Speicher Multiplex MC3030

trupp

User
Hi!

In unserem Club kursiert das Gerücht, daß in Multiplex-Anlagen eine Batterie eigebaut ist, die den Modellspeicher versorgt, die aber nur verwendet wird, wenn der Senderakku abgezogen wird oder leer ist. Das macht mir natürlich ziemliche Sorgen, da Batterien ja irgendwann auch leer werden und ich meinen Sender-Akku immer zum Laden abziehe... Irgendwann wird dann der gesamte Modellsopeicher gelöscht... das wäre ja furchtbar!!

Weiss jemand etwas genaues darüber, wie der Modellspeicher funktioniert?

Danke
Gerhard

[ 08. Juni 2003, 07:42: Beitrag editiert von: trupp ]
 
Das "Gerücht" könnt ihr getrost als Tatsache ansehen. Denn genau so ist es! Es handelt sich da um eine Stützbatterie, die im Laufe der Jahre schlapp macht. Deshalb ist es empfehlenswert, den Sender so nach spätestens ca. 8 Jahren mal zum MPX-Service zu schicken!!

[ 04. Juni 2003, 12:58: Beitrag editiert von: Holofernes ]
 
Hallo Gerhard,

bisher hat mich die Anlage vorher beim Einschalten gewarnt, dh. im Display erschien die Meldung Datenverlust droht. (Ist bei mir auch schon mal nach 3-4 Jahren aufgetreten)

Die Modelldaten habe ich in diesem Fall nicht verloren wenn ich die Anlage zum Service gebracht habe.

Gruß
Reinhold
 

trupp

User
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die Speicherdaten irgendwo zu sichern? z.B am PC? Welche Hardware oder Software ist dafür nötig?

Gerhard
 
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die Speicherdaten irgendwo zu sichern? z.B am PC?
Ja, zum Beispiel hier das.
Ich würde auch die Suchmaschine mal mit "smpx" bemühen. Gab auch mel eine "Original"-Lösung von MPX selber, aber soviel ich weiss war die
  • wesentlich teurer
  • und im Funktionsumfang eingeschränkt
Gruss,
...der Peter :)
 
>>>In unserem Club kursiert das Gerücht, daß in Multiplex-Anlagen eine Batterie eigebaut ist, die den Modellspeicher versorgt,

Dieses "Gerücht" trifft für alle Computer Modell-Fernsteuersender zu. Egal welche Marke. Auch jeder PC hat eine solche Stützbatterie.
Meistens halten diese Batterien länger, als das Gerät lebt. Bei der 3030 kommt eine Warnung, wenn sie am Ableben ist.
Gruss Jürgen

[ 04. Juni 2003, 17:34: Beitrag editiert von: Jürgen N. ]
 

Spunki

User
>>Die Entwicklung ist mindestens 10 Jahre her. Interessante Erkenntnis, oder?<<

Entwicklung 10 Jahre her muss aber nicht immer und unbedingt "schlecht" bedeuten!

Erfahrungsgemäß kann das auch bedeuten: vollendens ausgereift, sämtliche Fehler ausgemerzt und nur "verschlimmbessert" wo unbedingt nötig!

Grüße Spunki

PS: jetzt nicht nur speziell auf unsere Modellbauelektronik bezogen ...
 
Original erstellt von Spunki:
Entwicklung 10 Jahre her muss aber nicht immer und unbedingt "schlecht" bedeuten!
Das wollte ich auch nicht behauptet haben. Ich habe auch Kunden, die Kram von mir noch in Serie bauen, den ich vor mehr als 10 Jahren für sie entwickelt habe. Solange die Bauteile noch lieferbar sind, spart man sich die Neuentwicklung, dumm für mich, bin halt zu teuer :D

Fakt ist aber, daß es nicht gerade selten zu Problemen mit den Pufferbatterien kommt. Sie halten zwar oft sehr lange, manchmal eben aber auch nur 4 Jahre, und der Tausch kostet den Kunden Geld und Ausfallzeit.

Auch die Batteriepufferung von RAMs (kippende Speicherbits) hat ihre Probleme, die ich im Einzelfall jetzt nicht vertiefen will. Gerade zu Spitzenanlagen gab es hier bei RCN schon etliche Freds darüber.

Da gibts halt heute besseres und es wird auch schon verbaut, und darum ging es mir.

Wenn ich lese, wie manche "neue" Sender als revolutionärer Fortschritt angepriesen werden, lege ich dann still meine Stirn in Falten. Ist halt genau wie überall.

Woanders wird dann fleißig gespart: Die Potis, allgemein die ganzen Kreuzknüppelaggregate sind heute wirklich ein Witz. Meine alte Simprop SAM hat nach 20 Jahren keinerlei Zucker oder Aussetzer. Die Knüppel sind immer noch spielfrei und statt Kohlepotis waren Drahtschleifer verbaut, die ewig halten.

Nun bin ich doch schwach geworden, so ein Mikroprofessor hat macht das Leben doch leichter.

Aber das "Batterie-im-RC-Sender-Zeitalter" habe ich so erfolgreich übersprungen :D :D

Auf die optischen Winkelcodierer in den Kreuzknüppeln und in den Servos warte ich halt noch. Das gibts doch alles längst, für ein paar Euros mehr halt...

Gruß, Gunter
 
@Jürgen:

Leider hast Du fast recht. Stand der Technik ist das aber schon lange nicht mehr.

Heute baut man bei Embedded Controllern sogenannte EEPROMs und/oder Flash-Speicher ein. Die halten die Informationen auch ohne Batterie. Dafür haben sie nur eine begrenzte Anzahl Schreibzyklen, für unsere Anwendungen sollte es aber dicke reichen. Diese EEPROMs sind billiger als ne Batterie, allerdings brauchts spezielle Software im Controller, um sie anzusprechen. Bei Neuentwicklungen kein Thema. Ich war damals als Entwickler heilfroh, den Ärger mit den Batterien und die ewigen Probleme mit "umfallenden Speicherbits" los zu sein.

Weiteres Argument: Batterien brauchen einen Sockel, dann neigen sie zu Wackelkontakten. Oder sie haben Lötfahnen und sind eingelötet. Das geht dann aber nicht mit der Bestückungsmaschine, sondern ist Handarbeit.

Lichtblick: Meine Futaba FX-18 hat ein EEPROM auf der Hauptplatine, also nix Batterie mehr. :) Der Chip in der FX-18 ist übrigens der gleiche, der auch in den CAMPACs verwendet wird. Auch da nix Batterie.

Wenn heute Anlagen eine Stützbatterie enthalten, gibts nur einen einzigen Grund: Die Entwicklung ist mindestens 10 Jahre her. Interessante Erkenntnis, oder?

Einschränkung: Beim PC brauchts die Batterie, damit die Echtzeituhr weiterläuft. Im gleichen Chip ist dann halt auch noch Platz für etwas RAM-Speicher, also ists hier so rum billiger. Wenn eine Spitzenanlage (hab ich nicht, weiß ich nicht) also ne Echtzeituhr haben sollte, dann ziehe ich den vorigen Absatz für diesen Fall ersatzlos zurück, aber auch nur dann. Den Entwicklern sei aber auch hier zum zusätzlichen EEPROM geraten, es ist einfach zuverlässiger und neigt weniger zu Bitkippern. Kosten tut so ein Teil in Stückzahlen unter 50 Cent.

Och, schon wieder zuviel Text..

Gruß, Gunter
 

Collie

User
Hallo zusammen,

ja, ist schon komisch warum MPX (und andere) noch diese Technik benutzen, zumal MPX bei den alten mc 20xx Anlagen schon EEPROMs verwendet hat! :confused:
 

jowe

User
Hallo,

was heißt "komisch"?. Ich nehme an, das sich die Jungs schon was dabei gedacht und nicht nur auf die Kostenseite geschielt haben.
 
Hallo,

meine MC-22 hat keine Echtzeituhr, ist vor 2 Jahren (?) angeblich neu entwickelt und hat .... eine Pufferbatterie :( . Offenbar ist die Batterielösung doch einige cent billiger.

Gruß,
Frank
 

k_wimmer

User
Sorry Doppelposting !

[ 07. Juni 2003, 15:51: Beitrag editiert von: k_wimmer ]
 

k_wimmer

User
Hallo,

Die Batterielösung ist sogar teurer, aber die EEProms lassen normalerweise nur max. 100000 Speicherungen zu. Da man aber nie so genau weiß, wann der Sender ausgeschaltet wird gibt es dann 2 Möglichkeiten:
1. Speicherung bei jeder Änderung eines Parameters.
2. manuelle Speicherung durch den User.

Bei der 1. Lösung ist das EEProm vorraussichtlich nach 2Monaten defekt, und bei der 2. Lösung möchte ich mal dabei sein, wenn man nach erfolgter Optimierung vergisst zu speichern (kommt immer wieder mal vor) und dann ausschaltet!

Die 3. Möglichkeit ist ein sog. NVRam, welches automatisch beim Wegbleiben der Spannung alle Daten sichert, aber das kostet bei den Branchenüblichen Stückzahlen dann ungefähr das 5-fache der Batterielösung.

@Radiomann:
Optische Winkelkodierer kosten bei den Stückzahlen mit denen man bei den Hochpreisanlagen zu tun hat leider nicht nur ein paar Euro mehr, sondern beim Endprodukt hat man dann gleich mal so um die €100,- zu rechnen.
Wenn man einen Kodierer haben will, der die 30° Knüppelweg mit mind. 1024 Steps auflösst, wie z.B. die AD-Wandler der aktuellen Anlagen.
Man benötigt hier außerdem nicht nur den, im Controller eingebauten, AD-Wandler, sondern für jeden Kanal einen entsprechenden Dekodierbaustein.
Das alles sind Fakten, die Du eigendlich hättest wissen müssen.
Ich habe auf jeden Fall schon Kalkulationen für einen Sender mit solchen Gebern gemacht, und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass man bei einer Jahresstückzahl von 2000 Stück nicht unter €2000,- Endpreis kommt!
Wenn ich das dann mit den üblichen €800,- vergleiche, dann sind ein paar €uro doch ein weitgezogener Begriff

[ 07. Juni 2003, 15:52: Beitrag editiert von: k_wimmer ]
 

Spunki

User
Bei obiger Expertendiskussion muss ich mich raushalten - bin kein Elektroniker!

Ich kann Euch aber was zum Thema "Stand der Technik" erzählen:

Beispiel Trägerrakete Ariane-V der ESA

Vollgestopft mit den neuesten Errungenschaften, dem gerade noch Machbaren im mechanischen aber auch am elektronischen Sektor, abgesehen mal von den fast nicht mehr tragbaren Kosten ...

Fazit: ein "Rohrkrepierer" nach dem anderen, das System ist so enorm Komplex so das ein Scheitern fast vorprogrammiert ist ...

Folge: ein Kunde nach dem anderen springt ab, es gibt ernsthafte Überlegungen das Projekt zu schließen ...

Im Gegensatz dazu die russischen Trägersysteme die sich über randvolle Auftragsbücher freuen: uralt Technik - dafür aber in Jahrzehnten bis ins letzte Detail ausgereift, überschaubar, handlebar, billig ... nicht umsonst gelten sie derzeit als die zuverlässigsten Systeme Fracht aber auch Menschen in den Orbit zu befördern ...

Grüße Spunki

[ 07. Juni 2003, 22:09: Beitrag editiert von: Spunki ]
 

Spunki

User
Hallo Gunter :)

>>Die NASA suchte vor kurzem 8086-Chips für die Space Shuttles, die Chips werden seit Jahren nicht mehr hergestellt.<<

Ist mir bekannt! - genau von dem rede ich ja ;) ... eine Neuentwicklung basierend auf modernen Prozessoren kann sich selbst die NASA heutzutage nicht mehr leisten (99,99999%tige Testabdeckung, usw. ...)

Alles andere wär Lotterie-Spiel! - besser ein abgesegnetes, zuverlässiges Uraltsystem (mit damaligen (Geld-)Mitteln als nahezu fehlerfrei entwickelt als ein top-modernes aber aus Kostengründen nur zu 95% sicheres System ...

Grüße Spunki

PS: habe nichts gegen Neuentwicklungen, im Gegenteil, irgendwann muß man ja damit beginnen, wo bliebe denn sonst der Fortschritt! ... bei sicherheitsrelevanten Anwendungen im Extrembereich ist es aber oft besser zwei Schritte zurück als einen zu weit vor ...
 

k_wimmer

User
Hallo Gunther,

ich hatte nicht vor einen Streit vom Zaun zu brechen, dass liegt mir nicht im Sinn.
Zu meinen sonstigen Entwicklungen muss ich sagen, dass ich viel im Bereich medizinischer Messtechnik, sowie auch etwas Prozessautomation bearbeite und seit mittlerweile 16 Jahren halt auch im Modellbaubereich beruflich tätig bin.
Daher kenne ich sehr genau die Zusammenhänge zwischen Entwicklung --> Fertigung --> und dann Marktpreis.
Vielleicht trifft man sich ja mal irgendwo auf irgendeinem Modellflugplatz, würde mich echt freuen!
 
@Kai: Stimmt, bei EEPROMs braucht man eine schlaue Strategie. Ich werde mir gelegentlich mal ansehen, wie die FX-18 das macht, sprich, wie schnell sie abspeichert. Laut Handbuch gibt es nichts manuell zu speichern oder ne Wartezeit zu beachten. Die Bedenken bezüglich der Haltbarkeit sind also im Prinzip berechtigt. Sobald ich das mal gemessen habe, werde ich berichten.

Wenn ich es zu machen hätte: Ein paar Sekunden warten solange sich ein Wert ändert, sprich editiert wird, dann speichern. Oder generell warten, bis sich nix mehr geändert hat für ein paar Sekunden. Das sollte dann etliche Jahre funktionieren. Ein Hinweis im Handbuch auf die Wartezeit wäre dann natürlich vonnöten.

Habe vor einigen Jahren mal Tests mit einigen 24C08 gemacht: Der war damals mit 50k Schreibzugriffen spzifiziert, Bitkipper gab es aber erst bei ca. 1 Mio, also Faktor 20. Logisch, die Chiphersteller müssen sich da deutlich auf die sichere Seite legen.

Woanders arbeite ich auch gerne mit mehreren Flash-Bänken, Falls man eh schon ein Flash für die CPU hat, nimmt man es ne Nummer größer und kann so prima alternierend speichern. Wenn man es schlau macht, kann man die Anzahl der nötigen Bank-Löschbefehle minimieren. Das hält dann ziemlich ewig.

Weitere Methode: Man arbeitet mit ECC. So erkennt man kippende Bits, bevor es tragisch wird und kann den Benutzer warnen und/oder Reserveplätze aktivieren, und zwar rechtzeitig!

So viel zu meinem Verständnis zum Stand der Technik. Nix dabei was viel Geld kostet in der Produktion.

Und noch off topic zum Winkelkodierer: Hast natürlich prinzipiell recht. Hier liegt grad einer von HP auf dem Tisch. Das ist halt auch Industriequalität vom allerfeinsten und außerdem mechanisch ausgelegt für heftige Drehzahlen. Ich dachte auch nicht primär an optische Geber, es gibt ja auch noch schlaue (analoge) kapazitive oder induktive Meßverfahren, die man recht preiswert und genau hinkriegt. Halt nicht von der Stange, aber mit ein wenig Entwicklungsaufwand kein Problem. Alternativ: Wenn man den Winkelkodierer über ein Minigetriebe/Zahnstange o.ä. ansteuert, reicht auch eine kleinere Auflösung, nur die Nullposition sollte genau sein. Ich muß mal mit meinem Mechanikguru reden...

Aber zugegeben: Wenn es nur um kleinere Stückzahlen geht, ist das derzeit noch nicht machbar. Also: Streiche "Winkelkodierer", setze "verschleißfreie Positionsmessung" :)

Man kann natürlich auch einfach bessere Potis nehmen, die bei normalem Betrieb 20 Jahre halten. Die sind einfach nur teurer und man muß garnichts umkonstruieren.

Kai, wenn wir uns mal über den Weg laufen, haben wir mit Sicherheit Themen für mehrere Biere. Ich will nicht riskieren, daß wir uns hier streiten wie woanders die Aerodramatiker. Wir sind beide vom Fach, und in Details haben wir natürlich verschiedene Präferenzen.

Zu Deiner Kalkulation: 2000/800 ist ungefähr der Faktor zwischen "Made in Germany" und "Made in Eile äh Taiwan". Aber das nur am Rande :)

@Spunki: In der Raumfahrt gibt es ganz andere Probleme. Da werden ältere Teile gerne eingesetzt, weil sie sündteure Zertifizierungen durchlaufen haben und jede Änderung deshalb tabu ist. Berühmtes Beispiel: Die NASA suchte vor kurzem 8086-Chips für die Space Shuttles, die Chips werden seit Jahren nicht mehr hergestellt.
Bei der Ariane V haben hingegen Kaufleute den Ingenieuren die entscheidenden Arbeitsstunden verweigert, und das führte zum Absturz.
Was die "Russentechnik" angeht: OK, ich habe immer noch meine Simprop SAM als Zweitsender. Bei eBay bringen die auch noch richtig Geld. Der wird aber immer seltener verwendet weil ich langsam aus Faulheit auch lieber programmiere.

Warum hinkt der Vergleich? Wir schreien alle nach Features und erst danach nach Zuverlässigkeit. Die Weiterentwicklungen sind einfach so bestechend, daß man nicht daran vorbei kommt. Wenn nun aber eh dauernd weiterentwickelt wird, dann gibts auch neue Platinen, neue Controllerchips und eben viel neue Software. Man könnte es eben dann gleich besser machen. Die Batterien bzw. umkippende Speicherplätze sind hier schon oft diskutiert worden, also sehe ich da schon Handlungsbedarf und die Technik bietet Alternativen.

Und was die Mechanik angeht: Wenn ich meine beiden Sender offen vor mir habe, juckt es, die Elektronik der FX in die SAM einzubauen.

@all: Ein "elektronischer" Ausschalter ist sehr elegant, dann sichert man notfalls "nach" dem Ausschalten und legt sich erst dann schlafen. Ideal beim Einsatz eines EEPROMs. Die MPX EVO hat so nen Schalter. Mag mal jemand gucken ob da ne Batterie drin ist? Ich tippe mal auf nein, denn das scheint eine echte Neuentwicklung zu sein.

Gruß, Gunter

[ 08. Juni 2003, 00:37: Beitrag editiert von: Radiomann ]
 
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