Fliegersprache ??

hi,
kann mir jemand sagen was: CTR 3500 MSL D heist?

Kontrollierter Luftraum bis 3500ft ...??

1074703376.jpg
 

marvin

User
Hi,

Kontrollzone (CTR)
bis 3500 Fuß
mittlere Meereshöhe (Mean Sea Level)
Gefahrenzone (D)

Das bedeutet, dass alle Bewegungen vom Boden bis in diese Höhe vom zugehörigen Tower genehmigt werden müssen (Auch Modellflug!).

[ 21. Januar 2004, 17:57: Beitrag editiert von: marvin ]
 
Ist ja übel. Vor mir liegt eine Aufstiegserlaubnis aus dem Jahre 1981 die auf 100m Höhe beschränkt ist. Modellflugplatz liegt zwischen Gersthofen und Gablingen. (Nord-West im Bereich CTR)

Die Aufstiegserlaubnis bezieht sich nur auf Verbrennermodelle. Wie hoch darf ich mit einem Segler unter 5kg fliegen?

[ 22. Januar 2004, 19:53: Beitrag editiert von: Robert G. ]
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Die CTR - Controlzone - Kontrollzone erstreckt sich vertikal bis in die Höhe von 3500ft (1ft ca. 0,303m) über MSL - Mean sea level - Meereshöhe, D - es handelt sich um einen Luftraum D (damit sind u.a. Verfahren und Wetterminima festgelegt).
Nicht zu verwechseln z.B. mit ED-D XX, einer Danger Area, einem Gefahrengebiet in dem beispielweise Schießübungen stattfinden.

Anmerkung: Hier, im Luftraum D ist ohne Flugverkehrskontrollfreigabe kein Modellflug gestattet. Siehe dazu auch Modellflug und Luftrecht im RCN-MAGAZIN.
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Ist ja übel. Vor mir liegt eine Aufstiegserlaubnis aus dem Jahre 1981 die auf 100m Höhe beschränkt ist. Modellflugplatz liegt zwischen Batzenhofen und Gablingen. (Nord-West im Bereich CTR)

Die Aufstiegserlaubnis bezieht sich nur auf Verbrennermodelle. Wie hoch darf ich mit einem Segler unter 5kg fliegen?
Ja, wirklich eine üble Sache. Und zwar, weil die Aufstiegserlaubnis hinfällig ist. 1981 gab's den §16a LuftVO noch nicht. Inzwischen hat sich die Rechtslage fundamental geändert. Somit ist, wie oben schon erwähnt, ohne Flugverkehrsfreigabe kein Modellflug gestattet. Eigentlich müsste von Amts wegen die Aufstiegserlaubnis korrigiert werden. Denn, und das ist der Knackpunkt, wenn Euch einer anzeigt, oder, noch schlimmer, wenn was passiert, ist die aktuelle Rechtslage verbindlich, ungeachtet einer mittlerweile überholten Aufstiegserlaubnis.
Zumal Ihr mit Eurem Platz nicht weit von einem Bedarfsmeldepunkt (Non Compulsary Reporting Point, Symbol: nicht ausgefülltes Dreieck) entfernt liegt. Also, Vorsicht ist geboten.

Eine mögliche Lösung besteht in einer Absprache mit der Flugverkehrskontrolle in Augsburg. Ich kenne Beispiele, bei denen telefonische Benachrichtigungen einen reibungslosen Betrieb ermöglichten. Dafür ist aber Eure Initiative nötig. Ein nicht ganz einfacher Fall...

Die Frage ist also komplexer als nur, wie hoch darf ich mit meinem Segler <5kg fliegen?
 
Hallo Robert,

wenn Ihr Mitglied im DMFV seid, solltet Ihr, bevor Ihr mit der Flugverkehrskontrollstelle in Augsburg sprecht, Euch beraten lassen. Vielleicht sind unter Mitwirkung des DMFV schon öfter solche Gespräche geführt worden. Nächste Sprechstunde RA Kreutzberg siehe hier . :)

Be a Tiger, fly safe!

Grüße von
DoubleWhiskey
 

FD

User
Hallo!

Ist das überhaupt die aktuell gültige Sichtflugkarte? Unten links steht 4 April 2002.
Vielleicht gibt es schon ne neuere Version mit Änderungen?
Wieviel Flugbewegungen finden den dort so im Durchschnitt statt?

Das Problem für die "Großen" ist, daß man unsere Flieger aus der Luft ziemlich schlecht erkennen kann. Wenn eines unserer Modell dem auf die Scheibe knallt reißt das ganz schön große Löcher ...

Viel Glück bei Euren Bemühungen.

Gruß

Frank
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Vielleicht gibt es schon ne neuere Version mit Änderungen?
Wieviel Flugbewegungen finden den dort so im Durchschnitt statt?
Antwort auf die erste Frage: Die aktuelle Version ist vom 9. JAN 04. Aber Änderungen hat es diesbezüglich nicht gegeben.

Und die Antwort auf die zweite Frage ist belanglos, da es an der rechtlichen Situation nichts ändert. Ob dort nun täglich 200 Flugbewegungen stattfinden oder 1 pro Jahr spielt absolut keine Rolle...
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Wie stellt ihr denn die Flughöhe fest?

Hat jeder ein Piccolario an Bord?

Solche Auflagen sind einfach ein Witz. :( (Aber ein sehr schlechter...)
 

Oli_L

Vereinsmitglied
Solche Flughöhenbeschränkungen sind aber leider sehr üblich und auf den Amtsstuben praxisfremd erdacht. Bin auch jahrelang auf so einem PLatz geflogen, der in der Platzrunde des benachbarten Sportflugplatzes und in der Anfluglinie eines aufstrebenden Regionalflugpltzes liegt. 100m eben...Die betroffenen Modellflieger denken sich dann "Naja, wie soll ich das wissen, flieg ich halt mal, und wenns höher war is auch egal...kann ich ja nicht wissen. Hauptsacher überhaupt ne Aufstiegsgenehmigung.")
Was da rechtlich im Falle eines Zwischenfalls draus wird, sei mal dahingestellt.
In diesem Falle hat so ein Piccolario ja eigentlich eine besondere Brisanz, denn plötzlich weiss der gemeine Modellflieger, wie hoch er ist, und muss folglich auch die Auflage genau einhalten. Was das für Auswirkungen vor Gericht hätte, will ich gar nicht wissen, zumindest mildert das eine evtl. Schuld nicht gerade ab...

Effektiv klappt aber doch das Nebeneinander von Modell und Manntragend i.A. besser als man annehmen würde. Wenn ein Großer kommt, macht man als Flugmodell eben Platz. Aktive Luftraumbeobachtung durch anwesende Kollegen / Flugleiter vorausgesetzt.

"Grosser von links, tief!" heisst, Sch...e., wieder die ASK21 mit Flugschüler direkt aus der Winde des links unten liegenden Flugplätzchens in Augenhöhe vor die Hangkante... also oben bleiben, Stechflüge vor der Kante für 2min aussetzen und gut gucken, wohin das 1:1 Modell hineiert.

Oliver
 
Bei unserem Modellflugplatz in Ingolstadt ist das ganz bizarr. Von Mo-Do. muss man erst mal bei der Flugwacht anrufen und um Flugerlaubnis bitten, und dann darf man nur auf 100 m aufsteigen. Egal welcher Flugzeugtyp. Von Fr. ab 14.00 bis Sonntag darf man dann ohne Meldung auf 300 m aufsteigen. Und da dass ja nicht kompliziert genug ist, muss man sich nach einer Anmeldung bei der Flugwacht, auch wieder abmelden.

Das ganze ist erst so streng geworden seitdem ein E-Segler (unter 5 kg) fast in einem ADAC Hubschrauber reingeflogen ist. Das ganze ging dann vor Gericht, d.h. der Modellpilot wurde angeklagt. Eigentlich war es so dass der Segler auswich und gleichzeitig der Heli, sodass beide in die gleiche Richtung auswichen. Heute fliegt dieser Heli aber immer noch genau über unseren Flugplatz.
 

Georg Funk

Vereinsmitglied
@ Oliver

Der Unterschied zwischen "Varioflieger" und "Variolosen" dürfte im Ernstfall geringst sein.

Dem Variolosen wird vorgeworfen, daß er ja wußte, welche regeln er zu beachten hat, und bewust mit einem Flugzeug geflogen ist, dessen höhe er nicht kontrollieren kann. Wenn jetzt der Gegner behauptet, er wäre in 150m geflogen, kann er nichts dagegen sagen. Außer, geschätzt waren es unter 100.

Der Varioflieger, der zu hoch fliegt tut das dann bewusst, ist vieleicht etwas übler. Dafür hat er aber die möglichkeit zu behaupten, sein Vario hat 95m gemeldet(so wars natürlich auch), dann steht aussage gegen Aussage, kann im Ernstfall vor Gericht der rettende Anker sein.

Alles in allem, Fliegen in der nähe von Flugplätzen oder anderen Gegenden mit der Gefahr eines Zusammenstoßes ist immer zweischneidig, Wie ich mich fühlen würde, wenn bei einem solchen Zusammenstoß richtig was passieren würde will ich mir gar nicht vorstellen (gilt genauso für den Straßenverkehr), selbst wenn mir alle Gerichte der Welt meine absolute Unschuld bestätigen würden.
 

Roland Schmitt

Vereinsmitglied
Es gibt natürlich auch noch eine Dritte Variante, da ein Modellflieger die Flughöhe nicht exakt feststellen kann gibt es gar keine Genehmigung. - Nur mal so zum Nachdenken.

Gruß
Roland
 
Genau, Roland.
So eine " Diskussion" hatte ich vor etwa 15 Jahren mit einem Luftverkehrsbeauftragten anlässlich eines Zusammentreffens ( sagen wir mal im Bierzelt, neben dem Flugtag). Er meinte ernsthaft wir Modellflieger müssten einen Transponder an Bord mitführen, und natürlich einen Höhenmesser ( war damals gar nicht tragbar), und wenn wir dem entgegenhalten sollten dass das zu teuer oder zu gross sei ( ich flog damals einen E-Hotliner, und die Varios waren dreimal so gross und konnten nur fiepen, nicht Daten übertragen) müssten wir halt auf das Fliegen verzichten. Man hat mich damals zugunsten des Flugtages davon abgehalten das ganze weiterzuvertiefen, aber es untermauert leider die vorherige Meinung: Wenn sie (wir) nicht können wollen sie nicht, dann sollen sie auch nicht!
 

Steffen

User
MOMENT MAL

Ich kann ja verstehen, dass ein Modellflieger gerne seinen Sport ausüben möchte. Aber wenn ihr Höhenbeschränkungen habt, dann haltet sie verdammt noch mal ein! Entweder, ihr habt einen Höhenmesser an Bord, dann ist gut, oder ihr trainiert eben eine vernünftige Höheneinschätzung indem ihr mal vorübergehend mit Höhenübertrager fliegt (kann der Verein ja anschaffen) oder das Modell einfach in entsprechender Entfernugn hinstellt und anseht, damit man weiss, wie es aussieht.

Niemand ist verpflichtet, Modellfliegern überhaupt einen Flug im kontrollierten Luftraum zu erlauben. Es ist die Pflicht des Modellfliegers, sich darum zu kümmern, dass er probate Mittel hat, die Höhe sicher einzuhalten (schätzung kann auch trainiert werden!)

Wer mal mit near misses mit Modellen zu tun hatte, kann nicht verstehen, was hier gerade in diesem Thread erzählt wird.

Mit Praxisferne hat das GAR NICHTS zu tun, es ist einfach nett, überhaupt was zu bekommen (ich weiss, viele meinen, dass das ja eher eine Frechheit ist) und es ist die eigene Pflicht, es zu regeln.
So ist das Luftrecht und PUNKT!

Ciao, Steffen
 

axman

User
Jou,

ich empfehle zur Übung einen Wetterballon mit 100m Leinenlänge sozusagen als Begrenzungsboje.

Grüsse

Axel
 

Oli_L

Vereinsmitglied
Falls das nicht rübergekommen ist: Ich plädiere natürlich auch für eine Einhaltung der gegebenen Regeln einer Aufstiegsgenehmigung! Und zwar nach bestem Wissen und Gewissen jedes betroffenen Modellpiloten.

Auf jedenfall soll man froh sein, wenn man überhaupt eine Aufstiegsgenehmigung hat und diese nicht durch Mißachtung aufs Spiel setzen.

Gleichzeitig wollte ich aber auch drauf hinweisen, dass das Nebeneinander von Groß- und Modellflug bei gegenseitiger Rücksichtnahme, mit leichter Betonung auf die Modellflugseite, gut möglich ist und in der Praxis meist gut funktioniert. Die Großen sehen unsere kleinen Geschosse gegen den Hintergrund eben viel schlechter als wir Modellflieger die Großen gegen den Himmel.

Gruß,
Oliver
 
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