(Elektro)Schlepp-Problem...?

Hallo,

wir hatten heute ein Problem beim Elektroschleppen.
Meine Krick Piper (4,2kg) mit 6s 4500mah und Scorpion 4025-16 leistet an einer APC-E 17*10 bei knapp 50A 4,8 kg Schub und hat ca. 100km/h Strahlgeschwindigkeit.

Kleine, leichte und langsame Segler wie mein Krick Grunau-Baby schleppten wir durchgehend problemlos.

Bei der ASK (3,5 kg) meines Freundes hatten wir aber dauernd Probleme.

Das Gespann hob nach 10-15 Metern problemlos und immer zuverlässig mit ordentlich Zug ab. Dann aber kommt der Segler nicht richtig über den Schlepper, sondern bleibt etwa auf gleicher Höhe. Bis zur ersten Kurve hatten wir immer mindestens 50 Meter. Kein Problem soweit.
Nach der anschließenden Kurve hatten wir regelmäßig Probleme. Der Segler überholte den Schlepper teilweise und musste sehr langsam geflogen werden. (Auch Stör- und Wölbklappen änderten nichts wesentliches daran) Knapp am Strömungsabriss des Segler geflogen kamen wir dann ein paar mal rauf. War aber für den Segler immer kitzlig...
Außerdem verlangsamte sich das Gespann dann ziemlich und ich als Schlepper konnte trotz massivem Tiefenruder nicht mehr Geschwindigkeit aufbauen.
Das Ganze war also jedes Mal ein Eiertanz...

Was kann ich jetzt tun?

- Ist die Leistung zu wenig? Startpower ist zumindest genügend vorhanden.
- Ist die Strahlgeschwindigkeit mit dem APCE 17*10 (100km/h) zu niedrig ?
APCE 17*12 hätte 4,8kg mit 120km/h Strahlgeschwindigkeit
APCE 18*12 hätte 5,1kg mit 117km/h
APCE 19*12 hätte 6,2kg mit 115km/h
- sonstige Ideen ?

Wir haben schon viele Schlepps mit Benzinern als Seglerpiloten gemacht und sind zumindest erfahrene Hinterherflieger , an den Seglerkurven allein liegt es also nicht...

Danke für eure Anregungen
Grüße
Stefan

geschwindigkeit

geschwindigkeit

hallo stefan,

wie hoch schätzt du denn die grundgeschwindigkeit deiner piper ein? so wie ich es rauslese, würde ich auf einen zu langsamen schlepper tippen.
aber mit einer ask 13 und 3,5 kg gewicht sollte die geschwindigkeit eigentlich nicht das problem sein.

Moin Stefan ,

den Schlepper etwas tief und den Segler etwas hoch getrimmt habt ihr ? Der Segler kann den Schlepper eigentlich nur überholen wenn er einen kleineren Kurvenradius fliegt wie der Schlepper , in der Größenklasse würde ich dem Segler erstmal nur Fläche gradehalten empfelen und sich vom Schlepper durch eine sehr weiträumig geflogene Kurve ziehen lassen . Was auch hilft ist eine etwas dickere Schleppleine , so ca 3 mm - 4 mm geflochtene Perlonschnur , die hängt auf Grund ihres Eigengewichts durch und dämpft dardurch Seidurchhänger beim wieder Strammziehen .

PS: Hast Du nähere Angaben zu der ASK außer den 3,5 Kg ?

Hi!

Aus dem bisher geschilderten sieht es für mich eher so aus, als dass die "kritische 2. Kurve" (viele haben bei der ersten Kurve von sich weg weniger Probleme als mit der 2. auf sich zu) der Segler etwas zu weit aussen fliegt.
Problem dabei bei schwachem Schlepper - der Segler baut Fahrt auf während er der Motormaschine Fahrt raus nimmt. Oft fällt das den Piloten erst auf, wenn der Segler zum Überholen ansetzt...dann ist es aber eben mit einer etwas knapperen Paarung schon zu spät.
Auch passt der Schlepper wohl deutlich besser zu langsameren Modellen, die ASK dagegen ist schnellere Gangart und kommt deshalb nicht so wie die anderen Modelle über die Schleppmaschine - ihr fehlt dazu einfach die Fahrt!

Da der Standschub nicht das Problem sein sollte,

Das Gespann hob nach 10-15 Metern problemlos und immer zuverlässig mit ordentlich Zug ab.

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würde ich mal eine 17x12" testen. Eigentlich müsste sich das bessern.

Aus eigener Erfahrung mit "engen" Paarungen:
Man kann auch mit einem Anfängermodell und 10ccm ohne Reso eine 4m ASW17 schleppen (APC Fun 13,25x3,75") - haben wir auch schon im Urlaub gemacht als nix anderes Greifbar war. Das dürfte noch etwas schräger sein, denn dabei hebt erst das Motormodell ab, dann bescheunigt das Gespann bis dann auch einige Meter später der Segler freikommt.
Logisch, dass wir beiderart üppiger Motorisierung dann 4 Platzrunden für eine ordentliche Höhe brauchten. Dabei musste ich mit dem Motormodell auch immer aufpassen, dass ich meine Steigleistung dem Segler anpasste - der war eigentlich nie auf meiner Höhe - immer darunter.
"Ziehen" musste ich nach dem Abheben nicht mehr, nur gelegentlich nachdrücken. Der Segler musste auch aufpassen, die Kurven mussten von ihm sauber durchflogen werden ohne dem Schlepper die Fahrt raus zu nehmen.
(wenigstens musste er keine Klappen setzten)

Aber wenn beide wissen was sie tun, dann klappt das auch!
Und wir brauchten damals schon gute 40m Startstrecke, Segler wurde noch angeschoben dabei...insofern sollte eure Motorleistung generell ausreichen - nur mehr Fahrt wäre hilfreich. (wobei dann aber das Grunau-Baby künftig deutlich höher im Schlepp hängen dürfte, da passt das dann natürlich in umgekehrter Richtung besser)

hi stefan

17 x 10 am 4025-16 und 6s 4500er ergeben knappe 1000 watt.
dein scorpion ist ist bis 2kw zugelassen..
ich habs nachgerechnet - 8 anstelle 6s mit deinem prop, - 2 kw, 8kg schub, 120 pitch bei 73A

das währe die beste lösung.
ansonsten den 19 x 12 ausprobieren. was hast du für einen propeller hersteller? apc e ?

mfg

hugo

Hallo Schlepper,

danke für eure Inputs.

@Lars: Die Grundgeschwindigkeit der Piper alleine geflogen erscheint bei Vollgas gut. Im Gespann aber werden wir scheinbar zu langsam.

@Sebastian: Es ist eine ASK21 von Rödel. Durchaus ein flottes Modell.

@Hugo: Ja, die ganzen Setup Berechnungen habe ich mit dem Scorpion Calculator auch schon gemacht. Ich bin auf 6s festgelegt. Die fliege ich auch in anderen Modellen. Wobei mehr Power zwar immer hilft, aber ich wollte den Kern des Problemes erkennen. Am Standschub liegt es m.E. nicht, der Segler wird sehr schnell vom Boden weggezogen...
Die 19*12 habe ich mit dem Motor in der Python verwendet. Die Propellerspitzen hatten im Stand bei Vollgas teilweise schon Stömungsabriss. Nach dem Test mit einer 17*12 werde ich es wohl mit der 19*12 an der Piper mal versuchen. Dazu brauche ich aber ein anderes Fahrwerk mit mehr Bodenfreiheit...

@ Martin: Vielen Dank für deine guten und nachvollziehbaren Ausführungen. Wir vermuten auch, dass die Piper mit meinem Setup von der Grundgeschwindigkeit nicht optimal zur ASK 21 passt. Ich werde etwas mit den Luftschrauben experimentieren, vielleicht zuerst mit einer 17*12 oder 18*12 und dann mit einer 19*12, die ich noch zu Hause habe. Leider muss das Fahrwerk dann verändert werden...

danke für euere Ideen,
wenn euch noch was einfällt, gerne...

Grüße
Stefan

Hallo Stefan,

ich sehe das Problem aus der Sicht des Seglers:
Kleine Segler (im Verhältnis zur Schleppkiste) kann man problemlos mit der Methode "immer schön flach halten" hochziehen lassen. Was in den Kurven passiert, ist folgendes: Der Segler driftet weit nach aussen... Mach mal ein onboard-Video, Du staunst!

Je grösser dann die Segler werden, desto stärker wird dabei des Schlepper abgebremst. Und wenn der Schlepper dann sehr gutmütig (und kräftig) ist, steht er noch in der Luft, während von hinten der Segler angebolzt kommt.

Abhilfe: der Segler muss Deine Kurven sauber mitfliegen, also 1-2sec verzögert nach Dir (um nicht die Kurve abzuschneiden) mit ca. 50% bis 70% Deiner Schräglage mitfliegen (dann bleibt noch Zug auf dem Seil).

Die Überraschung, dass die grösseren Segler auf einmal nicht so einfach zu schleppen sind wie die kleinen, kenne ich noch sehr gut.

Wenn Dein Seglerkollege bisher mit topfebenen Flächen hinter Dir hergezogen wurde, habe ich recht. Wenn er bisher schon sauber mitgeflogen ist, dann habe ich unrecht und das Problem liegt doch woanders.

Bertram

hallo grüsst euch!

auf dieser "ultimativen" f-schlepp-seite kann man sich sehr gut informieren.

http://www.f-schleppontour.de/html/f-schlepp_fur_einsteiger.html

max und heinz beschreiben wie es wohl am besten geht

hi Lars,
ich habe die sehr gut gemachte Seite gerade gelesen. Aber ich kann das Dogma "ja kein Querruder" nicht nachvollziehen. Natürlich ist klar, dass der Segler nicht enger kurven soll als der Schlepper, aber wie er das macht, ist doch sein Bier. Jede aerodynamisch unsaubere Kurve verschärft doch die Probleme.

Für den Segler bleibe ich dabei: Wenn der Schlepper eindreht, "einundzwanzig" sagen (dann hat man den Punkt, wo der Schlepper mit der Kurve begann) und dann mit nicht ganz so engem Radius bzw. nicht ganz so starker Schräglage einfach die Schlepperkurve nachfliegen.

Alternative A: Flächen und SR gerade halten, der Segler fliegt geradeaus weiter und wird mit Kraftaufwand in die Kurve hineingezogen - was den Schlepper bremst.

Alternative B: Flächen gerade und mit dem SR eine mächtige Schiebekurve fliegen - ein Slip horizontal sozusagen. Bremst auch.

Unnötig zu sagen, dass ich von A und B Abstand genommen habe.

Dass der Segler nicht richtig in die Höhe kommt, deutet für mich auch auf zu wenig Geschwindigkeit hin. Aber offensichtlich nicht in der Abhebephase, die ging ja noch gut. Warum nach der Kurve? Tja ich würde sagen, da hat wer das Gespann ausgebremst...

Für Stefan: wenigstens unsere Schlepper am Platz finden ein Vario zur Einhaltung eines gleichmässigen Steigwinkels sehr hilfreich (zumindest aber in grösseren Höhen). Und der Fehler, der mir (Seglerpilot, Modelle 6-8 kg) am meisten zu schaffen macht: Eckige Kurven des Schleppers... Gerade dann muss ich extrem genau nachfliegen, was der Herr vornedran vorgibt.

Flieg die Kurven NOCH grösser.

Bertram

Hi!

Was mir dazu noch einfällt, fliegt statt Platzrunde mal Achten - dann geht das etwas leichter, zumindest meine nicht so 100% sicheren Seglerpiloten kommen damit deutlich besser klar. (sicht von hinten auf Modell in der Kurve)

Der ultimative Link ist nicht schlecht, ja...naja...trotzdem...irgendwie sehe ich das auch wie Bertram.
Übrigens komme ich wegen des Schleppens leider zu selten zum Segeln...also normalerweise fliege ich vorne im Schlepp.
Zum hinten fliegen denke ich es gibt kein echtes Rezept. Man muss schon eine gewisse Auge-Hand Koordination haben, sonst hilft die beste Anleitung nix. Wenn ich alleine daran denke, wie oft ich die Flugrichtung des Bully dem schief hängenden Segler schon angepasst habe damit es keinen Verriss gibt...man merkt vorne schon deutlich was der "hinten" drauf hat, oder eben auch nicht. (Dementsprechend geht es mal mehr und mal weniger gut)

Hallo Stefan ,

wo befindet sich bei der ASK 21 denn die Schleppkupplung ? Wenn sie sehr weit vorne , oder gar genau in der Rumpfnase angebracht ist , wird der Segler durch das Seil vorne herruntergezogen , was man durch übermäßiges Ziehen wieder ausgleichen muß , was erheblichen Zusatzwiderstand bedeutet für den die Kraft in Kurven fehlt . Bei den bisher von mir geschleppten ASK 21 ( von ca 3 m - 6,8 m ) hat sich die Schleppkupplung unmitelbar vor dem Bugrad bewährt . Bei dieser Position " hängt " sich die 21 von selber mit etwas Überhöhung hinter den Schlepper .

Bertram Radelow schrieb:

Warum nach der Kurve? Tja ich würde sagen, da hat wer das Gespann ausgebremst...

Bertram

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das denke ich auch und vermutlich wird der versuch unternommen stark zu steigen (vermutlich auch unbewusst). dadurch wird das gespann wahrscheinlich unruhig und die "fehlerkette" setzt sich weiter fort.

naja, ziemlich viele vermutungen, aber eine richtige "ferndiagnose" zustellen,
ist glaube ich auch nicht so einfach.

nur mal so zur info, ich benutzte vom prinzip die gleich piper nur als j3 und 10 jahre alt (damals hatte wohl niemand interesse an einem krick/modeltech modell) mit einem ganz normalen 10 ccm zweitaktmotor und einer 12x6 luftschraube. wir haben mit dieser motorrisierung eine 5 kg schwere ask 18 geschleppt! geht, aber der seglerpilot muss alles richtig machen, sonst wird es kritisch.

den hinweis von sebastian, bezüglich der schleppkupplungsposition halte ich auch für wichtig.
weitere wertvolle informationen, zu diesen tehmen, gibt es bei www.f-schleppontour.de.

Hallo Lars,

aber eine ASK 18 ist im Normalfall auch wieder deutlich langsamer als ASK 21.
Somit passt das dann auch wieder besser.
Mit ordentlicher Motorisierung, bzw. schnellem Schlepper kommen die ASK18 Piloten oft nur mittels deutlichem Tiefenruder ohne "Seilhochstart" hinterm Schlepper her.
Die 21er von Rödel hat ein Kollege von mir und ich bin die schon einige Male geflogen. Ist definitiv die flottere Gangart, kann zwar langsam - aber muss dann geflogen werden.
Die Schleppkupplungsposition ändert auch nichts an der zu geringen Fluggeschwindigkeit, man muss schon daran denken, dass das Gespann nicht schneller wird wenn der Segler höher hängt - es tritt (imho) eher das Gegenteil ein.
Übrigens hat die 21er meines Kollegen die Kupplung direkt in der Rumpfspitze, geschleppt wurde die schon von allem Möglichen, keine Probleme.

hallo martin

das die ask 21 anders geht als ne ask 18 stelle ich ja garnicht in abrede. was
verstehst du unter "ordentlicher motorrisierung"

Hallo Lars,

unter "ordentlicher Motorisierung", stimmt - da kann man sich alles vorstellen, war wohl nicht eindeutig.
Schliesslich hängt es auch davon ab, was damit motorisiert ist.
Zum Schleppen (bei uns üblicher Segler) ordentlich Motorisiert würde ich sagen:
- Dragon Lady mit 26er MVVS Benzin & Reso
- Snoopey (Hegi) mit ST45/Reso
- Vogt Bully mit 70er King
- Flad Schlepper (Schwarzwälder Elch) mit ZG 80 oder auch mehr

Im Fall des Bully z.B. liegt die Grenze dann eher im in die Luft kommen, wenn z.B. ein Pollak Kobuz ohne Fahrwerk mit 11 Kg bergauf weggezerrt muss...das würde ich als ordentlich bezeichnen.

Im Fall der ASK 21 v. Rödel wäre die Dragon Lady schon sehr ordentlich...die hat aber auch deutlich mehr Schub als die beschriebene E-Piper.
Wenn es einem zu viel wird - mann muss nicht Vollgas fliegen, wir nehmen auch öfters das Gas weg.

Hallo,

ich bin die ASK 21 die hinten dranhing.
Ich habe mir gerade mal die Tipps auf der F-Schlepp-Seite durchgelesen und festegestellt, dass wir eigentlich nicht viel falsch gemacht haben.
Ich denke wir haben vor allem in der Kurve ein Leistungsproblem.

Die Tatsache dass ich niemals über die Schleppmaschine gekommen bin ist eigentlich ein eindeutiges Zeichen. Ich habe eigentlich permanent auf das Leitwerk gedrückt, so dass wir schon überleg haben die Schleppleine unterhalb des Leitwerks vorbei zu führen?!?. Der Segler hat die Piper in der Kurve bis nahezu Schrittgeschwindigkeit ausgebremst obwohl diese absolut flach und weiträumig geflogen war. Der Schlepper kam dann einfach nicht mehr aus der Hufe. Da der Start immer gegen den (leichten) Wind war
kam dann auch noch die Mitwindpartie dazu. Ich habe mich wirklich gewundert wie schnell der Segler in dieser Situation aufläuft.

Hallo Stefan: 2 Zoll mehr Steigung für Grundgeschwindigkeit und 2 Zoll mehr Umfang für das "Hufproblem" dann sollte es passen....

.. aber dann haben wir leider nichts mehr zum grübeln und tüfteln

Gruss Uli

eleboek schrieb:

Der Segler hat die Piper in der Kurve ausgebremst obwohl diese absolut flach und weiträumig geflogen war.

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Hoi Uli,

aber die spannende Frage ist doch, wie bist Du geflogen? Mit möglichst geraden Flächen ohne QR und Kombiswitch wie es oft empfohlen wird, oder bist Du so exakt wie möglich mitgeflogen, wie oben schon beschrieben?

(Seil unter dem HR halte ich für Schlepperlebensgefährlich, falls der Segler dann doch mal steigt...)

Bertram

Hi!

Seil unterm Höhenruder, lass das mal sein, dafür mögt ihr eure Modelle zu sehr - glaubt mir!

Segler hat die Piper in der Kurve bis nahezu Schrittgeschwindigkeit ausgebremst obwohl diese absolut flach und weiträumig geflogen war. Der Schlepper kam dann einfach nicht mehr aus der Hufe.

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Also für mich ist es jetzt eindeutig.
Segler fliegt etwas zu weit raus, bremst den Schlepper aus. Weil der Schlepper nicht üppig Power hat schafft er es nicht die durch die Aktion entstandene Beschleunigung des Seglers auszugleichen - und das wars dann auch schon...

Jetzt fange ich mal an zu vermuten:

Wir haben schon viele Schlepps mit Benzinern als Seglerpiloten gemacht und sind zumindest erfahrene Hinterherflieger , an den Seglerkurven allein liegt es also nicht...

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Wenn bisher an Benzinern "hinterher" geflogen wurde, dann dürften die deutlichst mehr Masse als eben die Piper gehabt haben.
Ebenso mehr Vmax. Zu dem "ziehen" diese Modelle auch besser weg wenn es mal "eng" wird.

Schleppanfängern mit Seglern lasse ich immer mit "Flächen geradehalten und ggf. etwas Klappen" hinterherfliegen. Das ist für die einfach und klappt dann auch so. Sobald diese sich einen grösseren und gewichtigeren Segler zulegen wundern die sich das das nicht so klappt. Ab da muss hinterher geflogen werden, aktiv, mit allen(!!) Rudern. Das Schema "Flächen geradehalten und mit Seitenruder schieben" klappt dann nur noch bedingt, es muss schon auch mal eine Fläche etwas hängen. (logo, dass Kurven mit Beiden Rudern geflogen werden - lernt man am Besten wenn man mal eine Weile im Grossegler "knüppelt")

Was bleibt euch nun?
1.)mit LS experimentieren um mehr Schub und Speed zu bekommen
2.)Achten fliegen, weils am Anfang noch einfacher geht, man das Modell von hinten sieht. (wirkt bei unseren nicht 100% sicheren Piloten top! Auch wenn es windig ist geht es besser, da noch weiträumigere Kurven machbar sind.)
3.)Segler noch besser hinterherfliegen, lernen die kurven so zu fliegen dass die Motormaschine das noch packt und man nicht ausbremst.
4.)üben, üben, üben...

Ihr packt das schon!!!

eleboek schrieb:

so dass wir schon überleg haben die Schleppleine unterhalb des Leitwerks vorbei zu führen?!?.

Gruss Uli

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tachi,

und bitte auch nicht auf die idee kommen die schleppkupplung direkt am heck anzubringen. das geht mit grosser wahrscheinlichkeit genauso in die blaue tüte, wie das schleppseil unter dem leitwerk zuführen.

es gibt auf jedenfall machmal gespanne, die können einfach nicht miteinander.
die fluggeschwindigkeiten, grössen und gewichte und die gesamten flugeigenschaften passen manchmal einfach nicht zusammen.

ansonsten schliesse ich mich martins worten an, üben und weitermachen

http://www.myvideo.ch/watch/4754667

Der Kobuz, der im Video 2x geschleppt (bei 2:00 und bei 7:00) wird, wog 15kg, und die Zlin hatte einen ZG eine Nummer unter dem ZG-62 drauf (wieviel ccm weis sich jetzt nicht genau). Das war nicht üppig. Die Wetten standen 50:50, dass das Gespann ans ferne Ufer knallt.
Wenigstens ansatzweise kann man sehen, dass die grossen Segler (übrigens von Piloten nicht aus unserem Club und auch welche von uns) den Schleppern mit Kurven hinterhergeflogen werden und nicht nur gezogen werden.

Bertram