernst so von Anfang an Verantwortung zu tragen, ohne das Sichere Gefühl der Lehrer steht ja neben mir, brauche also nicht sooo aufzupassen... der passt ja auf. Auf Kopfdruck hat er ja das Flugzeug... nee, so nicht... Lehrer-Schülerkabel, ist was für Warmduscher.

Aber, bitte... jedem sein Himmelreich.
Und bitte, ich möchte nicht einen Glaubenskrieg angefangen haben.

shoggun schrieb:

tolles Argument gegen Modellflugsimulatoren?!

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Auch mal eine Niederlage / Absturz wegstecken lernen.

Guckux Markus

MarkusN schrieb:

Auch mal eine Niederlage / Absturz wegstecken lernen.

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Danke.
Aufzusteigen ist kein Problem.
Aber wieder aufzustehen - das muss man lernen - und meiner Meinung nach von Anfang an.

achja - auch wenn ich ein Holzwurm bin, NeuAnfängern empfehle ich Schaumwaffeln