Depron selber tiefziehn???

Sebi87

User
Hallo Gemeinde,

nach nunmehr einigen Jahren Schocky Fliegen in der Halle, bin ich zusammen mit einem Kollegen auf Indoormodelle mit tiefgezogenen Depronrümpfen gestoßen, und uns interessiert dieses Thema wirklich sehr. (vgl Beitrag zur Sukhoi 29 von Scalemodellbau)

Unsere Schockys haben wir immer selber gebaut und teils auch selber entworfen.

Dies würden wir im Bereich der tiefgezogenen Modelle auch gerne praktizieren.
Aber leider fehlt uns dazu jegliche Erfahrung.

Daher hier meine Fragen: Hat das schonmal Jemand von euch erfolgreich gemacht? Und wäre er bereit seine Erfahrungen hier zu veröffentlichen?
Gibt es vllt Seiten im Netz, wo so ein Ablauf genau beschrieben wird??

Interessant wäre zb. auch, welche Temperatur man fürs Ziehen braucht, und vllt eine kleine Anleitung wie man so ein Tiefziehgerät selber bauen kann.

( Ich möchte unbedingt beteuern, dass wir nicht die Absicht haben, bereits existierende Modelle abzukupfern und dann billiger zu verschachern. Unserer Interesse liegt in der Gestalltung und Fertigung solcher Modelle für den Eigenbedarf)


Über eine rege und sachliche Diskussion würde ich mich sehr freuen.

Gruß
Sebastian
 

Sebi87

User
naja das mit der mikrowelle ist ja eher nenschlechter scherz,

der Bericht von dem alu urmodell ist schon ganz informativ aber mir ehrlich gesagt zu aufwändig,

habe eher gehofft, dass sich was auf holsurmodellbasis finden lässt.

also weiter her mit euren Erfahrungen
 
Zu dem Thema habe ich schon vor knapp einem Jahr schon sehr ausführlich gesucht.
Das Tiefziehen (und ich meine wirkliches Tiefziehen mit dem Staubsauger in eine Negativform, nicht einfach von Hand über ein Blechpositiv biegen) von Depron ist anscheinend relativ aufwendig. Einige wenige haben Erfolg gehabt bei ihren Versuchen, aber weil eben diese langen Versuche sehr teuer waren, wollen die betreffenden Herren ihr Wissen nicht einfach so kundtun, so hieß es jedenfalls in einem Thread den ich damals bei der Recherche gefunden habe.
Es gab allerdings auch einige Erkentnisse, die sehr wichtig sind, um Depron mit Erfolg tiefzuziehen.
So ist es z.B. vonnöten, das Halbzeug während des gesamten Ziehens zu erhitzen. Es ist nicht möglich, Depron an einem Ort zu erhitzen und es an einem anderen Ort tiefzuziehen. Selbst wenn diese Orte unmittelbar nebeneinander liegen, so geht das nicht, da Depron die aufgenommene Wärme in kürzester Zeit wieder an die Umgebung abgibt. Somit wäre das Halbzeug schon wieder erkaltet, bis es über der Form richtig positioniert ist.
Daher ist hier Phantasie gefragt. Das Depron muss während es in die Form gezogen wird immernoch erhitzt werden, bzw. man kann es dort platzieren, es erhitzen und erst mit einer zeitlichen verzögerung (wenn es schon weich ist) den Staubsauger zur Absaugung anschalten. Zum Tiefziehen selbst dient eine ganz normale Tiefziehbox, wie sie z.B von Hilmar Lange in der FMT mal beschrieben wurde. Dazu sollten sich gute Informationen zu Hauf im Internet finden. Einfach mal "Tiefziehkiste", oder "Tiefziehbox" googeln. Oder wahrscheinlich gibt es auch hier im Forum etwas dazu.
Zum Erhitzen bin ich auf die unterschiedlichsten Ideeen und Varianten gestoßen, gegen die meisten gab es aber Einwände, bzw. sie funktionieren nicht. Was definitiv gut funktioniert, sind Heizstrahler, so wie sie z.B. diese Firma herstellt:
http://www.solamagic-fachhandel.de/
Nur eben in der richtigen Größe...
Von dieser Vorgehensweise gibt es sogar ein kurzes Video:
http://www.rcmovie.de/video/80c96e2762b5e2003cef/Yak-Tiefziehen
Die Schwierigkeit dabei ist es, den richtigen Abstand der Heizstrahler zum Depron zu finden. Aber so ist das wohl insgesamt doch nicht so teuer.
Einen Thread, in dem das Thema auch vorkommt, ist dieser hier:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=117298
Da wird in einigen Posts auch das Tiefziehen von Depron thematisiert.
Du wirst, nachdem Du mit der Erstellung einer einfachen Form und dem Bau der Tiefziehkiste die ersten Hürden genommen hast, wohl zunächst einige Depronstücke bei Proben verbrutzeln, bzw. bie zu wenig Hitze nicht ganz in die Form ziehen Können. Aber nach etwas Übung und Eingewöhnen, weis man meistens, wie etwas geht und ab dem Punkt kannst Du dann mal dran denken, einen richtigen Rumpf zu ziehen. Als Material für Negativformen bietet sich Gips an, denn dann kann man die Form selbst auch noch erhitzen und das Depron kühlt bei Berührung der Form nicht so schlagartig aus, was hilft möglichen Spannungsrissen vorzubeugen.
Generell muss man sich aber überlegen, ob einem ein einfacher Ablauf beim Tiefziehen und weniger Aufwand beim Herstellen der Form wichtiger ist, oder ob man doch mehr Wert auf eine genaue Oberfläche (möglicherweise sogar mit scale-Details) legt. Davon hängt es nämlich ab, ob man eine Negativform braucht, oder ob ein Positiv ausreicht.
Bei einer Negativform muss man diese ja durchbohren, damit man den Raum zwischen dem Halbzeug und der Form evakuieren kann. Eine zuvor erhitzte Negativform mit eingearbeiteten Details wie Klappen, Niete, Blechstöße, kann nämlich bei ausreichendem Unterdruck (und somit großem Anpressdruck des Deprons an die Form) eben solche Details in das noch weiche Depron eindrücken, also in die spätere Außenseite des Teiles.
Andererseits kommen einem die zur Absaugung notwendigen Löcher in der Form in die Quere, sofern man sie nicht selbst als eines der Details Nutzen kann, was aber selten der Fall sein dürfte. Es bleibt einem also nur noch die Möglichkeit, die kleinen Noppen, die diese Absauglöcher vielleicht im fertigen Teil hinterlassen, mit einer Rasierklinge ganz genau an der Oberfläche abzuschneiden.
Bei geringen Ansprüchen an die Detailtreue der Oberfläche kann hingegen auch über ein Positiv gezogen werden. Da Braucht man, wenn es überall ausschließlich konvex geformt ist, keine Löcher drin und die spätere Außenseite des Teiles bleibt ganz normal, glatt.
Da ein Positiv mit weniger Aufwand verbunden ist, wärst Du wohl gut damit Beraten, zunächst über Positivmodelle zu ziehen.
Wenn einem das dann mal zu langweilig werden sollte, kann man sich immernoch bewusst den Herausforderungen eines Negativmodells stellen.


mfg jochen
 

Fabse

User
1. Der Mirkowellen Thread kam von mir und wer ihn genauer gelesen hat, hat bemerkt, dass das ein APRIL Scherz war!

2. Es wird dir keiner genau erklären wie es geht, da es nicht viele richtig gut beherschen und damit auch (zu Recht) Geld verdienen. Ich selber habe Schachtelweise Depron verheizt und bin zu keinem akzeptablen Ergenis gekommen. Es kann dir z.B. keiner genau sagen, bei welcher Temperatur gezogen wird, das ist Gefühlssache.

3. Schreib doch einfach scale-modellbau.de an und schick denen deine Form. Die ziehen dir das bestimmt für paar Euronen tief und das in absolut genialer Qualität!!
 

Sebi87

User
Hallo Fabse,

das mit dem Aprilscherz hab ich dann auch gemerkt:D.

Natürlich könnte ich die Formen einfach dahin schicken,
aber das ist nicht meine Absicht, ich möchte da schon mit meinem Kollegen
selber was auf die Beine stellen.

aber mit den Links deines Vorposters kann ich schon einiges anfangen.

Mir ist auch klar dass man auf so einem Neuland Rückschläge einstecken muss,
aber wer weiß schon, wo wir heutzutage wären, wenn alles ohne Rückschläge ginge;)

Bin für weitere Infos natürlich immer dankbar.


Gruß
Sebastian
 

Tigger

User
Es gab allerdings auch einige Erkentnisse, die sehr wichtig sind, um Depron mit Erfolg tiefzuziehen.
So ist es z.B. vonnöten, das Halbzeug während des gesamten Ziehens zu erhitzen. Es ist nicht möglich, Depron an einem Ort zu erhitzen und es an einem anderen Ort tiefzuziehen. Selbst wenn diese Orte unmittelbar nebeneinander liegen, so geht das nicht, da Depron die aufgenommene Wärme in kürzester Zeit wieder an die Umgebung abgibt. Somit wäre das Halbzeug schon wieder erkaltet, bis es über der Form richtig positioniert ist.
Daher ist hier Phantasie gefragt. Das Depron muss während es in die Form gezogen wird immernoch erhitzt werden, bzw. man kann es dort platzieren, es erhitzen und erst mit einer zeitlichen verzögerung (wenn es schon weich ist) den Staubsauger zur Absaugung anschalten.

Jop soweit schon mal richtig!

Zum Tiefziehen selbst dient eine ganz normale Tiefziehbox, wie sie z.B von Hilmar Lange in der FMT mal beschrieben wurde. Dazu sollten sich gute Informationen zu Hauf im Internet finden. Einfach mal "Tiefziehkiste", oder "Tiefziehbox" googeln. Oder wahrscheinlich gibt es auch hier im Forum etwas dazu.

Nicht ganz die selbe Box wie beim Kunstofftiefziehen aber ähnlich!

Zum Erhitzen bin ich auf die unterschiedlichsten Ideeen und Varianten gestoßen, gegen die meisten gab es aber Einwände, bzw. sie funktionieren nicht. Was definitiv gut funktioniert, sind Heizstrahler, so wie sie z.B. diese Firma herstellt:
http://www.solamagic-fachhandel.de/
Nur eben in der richtigen Größe...
Von dieser Vorgehensweise gibt es sogar ein kurzes Video:
http://www.rcmovie.de/video/80c96e2762b5e2003cef/Yak-Tiefziehen
Die Schwierigkeit dabei ist es, den richtigen Abstand der Heizstrahler zum Depron zu finden. Aber so ist das wohl insgesamt doch nicht so teuer.

Täusch dich da nicht! Ist zwar von der Anschaffung net so teuer! Aber du wirst dich wundern was der Betrieb des ganzen kosten wird!

Einen Thread, in dem das Thema auch vorkommt, ist dieser hier:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=117298
Da wird in einigen Posts auch das Tiefziehen von Depron thematisiert.
Du wirst, nachdem Du mit der Erstellung einer einfachen Form und dem Bau der Tiefziehkiste die ersten Hürden genommen hast, wohl zunächst einige Depronstücke bei Proben verbrutzeln, bzw. bie zu wenig Hitze nicht ganz in die Form ziehen Können. Aber nach etwas Übung und Eingewöhnen, weis man meistens, wie etwas geht und ab dem Punkt kannst Du dann mal dran denken, einen richtigen Rumpf zu ziehen. Als Material für Negativformen bietet sich Gips an,

Hier muss ich dir widersprechen! Unsere Gipsformen haben nicht lange überlebt! Ist zu spröde!

Alles im einem kann ich dir sagen das ein Tiefziehen für den Eigenbedarf in keiner Relation zu den Kosten steht! Wie Fabse geschrieben hat machst du leichter eine Positivform und fragst zB bei Georg (Scale-Modellbau) nach ob er dir die Dinger tiefzieht!

Toby
 

Sebi87

User
Ich noch mal,

also erst mal besten Dank für die ganzen Infos.

Also nur die Formen wegschicken und Ziehen lassen kommt nicht in Frage, was ich mitlerweile alles gelesen habe, glaub ich schon, dass wir mit einigen Versuchen brauchbare Ergebnisse erzielen werden.

Weitere Infos sind natürlich gern gesehn.

Gruß
Sebastian
 

Sebi87

User
Hallo Hans,

wenn ich ehrlich bin, konnte ich die meisten Informationen zum Bau einer Tiefziehvorrichtugn aus dem kurzen video von RC-Movie nehmen.
In der Gruppe, welche sich mit mir für dieses Thema interessiert, ist mitllerweile genügend Potential, dass wir so eine Vorrichtung beinahe kostenlos realisieren können. Für die Fertigung der Urmodelle können wir auf das Wissen einiger guter privater Formenbauer zurückgreifen. Daher besteht zur Zeit mein gedankliches Hauptproblem im richtigen Timing, also das Depron auf die richtige Temperatur zu bringen und im richtigen Augenblick zu ziehen.

Ich möchte das Thema wirklich nicht banalisieren, aber ohne den Mut was neues auszuprobieren wird man nie weiterkommen.

Desweiteren finde ich die Beschreibung auf der Aeroplaza Seite absolut überzeugend, und denke, dass man mit diesen Informationen erste Versuche durchaus wagen kann.

Gruß
Sebastian
 
Na, also! Arbeitsteilung... Ist doch super!
Und wenn in dem Kreis der Interessierten erfahrene Formenbauer dabei sind, dann besteht hier jetzt auch nicht mehr die Notwendigkeit, darüber zu spekulieren, wie das am besten gemacht werden könnte. (Toby, Gips ist mir gerade in den Sinn gekommen, weil er die Wärme gut speichert und so das Depron auch von der Außenseite gewärmt würde. Dass Gips beim Erwärmen spröde wird, ist mir schon klar. Aber wie schlimm sich das beim Depronziehen auswirkt, weis ich nicht. Und wenn die Form ganz eben aufliegt und an vielen Stellen unterstützt ist, dann müsste sie die Belastungen eig. auch aushalten. Trotzdem muss man es natürlich erst versuchen! Man kann übrigens auch Verstärkungen mit eingießen, damit die Form nicht so leicht bricht.)

Und um das Geld ging es ursprünglich auch nicht.
Es ist doch ein Projekt zum Erfahrungen sammeln und nicht um "am Ende des Tages" einen Gewinn ausweißen zu können. Und wie soll man Erfahrungen sammeln, wenn man sie nie macht, sondern immer den Weg des geringsten Widerstands geht?!
Von daher sollte man halt erstmal genau die Motivation hinter einem Vorhaben verstehen und nicht gleich mit Links zu Firmen ankommen, die einem dann die ganze Arbeit abnehmen, obwohl man sie sich doch selbst (und selbstbewusst, statt schon resigniert, schon bevor man angefangen hat) "aufgeladen" hat. In dem Kontext betrachtet sind einige Tipps, die generell gerne mal in Threads auftauchen, wenn Leute mal etwas selber machen wollen, echt daneben!

mfg jochen
 

Sebi87

User
So seh ich das auch,

wie schon gesagt, werden wir erstmal versuchen mit den bereits genannten Informationen erste Versuche zu realisieren, natürlich sind weitere Tipps oder links immer gern gesehn.

Sobald wir neuigkeiten haben oder Fortschritte aufweisen können werde ich hier berichten.

Gruß
Sebastian
 

Lototos

User gesperrt
Niemand schreibt was genau man beachten muss, schon komisch dieses "Geheimnis".
Ich hab fast jeden Bericht studiert und es selbst versucht.
Hab ca 3qm verbraten und mir dann Gedanken gemacht, was passiert da.
Meine Erkenntnis war, das Depron wird nicht gleichmässig erwärmt, dadurch verzieht es sich.
Beim Vacuumziehen kommt schlechte Luft, also kalte von seitlich unten ans Depron und kühlt es ungleichmässig aus.
Ich heize mit 2 Tischgrills und habe einen Kasten um alles gebaut, in den ich von oben Luft einblase, dadurch steigt mir die warme Luft nicht nach oben weg.
Die Temperatur auf dem Depron habe ich mit einem Infrarot Messgerät gemessen.
Ab ca 100 Grad fängt die Platte an weich zu werden, dann schalte ich meinen Sauger ein und es klappt super.
3 mal getestet ohne Ausschuss.
Beim Ziehen bleibt das Depron auf Grund der gleichmässigen Temperatur weich und ich kann es sogar in problematische Vertiefungen eindrücken, da die Temperatur eine gute Saunawärme hat und Depron kein Wärmeleiter ist verbrennt man sich noch nicht mal, also ohne Handschuhe.
Mein Kasten sieht fast aus wie ein Kasperletheater.
So funktioniert das wunderbar. Der Rumpf meiner Spitfire ist sehr stabil.
Ich werde mal noch mehr Fotos machen und veröffentlichen.
Gruß Manni
 

DieterH

User
Heißes Wasser . . .

Heißes Wasser . . .

Hallo Leute !
Durch Zufall bin ich über diesen Thread gestolpert und Ihr habt mein Interesse geweckt, weil ich selber viel mit Depron arbeite.
Eines hab ich festgestellt, daß sich Depron in heißem (kochendem ?) Wasser viel leichter verformen läßt als kalt. Auch "sengt" man die Oberfläche nicht an, wie z.B. mit einem Fön, weil die Hitze gleichmäßiger einwirkt.
Mit geeigneten Tiefzieh-Vorrichtungen müßte man das doch perfektionieren können.
Oder vielleicht gehts mit Dampf noch besser ?
Was meint Ihr ? :)
Gruß
Dieter
 
Dann müsste man ja ganz unter Wasser ziehen... Den Gedanken hatte ich auch mal, aber ich hab ihn dann gleich wieder aufgegeben, weil ich persönlich eine einfachere Lösung wollte. Also ohne Wasser...
Eine andere Überlegung war die, dass man die Form zweiteilig macht, eine Negativhälfte und eine Positivhälfte. Die Negativhälfte hätte dabei dann genau das der Stärke des Deprons entsprechende Untermaß, also 3mm in den meisten Fällen. Die beiden Formhälften würden dann erhitzt und zwar so, dass die Oberfläche vom Depron gerade nicht angeschmolzen wird, wohl aber so heiß, dass sich das Depron bei Kontakt mit der Form unter Druck leicht verformen lässt.
Allerdings hat diese Version auch ihre Nachteile:
Die Formenhälften müssten aus einem Material sein, dass sich auf der einen Seite gut bearbeiten lässt, auf der anderen Seite aber auch die Wärme gut speichert. Also wäre Alu wohl erste Wahl. Damit ist aber CNC-Fräsen unumgänglich, also schlussendlich eine ziemlich teure Form und sehr zeitaufwändig.
Und um ein Depronteil zu formen müsste das Halbzeug auf das Negativ aufgelegt werden und dann das Positiv zentriert von oben herunterbewegt werden, bis es das Depron ganz in das Negativ reingedrückt hat.
Dazu müsste man eine Führung für das Positiv machen, ähnlich wie die Führung bei einer Ständerbohrmaschine, nur kleiner und mit mindestens 2 Führungsschienen. Also auch so aufwändig, dass es sich für eine einzige Form eigentlich nicht lohnt, diesen Aufwand zu treiben, selbst wenn man die Mittel dazu hat (hätte).
Es könnte sich aber vielleicht für Serienfertigung lohnen, wenn man alle Formen von den verschiedenen Fliegern auf eine gemeinsame Führung "auffädeln" könnte. Also nur einmal eine Führung für alle Formen bauen, z.B. eine Grundplatte mit 4 Rundstäben in ausreichendem Durchmesser in den Ecken. Sowohl im Negativ, das zuerst aufgeschoben wird, als auch im Positiv, müssten dann in den Ecken auch passende Bohrungen für die Rundstäbe sein.


mfg jochen
 

DieterH

User
Na ja, Jochen !
Da hast es selbst gesagt. Ob diese Lösung wirklich einfacher ist, als in fast kochendem Wasser tiefzuziehen ??
Die Tiefzieh-Anlage müßte dann statt Luft heißes Wasser pumpen.
Gruß
Dieter
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten