Graupner/JR und Futaba alles Spielzeug???

...ein nicht nur den Eingeweihten bekannter Spezialist für Gasturbinen (ein studierter Elektroniker) äußert sich gelegentlich über Graupner/JR und Futaba-Sender dahingehend, dass es sich um "Spielzeug" handeln würde. Er fliegt die MC 24 selbst, entschuldigt sich dabei aber mit der Argumentation, dass es leider keine besseren Sender bzw. Systeme gäbe, was er bedauern würde. Früher, ja da habe es mit der Firma Meinberg und dem Produkt Digicont einmal ein System gegeben, das wirklich wegweisend und gut gewesen sei. Leider sei dieses System nicht mehr am Markt. Er würde überlegen, selbst einen Sender zu entwickeln und auf den Markt zu bringen.

Was haltet Ihr von diesen Äußerungen?

Bitte vermeidet es möglichst - auch wenn Ihr gänzlich anderer Ansicht sein solltet (was jedem unbenommen ist) - die Identität des mutigen Mannes aufzudecken, er könnte sonst vom Marktführer in mehrerlei Hinsicht Ärger kriegen.

Entscheidend ist für mich auch nicht die Identität, sondern der Inhalt, den ich hier zur Diskussion stellen möchte.

Ja, was sollen sie denn sonst sein wenn kein Spielzeug? ... schließlich und endlich spielen ja auch meist große Jungs damit ... und punkto (Ausfalls-)Sicherheit sind selbst die Top-Anlagen egal welchen Herstellers weit von einer Herz-Lungenmaschine entfernt ... nicht umsonst sind sie bei uns in Österreich anmelde- und gebührenfrei und werden in irgendeiner Postverordung als "Kleinstsendeanlagen" geführt, neben Babyphon, Garagentüröffner und Funkkopfhörer ...

Grüße Spunki

Schon richtig Spunki, aber ein Babyphon steuert auch keinen 3 kg Hotliner mit 150 km/h oder ein Turbinenmodell oder 20kg mit 3m Spannweite. Ich denke schon, daß zwischen Slow/Parkflyern und Großmodellen Unterschiede im Gefährdungspotential sind und man je nach Modell unterschiedliche Maßstäbe ansetzen kann. Beispiel: wenn jemand auf dem Platz erscheint und mit einer alten 27MHz AM Funke einen Pibros fliegt, werden wahrscheinlich alle lächeln und sich über den Nachwuchs freuen. Wenn an der gleichen Funke ein großer Hotliner oder Motormodell hängt sehen die Gesichter wahrscheinlich anders aus. Die Entwicklung geht einfach weiter und bei höherem Gefährdungspotential durch ein Modell sollte eben alles technisch machbare getan werden um eine tatsächliche Gefährdung auszuschließen. Wo man diese Grenze ansetzt, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Und im professionellen Bereich würde keiner wagen z.B. einen Kran mit einer Modellbausteuerung zu bedienen, er käme in Teufels Küche, wenn was passiert. Bei den Modellfernsteuerungen hat sich doch seit der Einführung von PCM an der Übertragungstechnik grundlegend nichts mehr geändert. Wenn ich mir die Unterschiede zwischen analogen und digitalen Sprechfunkgeräten in der Übertragungsqualität ansehe, müßte da heute mehr möglich sein. Kransteuerungen kommunizieren z.B. in beide Richtungen, der Empfänger gibt also Rückmeldung. Die Entwicklung eines solchen Systems verschlingt aber Unsummen, ich kann also auch die Hersteller verstehen, wenn sie da keinen hohen Invest für sehr geringe Stückzahlen einsetzen wollen.
Jörn

Der wesentliche Vorteil bei Kränen ist ja vermutlich, dass sie bei Störungen einfach stehenbleiben können (das sage ich mal als Laie in Bezug auf Kräne).

Wie könnte man Fernsteuerungen denn wirklich verbessern? Vermutlich ja nur im Bereich Zuverlässigkeit (Wackelkontakte, Softwarefehler, abgenutzte Potis - evtl. schon durch vernünftige Selbstdiagnose im Sender zu verbessern) und Erkennung von Übertragung-Fehlern (gibts ja schon - für eine "live-Erkennung" bräuchte man dann ja eine Funkverbindung in Rückrichtung und ob das nicht mehr Probleme macht als löst?).

Ich bin noch nicht lange genug dabei, um beurteilen zu können, wieviele Abstürze man durch die genannten Verbesserungen wirklich hätte verhindern können. Meine bisherigen jedenfalls nicht.

Aber dazu gab es auf RCO schon diverse Diskussionen...

[ 27. Juni 2002, 09:03: Beitrag editiert von: Jens Reckendorf ]

Tja,

meine Meinung dazu: ich fürchte mal, der Mann mit der Spielzeug-Äusserung hat durchaus recht. Ich kann mich nicht in Sachen HF-Technik äussern, dazu verstehe ich zuwenig davon. Aber ich kann einen Servostecker mal auseinandernehmen und mir die Drähtchen anschauen, an denen die Sicherheit der Modelle und u.U. Menschenleben hängen. Ich kann mir die Schalterkabel und Schalter anschauen. Und dann kann ich wirklich nur bestätigend nicken: Spielzeug ! Wie bekommt ihr Servostecker Nr. 3 aus einer voll bestückten Empfängerleiste ? Erzähle mir keiner, da könnte man nicht eine Lösung finden und das auf technisch harmlosere Art anstellen, als an den Kabeln zu ziehen...vor Jahren gabs mal einen Abzieher für Servostecker von MPX für ihre eigenen Stecker - das habe ich als sehr sinnvoll und einen echten Beitrag zur Sicherheit erachtet ! Durchgesetzt hat sich ja nun leider ein anderes System, ist halt wie in der EDV, die Marktmacht und nicht die Qualität entscheidet. So, und nun zählen wir mal eins und eins zusammen: warum werden diese technischen Verbesserungen nicht vorgenommen ? Wenn das Thema "Störung" (nicht die zwischen den Ohren) durch vernünftig ausgelegte Komponenten minimiert würde, das wäre doch mal ne schöne heile Welt ! Die Modellflieger würden ihre Anlagen länger behalten und bräuchten sich nicht so oft neue, "bessere" zu kaufen, die Modelle lebten länger, man bräuchte nicht mehr so viel Geld für´s Hobby auszugeben...oooooops !!! Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Gruss Peter,

der sich nie wieder ein Schalterkabel kaufen wird, weil er sie nur noch selber baut.

Dass man im Detail enorm viel verbessern kann und muss, sehe ich genauso (Servostecker sind ein sehr gutes Beispiel) - für die perfektionistischen Zeitgenossen liegt darin aber vielleicht sogar ein Teil der Faszination am Modellbau.

Der Ausgangspunkt war aber wohl der Bereich Sender, HF, Empfänger usw. Und da ist es m.E. gar nicht so einfach, wenn die Kosten im Rahmen bleiben sollen. Es könnte sich ja heute schon jeder nur noch PCM-Empfänger kaufen und damit Empfangsstörungen deutlich reduzieren.

Letztendlich wird der Markt von den Käufern bestimmt.

Hi @ll,

bei uns im Verein ist ein Elektronikspezialist der im Hi-End Bereich Elektronik entwickelt.
Der hält die eingesetzte Elektronik (egal welcher Hersteller) gegenüber dem technisch Machbaren auch für "Spielzeug".
Natürlich könnten alle Elektronikkomponenten noch viel sicherer werden. Jedoch ist dies eine Frage von Angebot und Nachfrage. Und dies regelt in der Regel der Preis.
Also sind wir doch schon mal froh darüber, daß bisher alle Piloten (zumindest die ich kenne) die Jet, Großmodelle etc. fliegen, versuchen sich am technisch Machbaren und zugelassenen höchsten Standard zu orientieren. Also sehr Verantwortungsbewußt.
Jedoch sind genau diese Bereich noch zu unbedeutend für den Markt, daß sich auch nur ein Hersteller über eine neue Entwicklung gedanken machen würde.
Erst wenn hier genügend Leute einen Bedarf haben und auch bereit sind mehr Geld auszugeben werden die Hersteller reagieren.

...bei Fliegern, die schon mal einen Wert von 8.000 EUR oder mehr verkörpern, sollte eine gewisse Nachfrage da sein. Und ein Sender, der halt mal nicht ca. 1000 EUR, sondern 2.500 EUR kostet würde wahrscheinlich gekauft werden, wenn er beispielsweise eine doppelte Stromversorgung, ein feedback oder eine Art Senderweiche hätte...

(Wobei ich mir über die Begriffe nicht ganz klar bin - wie sollte man das nennen, wenn SENDERSEITIG auf zwei Frequenzen und vielleicht sogar Frequenzbändern gesendet UND EMPFANGEN werden kann und wenn ein Micro-Computer entscheidet, welche Signale ok. sind??)

Weiterer Wunsch: Endlich vernünftige Servo- und Strom-Stecker!!!!

[ 27. Juni 2002, 13:30: Beitrag editiert von: Schultze-Melling ]

Jan, sicher ist eine gewisse Nachfrage da. Aber sind es genug um die Sender / Empfänger auch in Serie fertigen zu lassen? Das lohnt erst ab xx Stück im Monat. Schätze doch mal wie viele Piloten tatsächlich Jet oder Großmodelle fliegen. Das sind ja nur ein paar Prozent.
Daran wird sich ein Kaufmann/ Hersteller orientieren.

Hallo Leute,

ein sehr interessanten Beitrag/Thread.

Aber mal ehrlich. Sind wir nicht ein bischen selber Schuld. Schon allein die Gewichtsfreigabe bei 25 kg halte ich persönlich für mehr als bedenklich und wenn ich sehe, wie so manche Großmodelle von Modellfliegern gebaut sind, dann stehen mir die Nackenhaare zu berge.

Selbst bei den mir bekannten 3 m TOC Modellen kann ich beobachten, wie regelmäßig die Servos verrecken (bekomme ich ja beim TOC live mit); aber schaut euch doch mal an, was hier für Belastungen auftreten. Immer grössere Ruderklappen und mehr Ausschläge. Da müssen die Servos mehr Kräfte aufbringen als bei einer manntragenden Extra der Pilot am Knüppel. Keine Massenausgleiche der Ruderklappen etc. Da brauch tman sich nicht wundern, dass die Servos verrecken.

Schon jetzt wird über die horenden Preise von Servos (zum Teil über 160 EURO) gemeckert und in einem TOC 3 m Modell sind bis zu 15 dieser Servos eingebaut (= ca. 2500 EURO nur an Servos).4 Servos werden allein für das Seitenruder benötigt; neuerdingt pro Flügelhälfte 3 Servos fürs Querruder und 2 Servos pro Höhenruderklappe.

Bald erscheint ein Teilnehmer mit einem 1:1 Nachbau und beschwert sich, dass die Anlage/Servos "Spielzeug" ist. Jeder, der solche Modell bau muss sich im klaren sein, dass hier den Anlagen "unterdimensioniert" sind. Aber sich hier über die Hersteller zu beschweren, halte ich für unfair. Wir Modellflieger sind es, die grössere Modell wollen; nicht die Fernsteuerindustrie.

Ich persönlich finde die Fernsteuerung für Modelle dieser Grösse auch "unterdimensioniert"; aber ich meine, dass es primär die Modellflieger sind, die immer grössere Modelle haben möchten, aber nicht bereit sind, für "bessere Anlagen" mehr Geld auszugeben. Wer würde denn für ein "besseres Servos" für diese Großmodell anstatt 160 Euro freiwillig das Doppelte zahlen?? Wohl keiner. Kenne genug Modellflieger, die sich ein Modell für 8000 EURO kaufen und dann mangels Geldes Billigservos in diese Modelle bauen und wundern sich dann, wenn der Absturz kommt. Und dann ist natürlich die Anlage schuld.

Ich meine, die grösste Fehlerquelle ist der Mensch. Aus meiner Sicht sind ca. 90 % der Abstürze eigenverschuldet und nicht anlagenbedingt.

Viele Abstürze werden auf die Anlage abgewälzt; eigene Fehler, die sich im nachhinein herausstellen, werden von den meisten Modellfliegern nicht zugegeben.

Die reine anlagenbedingte Ausfallquote ist aus meiner Sicht mehr als im grünen Bereich. Ich hatte mal das Vergnügen eine 3 m Extra einzufliegen. Beim Herausstarten mit Viertelgas flattere alles, zum Glück konnte der Flieger noch nach einer vorsichtigen Platzrunde gelandet werden; die teuren digital Servos waren fast alle hin. Was wurde hier auf die Servos geschimpft; aber letztendlich hatt der Eigentümer die Servos derartig schlecht eingebaut und so weiche Anlenkungen eingebaut, dass dieser Schaden der mangelhaften Bauausführung zugeschrieben werden muss.

In einer der letzten MFI stand ein Bericht über die Probleme mit einen 3 m Modell; da schreibt der Autor, dass er leider versehentlich den Prop an der falschen Seite gewuchtet hat. Und das bei einem Prop für einen 150 ccm Motor. Mann oh man;da schlage ich die Hände über den Kopf. Und da wundert sich der Autor, dass seine Servos und der gesamte Flieger sich fast zerlegt??

Seit ca. 10 Jahren hatte ich keinen anlagebedingten Ausfall mehr und das bei ca. 500 Flügen pro Jahr.

Gruss

PW

Moin,

ja, das ist Spielzeug.
Nein, daran ist nichts zu ändern.

Das einzige, was in den lezten 20 Jahren (gegenüber den vermeintlich schlechten 27 MHz Anlagen) verbessert wurde, ist die Qualität der Steckkontakte.

Der Knackpunkt ist aber das 10 KHz-Kanalraster, das bei 27, 35 und 40 MHz gleich ist. Seine Geschichte reicht zurück bis in die 40er Jahre. Es ergibt sich aus der für verständliche Telefonie notwendigen Kanaltrennung.
Von 27 MHz AM bis 35/40 MHz PCM nutzen alle Anlagen dieses schmale Frequenzraster. In den 60er und 70er Jahren war das auch kein Problem, da man im wesentlichen 4 Kanäle auf recht kleine Modelle übertragen hat.

Heute steuert man aber Monster mit 25 kg oder größer (worauf ein bestimmter Verband sehr stolz ist) mit diesen schmalbandigen, dafür nie vorgesehenen Systemen. Insbesondere ist eine schmale Bandbreite von 10 KHz extrem störanfällig. Was nützt es dann, die Qualität der Signalerzeugung (Sender) mit teuren Massnahmen heraufzusetzen?

Als die Technik verfügbar war, wurden sehr großzügig breitbandige Frequenzbereiche wie 450 MHz, 900 MHz, 1,8 GHz usw. zur Kommunikation freigegeben. Wo waren hier unsere Interessensvertreter?

Grüße, Ulrich Horn

Hi Leute !

Als ich nach fast zwanzig Jahren Modellbauabstinenz wieder Süchtig geworden bin, habe ich mich darüber gewundert, das sich im Bereich Fernsteuerungen recht wenig getan hat.

Trotz der "Spielzeugfernsteuerungen" stürzen recht selten Modelle deswegen ab. Meißtens ist es mangelde Sorgfalt des Piloten... Akku nicht geladen, Steckverbindungen nicht geprüft, Antenne falsch verlegt, Servos falsch eingebaut, uvm. ... weswegen die Anlage nicht funktioniert und das Modell abstürzt.

Sinnvoll wäre das übertragen einer eindeutigen Kennung, die dem Modell auch signalisiert, das das empfangene Signal vom richtigen Sender stammt. Im Prinzip wie die IP-Adressen in Computernetzwerken.

Zwar kenne ich mich nicht besonderes mit Elektronik aus, aber es dürfte technisch gesehen kein großes Problem sein zwei Signale vom Sender auf verschiedenen Frequenzen abzustrahlen und diese von zwei Empfängern auswerten zu lassen, wobei das stärkere Signal verwendet wird. Dies könnte die Fernsteuerungen erheblich sicherer machen. Die Entwicklungskosten und auch die Herstellungskosten dürften sich doch in überschaubarem Rahmen halten.

Welche Fernsteuerungen verwendet eigentlich die Bundeswehr für die Drohnen ? Und welche Fernsteuerungen dürfen für die zulassungspflichtigen Modelle über 25 kg eingesetzt werden ?

Gruß
Norbert

...in einem sehr lange schon zurückliegenden Artikel in der MFI (ca. 1985) wurden mal die Drohnen beschrieben, die Topp für die Bundeswehr damals gebaut hat. Die Fernsteuerung war damals die schon erwähnte Digicont. Ob und ggf. wie lange es die Digicont blieb, vermag ich nicht zu sagen. Aber es würde mich schon sehr interessieren, welche Steuerungen heute eingesetzt werden. Und vor allem: Welche Sicherheitsverbesserungen eingesetzt werden. Denn eines sollte klar sein: Ein einziger Absturz mit fatalen Folgen, der durch zusätzliche Sicherheitseinrichtungen verhindert werden kann, wäre auch größten Aufwand wert.

Der Marktführer war so innovativ und hat Jets in sein Programm aufgenommen. Jetzt ist Graupner meiner Ansicht nach wieder gefordert, für die Sicherheit etwas zu tun. Gerade die Jets mit ihren starken elektromagnetischen Störpotentialen (zwischen Läufer und Gehäuse entstehen riesige Spannungen - kann man bei jedem Passagierjet in groß bewundern, richtige Störfeuer; diese entstehen auch bei den Modellen und müssen von unseren 10 Khz Spielzeug-Geräten verkraftet werden). Kein Wunder, dass es immer wieder unerklärliche Abstürze gibt (auch bei den Experten).

Damit das richtig verstanden wird. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die einen TÜV für unsere Flieger wollen oder es sonst übertreiben wollen. Es sollte nur ein Produkt her, welches - auf freiwilliger Basis - einfach erheblich sicherer ist als unsere Spielzeuggeräte. Ich war am letzten WE in La Ferté Alais. Meiner Ansicht würden von den ca. 150 Piloten mindestens 250 Anlagen gekauft werden... Das alleine wäre schon mehr als eine Kleinserie. Bei einem Preis von netto 2.500 Euro für Sender und Empfangssystem stünden mehr als 600.000 EUR als Entwicklungskapital zur Verfügung. Wenn man dann auch noch von Herstellern wie Delro und anderen hört, dass sie fast nur noch 3-Meter-Maschinen verkaufen, dann kann man wahrscheinlich noch eine Null oder vielleicht sogar zwei hinten dran hängen. DA GIBT ES EINE NACHFRAGE! Der Marktführer müsste nur zugeben, dass sein Spitzenmodell MC 24 ein Spielzeug ist. Und die PCM 10 X auch. Und das wäre aus nachvollziehbaren Gründen schwer vermittelbar.
Vielleicht haben die Kleinserienhersteller nicht die Kohle oder den unternehmerischen Mut für derartige Projekte. WIRKLICH SCHADE!
Vielleicht müsste die Fa. Meinberg es einfach noch einmal probieren...

Gutes und für den Elektronik-Laien interessantes Thema!
Frage ist nur, wohin die Diskussion führt und wie man dann einen Fortschritt erzielen kann.
Meint ihr denn, eine theoretische Diskussion reicht und führt uns weiter?
Wo sind die Vertreter unserer Modellbaufirmen mit ihrer Meinung ?
Was machen die Verbände?

Im Interesse der Sicherheit ist jeder kleine Fortschritt sinnvoll.
Ich denke hier besonders an die Steckkontakt - Problematik ( Servos und insbesondere die Schalter) !
Wo bleibt der vernüftige Steckerabzieher für die Graupner /Futaba - Stecker?

Original erstellt von PW:

Ich meine, die grösste Fehlerquelle ist der Mensch. Aus meiner Sicht sind ca. 90 % der Abstürze eigenverschuldet und nicht anlagenbedingt.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde auf deine 90% nochmals 8% drauf rechnen, dann passt´s.

Ansonsten gibt es zu deinem Bericht nichts mehr hinzu zu fügen.

Man kann den Prozentsatz nicht als Konstante festlegen! ... sicherlich, am Anfang überwiegt bestimmt das Eigenverschulden ... aber irgendwann (10Jahre?, 20Jahre?, 35Jahre?) kommt der Punkt wo sich Abstürze dann meist auf technisches Versagen einer "Spielzeugkomponente" zurückführen lassen ... die Unsicherheit beginnt dann dort wo man es als Anwender nicht mehr in der Hand hat (Quarzausfall, Systemabsturz, HF-Modul, usw.) ...

Grüße Spunki

moinmoin,
ich muß mich leider aus Erfahrung dem Peter Wessels anschließen.
Abgestürzte Empfänger werden nicht überprüft, Fernsteuerungen liegen abends nach dem Fliegen im feuchten Gras oder einfach Geldmangel beim Kauf von Servos für große und/oder teure Modelle, leider unser täglich Brot.
Man nehme eine teure HiFi Anlage und lasse sie aus einem Meter Höhe zu Boden fallen, die soll jetzt noch funktionieren?

Hallo Bodo

Ich muß Dir schon rechtgeben - da wird von einigen von uns viel "Schindluder" mir den Anlagen betrieben ...

Aber genau dieser Punkt wär eben auch ein Kriteruim für eine "professionelle" Anlage ... eine gewisse (mindest-)Robustheit!

So wie bei den Handy´s, da hat mans inzwischen begriffen - sowohl Konsumenten als auch Hersteller - immer mehr wird nicht der unötige "Schnick-Schnack" zum Kaufkriterium sondern Stoßfestigkeit, Staubschutz und Wasserbeständigkeit, etc. ... ein outdoor-Handy eben!

Grüße Spunki

...ich glaube, wir reden hier über verschiedene Sachen! Auch wenn es nur zehn Prozent der Abstürze wären, die unseren Anlagen anzulasten wären... Das wäre immer noch viel zu viel! Dabei ist zunächst anzumerken, dass ab einem bestmmten Erfahrungsniveau die Dinge nicht mehr kaputtgeflogen werden. Dann sind die technischen Ursachen ganz weit überwiegend und liegen bei 90 Prozent!!! (10 Prozent Mensch ist wohl nicht wegzukriegen, wie jeder wohl schon mal mitgekriegt hat )

Die Ursache für die technischen Ausfälle liegen auf der Hand. Senderakkus sind nur einfach vorhanden. Quarze auch. Beide sind endlich. Die Potis sind mechanisch und endlich. Die Stecker sind schlicht eine Sicherheitsrisiko. Senden auf nur einer Frequenz führt zum Unfall, wenn diese besetzt ist (oder nachträglich wird). Ein System ohne Rückmeldung ist nicht so gut, wie eines mit. Denn wenn ein Feedback fehlt, dann gibt es keinen Abgleich zwischen Soll und Ist.

Dass das jemandem, der vielleicht ein Taxi oder einen kleiner Elektrosegler durch die Luft bewegt, egal ist, ist ok. Das Problem ist: Wenn das einem nicht egal ist und er ein möglichst sicheres System will, dann kriegt er das nicht! Und einer der Gründe dafür ist nach meiner Befürchtung: Weil dann die Hersteller zugeben müssten, dass das, was sie bisher gemacht haben, schlicht Spielzeug und eigentlich nicht für die Steuerung von Turbinenjets, Großmodellen oder Speedmodellen geeignet ist.

(Zur Klarheit: Nichts gegen Taxis oder Elektrosegler!! Aber man stellt andere Anforderungen, wenn man einen 80 kg Scale-Flieger mit 40 PS durch die Gegend bewegen will, als wenn es halt nur 100 Watt an einem Speed 400 sind)

Hallo,

scheint mir irgendwie ein interessantes Thema zu sein. Ich bin zugegebenermassen kein Modellflugprofi der Jets oder ähnliches durch die Luft bewegt trotzdem denke ich mir, dass die Diskussion zum Thema Sicherheit viel zu eng geführt wird:

1. Wie oft gehört ein Sender (Spielzeug ) zum Service? Steht davon was in einer Betriebsanleitung? Gibt es da Empfehlungen der Hersteller?

2. Das selbe für Empfänger!

3. Ein Servo egal ob gut oder schlecht wird in der Regel bis zum finalen Exodus geflogen. Ab wann soll ein Servo ausgetauscht werden? Gibt es Herstellerempfehlungen? Wer mustert ein funktionierendes 160,- EUR Servo nach x-Flugstunden aus?

4. Stecherverbindungen, Ströme - Kabelquerschnitte usw. usw.

Unter diesen Gesichtspunkten (und da habe ich die Einschulung auf gefährliche Modelle wie zb Jets noch gar nicht dabei) finde ich die Diskussion über "Sender als Spielzeuge" irgendwie ....naja eigenartig. Solange beide Seiten die Sache nicht wirklich mit dem erforderlichen Ernst angehen ist die 2500,- Eur-Anlage doch nur das nächste "Spielzeug-Image-Instrument"

Grüße Werner