Graupner´s DS 8511 ist da!!!

Neuheit 2003 siehe hier:

http://www.graupner.de/neuheiten_download/Neuheiten_de/112N03WG.pdf

18,5kg Stellkraft und 25kg Haltekraft!!! 0,15s Stellzeit!!

aber erst muss man mal abwarten bis wann es lieferbar ist!!!

... und man muss schauen, ob es bezahlbar ist!

@arno

Klar, keine Frage wenn ich dann aber 3x8511 statt 4x8411 verwenden kann bin ich immer noch billiger!!

Naja aber für mein Projekt wird wohl die Lieferbarkeit das größere Problem sein!!
Bei Graupner kann sowas schon mal 6 Monate gehen!!
Und es ist auch die Frage ob man es nicht erst mal von den Wettbewerbspiloten testen lässt ( eventuell auch mal die Feedbacks abwartet ) und vorerst noch das 8411 benutzt, welches sich sehr bewährt hat!!

Hi,
ich nehme ja mal an, dass das Haltemoment(25Ncm) ein Druckfehler ist, aber dass der abgebildete Steuerhebel 185Ncm Stellkraft sicher nicht mitmacht, ist wohl klar. Hitec ist da weiter mit serienmäßigen Aluhebeln.
Bei bis zu 2,7A steht auch der Bereich der Stromversorgung vor wirklichen Herausforderungen.
Bleibt noch die Frage, wie lange das Servo die Belastung mitmacht, bei 6V x 2,7A möchten immerhin mehr als 16 Watt verbraten werden.
Hier hat das Hitec 5735 immerhin einen ordentlichen Kühlkörper. Nur so zum Vergleich, die Max. Entladeleistung eines Ultra Duo Plus2 liegt bei 10W.
Amüsant finde ich auch die Angabe 6V* mit * 6V= 4 Trockenbatterien a 1,5V. Die Trockenbatterien möchte ich gerne mal sehen, die 2,7A bringen oder noch besser 8 x 2,7A in einer X-Kiste mit je 2 Servos pro QR und HR-Flap.
Weniger amüsant ist der Listenpreis mit 196.- , nein keine DM, es handelt sich um eine Europreisliste !! knapp 383.- DM für ein Servo, das ist ja fast ein Schnäppchen.
Meine private Meinung.
Gruß
Thommy

[ 04. Februar 2003, 01:07: Beitrag editiert von: Thommy ]

Hi

Ja hast schon recht!!

Aber die Leistung wird ja nicht in Wärme umgesetzt ( nur die Verlustleistung die sich aus dem Wirkungsgrad erechnet )

Die Stromaufnahme bei 6,0V beträgt 3,38A ( I= U/R ) ( R= U/I entspricht 4,8V/2,7A = 1,777Ohm )

Leistung bei 6,0V dann 20.28W ( P= UxI ) verlustleistung dann bei ca 85% Wirkungsgrad = 3W

Graupner Listenpreis des 8411 bei kauf von einem Servo auch ca 165.- Euro!!

Mal schauen was der Händler effektiv sagt ( welche Staffeln es gibt )

Aber bei der Lieferzeit bin ich echt mal gespannt!!

Grüße Georg

Hallo Georg,

wie ist das denn, wenn das Servo nur Haltekraft aufbringt?

Leistung ist definiert als Arbeit durch Zeit, mechnaische Arbeit als Weg mal Kraft. Weg gleich 0 setzen und...hoppala. Mechanische Leistung kommt also gar keine raus. Tja, scheint irgenwdie Einfluß auf den Wirkungsgrad zu haben, der ist wohl dann bezogen auf die mechanische Energie 0.

[*leicht off-Topic an*]
Am besten hat mir der folgender Satz aus Physik gefallen:

Steht die Kraft senkrecht auf der Verschiebung, ist die Arbeit 0. Dies ist z.B. bei allen Führungskräften der Fall, wie z.B. der Zentripetalkraft bei der Kreisbewegung. Daher gilt der Satz:

Führungskräfte leisten keine Arbeit!

Gruß an alle Führungskräfte
Hans

Hallo,
mich würde schon brennend interessieren, in was die Eingangsleistung Deiner Meinung nach umgesetzt wird. Außer Wärme fiele mir spontan noch ein, dass etwas verformt wird , was ich da für besser halte bin ich nicht sicher
Zugegeben bei den Kräften und dem bekannten Kunststoffgehäuse ist das mit der Verformung nicht so abwegig
Gruß
Thommy

Hallo

Es ist dir wohl bekann das wir einen Stromdurchflossenen Leiter im Magnetfeld haben ( wenn Motor blockiert )

Und hier gilt:

[F]= N

und nun gilt:

F= B*I*l*z

[F]=N = Kraft auf den Leiter
B = T = Tesla
I = Stromstärke
l = Leiterlänge im Magnetfeld
z = Anzahl Leiter

So und damit kann man nun Ausrechnen wie viel Drehmoment man erzeugt!!

Denn wie sonst soll das Servo die Haltekraft aufbringen?? Durch Wärme?? Mit Sicherheit nicht!!

Die Elektrische Energie wird in Induktivität der Spule umgesetzt womit dann Kraft ( Drehmoment ) auf den Anker /Rotor ausgeübt wird!!

Wenn auf das Servo 250Ncm wirken muss das Servo auch 250Ncm aufbringen um das Ruder noch halten zu können!! - oder nicht?? und da hilft einem Heizleistung ganz wenig

Hierzu noch kurz Induktion einer Spule ( haben wir ja in einem Elektromotor!! ( in Wechselwirkung mit den Feststehenden Magneten wird durch Umpolung ( durch Kollektor ) und des damit abgegebenen Drehmoment und der Magnetisch abstoßenden Wirkung von N/N und S/S-Pol die Drehung des Läufers/Rotors ereicht )

W=(L*I²) / 2

W = Energie der Spule
L = Induktivität
I = Stromstärke

und damit Spule im Magnetfeld

M= ( F*a*sin alfa ) /2

M = Drehmoment
a = Spulenlänge

Alles kann man in jedem Tabellenbuch für Elektrotechnik nachlesen!!

Grüße Georg

PS.: Es gibt doch schlimmeres als die Frage wie viel Verlustleistung das Servo hat!! - oder??
Ich denke Graupner hat sich was dabei gedacht!!
Die Bauen schon lange Servos!! ( eigentlich baut JR die Servos )

Und welcher Hersteller jetzt die besten hat da verweise ich auf die Diskussion in meinem Baubericht der 3,1m Katana im Motorflug-Forum
Denn wie bei vielem hat da jeder seine Favoriten!!

Und bei den Servohebeln hat Graupner auch schon längere Zeit die neuen mit dem Verstärkten Verzahnungsring auf dem Markt und da bricht bei einem 8411er vorher das Getriebe ( Erfahrungen aus einem Bruch einer SU31 ) bevor der Ring oder der Hebel bricht!!

Und denke auch man kann es jetzt gut sein lassen denn ich habe auf keinen Fall Lust mich mit Irgendjemanden zu Streiten - vor allem nicht über solche Dinge im Leben!! - Denke auch das wir ja ( noch ) nicht gestritten haben!! Bin immer über jeden Erfahrungsaustausch ( solange er Sachlich bleibt ) dankbar!!

Nochmal Grüße

[ 04. Februar 2003, 12:51: Beitrag editiert von: gorg ]

Hallo Georg,

Deine Formeln stimmen ja alle und ich will als bekennender 8411er-Fan auch bestimmt nicht das 8511er schlecht machen (zumal ichs noch garnicht kenne). Trotzdem hat der Thommy da recht: Wenn Arbeit/Energie (U*I) ins Servo reinfliesst, dann muss es auch irgendwann wieder rausfliessen. Und auch eine Induktivität kann nicht beliebig viel Energie im Magnetfeld speichern. Solange sich der Servoarm nicht bewegt, weil er von außen blockiert wird (worst-case), muß es demnach in Wärme umgewandelt werden. Wenn es anders wäre, müssten sich deutlich weniger Leute mit der Verbesserung irgendwelcher Wirklungsgrade von technsichen Systemen rumschlagen.

Gruß Kai

Nun Gorg, ich glaube wir haben bei der Haltekraft des Servos leider wirklich den Fall, dass das Servo sich nicht bewegt, aber eine maximale Kraft aufbringt.
Wenn sich das Servo nicht bewegt, heisst das, der Motor steht. Dann gilt selbst bei einem Elektromotor mit Spulen und Magneten und all dem Zeugs das reine ohmsche Gesetz, und das besagt nunmal, dass die elektrische "Verlust"-Leistung P=RxI^2 beträgt, und ireversibel in Wärme umgesetzt wird.
Dass im Servo gleichzeitig aufgrund geschickter Anordnung des Drahtes und von Magneten ein Drehmoment bzw. Kraft entsteht, ist ganz nett für die Funktion des Servos. Aber diese Kraft ist bei blockiertem Motor statisch und bewegt nix, kann also keine mechanische Arbeit verrichten. Wo soll dann die elektrische Leistung hin? Nur die Erwärmung bleibt als Ausweg.

Also zusammengefasst: Um auf elektrischem Wege eine Kraft zu erzeugen (die aber keine mechanische Arbeit verrichtet, Haltekraft) ist ein elektrischer Strom nötig. Wenn ein elektrischer Strom fliesst, verrichtet dieser (leider) im Leiter Arbeit, die wegen Herrn Ohm in Wärme umgewandelt wird.
Oder?

Ich outet mich jetzt einmal als Nicht-Elektroniker:
Wenn ich einen Servoarm in der Bewegung festhalte, wird das Servo mit der Zeit warm, die großen etwas mehr, die kleinen etwas weniger...

Original erstellt von Arno Wetzel:
Ich outet mich jetzt einmal als Nicht-Elektroniker:
Wenn ich einen Servoarm in der Bewegung festhalte, wird das Servo mit der Zeit warm, die großen etwas mehr, die kleinen etwas weniger...

Zum Vergrößern anklicken....

Siehste Arno, und die Fragestellung, die hier diskutiert wird, lautet aus Deiner Perspektive :
Wenn Du den Servoarm festhälst, falls Du das schaffst, wird dieses neue Servo etwas schneller warm als Deine alten Servos

gruß
Thommy

Und die oben genannten 2,7 A sollen zuverlässig durch ein Steckerlein mit 0,25 mm2 Querschnitt fliessen?
Darf ich als altgedienter Elektroniker da skeptisch sein?
Gruss Jürgen

[ 04. Februar 2003, 16:36: Beitrag editiert von: Jürgen N. ]

Ok so weit mal ganz schon und gut!!
Wenn ich wirklich völlig daneben liege ( hoffe ich nicht - wäre peinlich ) lasse ich mich gerne belehren!!

Das es stimmt das Arbeit durch Zeit und Bewegung definiert wird weiß meiner einer auch aber.....

Nehmen wir ein ganz einfaches Beispiel:

Transrapid gegen Schienenfahrzeug

Wenn das Schienenfahrzeug steht braucht es keine Energie ( Arbeit = Bewegung x Zeit )

Wenn der Transrapid steht braucht er weiterhin Elektrische Energie um ein Statisches Magnetfeld zu erzeugen was den Zug in der Schwebe hält jetzt meine frage wenn doch eure Theorie stimmt müsste ich also keine Arbeit aufbringen um einen Transrapid ( viele viele Tonnen ) ( er bewegt sich ja nicht mehr ) in der Schwebe zu halten ( mit einem Magnetfeld ), welches ja mein Motor im Stillstand genau so erzeugt ( gegen den Druck des Ruders )!!

Oder ein Elektromagnet ( was ein Motor im vereinfachten sinn ist ) Erzeugt auch ein Magnetisches Feld wenn er steht und ich kann damit auch kraft auf andere Gegenstände ausüben ( Eisenteil, andere Magnete usw. ) also setze ich die Elektrische Energie keinesfalls nur in wärme um??!! ???

Grüße Georg

[ 04. Februar 2003, 16:41: Beitrag editiert von: gorg ]

Oh ha!!

Ich dachte ich ruf "schnell" einen Kollegen an und frag ihn nach den Hintergründen für meine Behauptungen und Argumenten!!

Dieser hat dann auch mächtig das Grübeln angefangen aber auch keine wirklich 100%ige Antwort gehabt!!

Er vermutet das es sich ähnlich wie bei einer Feder um eine "Spannenergie" Speicherung handelt ( im Moment des Stillstandes )!
Und der Elektrische Strom weiterhin dazu benötigt wird das Magnetfeld aufrecht zu erhalten wo auf Grund des Innenwiederstandes der Spule wärme frei wird!! ( Die Wärmeabgabe aber auch steige weil beim blockieren mehr Kraft benötigt wird deswegen der Strom in die Höhe geht !!
Da die Magnete aber weiterhin ( auch im absoluten Stillstand ) das verlangen nach der Korrekten Ausrichtung haben wird auch im Stillstand ein Drehmoment auf den Anker ausgeübt - Und da im Motor der Kollektor dafür ( durch Umpolung ) sorgt das es nicht zur entsprechenden Ausrichtung der Magnete kommt werde immer ein Drehmoment ( auch im Stillstand ) auf den Anker ausgeübt! also recht komplex sei es schon!!

Also werd ich mich jetzt vorsichtshalber mal richtig "schlau" machen und solange lieber den "Ball Flachhalten" bevor ich mich in irgendwas "verrenne"!!

Wie gesagt ich belasse es jetzt mal dabei!! eventuell besser so

Werde mich bemühen ( auch um meinen eigenen "Wissensdurst" zu stillen ) die korrekte Antwort ( wenn sie nicht schon von euch gegeben ist/wurde )zu finden!!

Grüße Georg

PS.: bin aber alledem sehr gespannt auf das DS8511 und ob es für mich in Frage kommt ( Lieferbarkeit usw. )!!

Also um es kurz zu machen ich muss mich jetzt die nächsten fünf Jahre verstecken!! Ja, ihr hattet recht!!

Bei einem Magneten ist es so das ich den Stromdurchflossenen Draht brauche um da Magnetfeld zu erzeugen also ist der Innenwiederstand des Drahtes für die Verlustleistung von Nöten da beim Blockieren der Eisenkern gesättigt ist und ab diesem Moment nur noch Verlust in der Spule entsteht
- der "Witz" ( und auch das was mich so durcheinander gebracht hat ) ich brauche diese Sinnlose Verheizung von Energie im Draht um das Magnetfeld aufrecht erhalten zu können ( Flussrichtung des Stromes in der Spule )
Es geht sogar soweit das wenn man einen Supraleiter hätte man z.B. den Transrapid mit einem einzigen Stromstoß immer in der Schwebe halten könnte da dann keinerlei wiederstand da wäre und der Stromfluss in der Spule ( Flussrichtung ) nie aufhören würde und somit ständig ein Magnetfeld da wäre!! *super gut deutsch*
Der Schöne Nebeneffekt ist das im Blockierten zustand bei aller Verlustleistung das Drehmoment voll anliegt ( Stromdurchflossener Heizdraht = Magnetfeld )
Eins habe ich auf alle Fälle geschaft - viele Leute zum Grübeln gebracht, habe lange gesucht bis jemand es sicher und eindeutig Erklären konnte ( ehemaliger Physik Lehrer - extra besucht )
Na ja so isses es halt ich mich in was verannt, aber ich will dazu stehen!!!
Ihr könnt euch jetzt über mich auslassen!!

So nun wieder zum DS 8511 Lieferbar erst ab Mai/Juni ( bedeutet bei Graupner September )und damit gestorben für mein Projekt!!

Preis ist OK ca 30-35.- Euro mehr als das 8411 wenn man dann ein Servo Pro Ruder einspart kommt man billiger weg und hat noch Gewicht gespart!

Also mehr (Verlust) Leistung fürs Geld!!

[ 07. Februar 2003, 01:53: Beitrag editiert von: gorg ]

Hallo Georg,

mein Physik-LK war auch schon zu lange her, als dass ich es Dir hätte erklären zu können. Klar war es mir nach dem der Energieerhaltungsatz.

Nach Thommy und frei nach der Feuerzangenbowle könnte man das etwa so formulieren:

Da sind wir mal ganz dumm und stellen und das Servo als kleines schwarzes Loch vor. Da schütten wir Energie rein. Da es sich nicht bewegt und nicht schreit, kann die Energie nur duch Wärmestrahlung wieder rauskommen (Kühlkörper) drin belieben. Und dann wird es halt warm.

Aber das ist ja das gute an so einem Forum. Man kann wissender werden.

Hans

>>Aber das ist ja das gute an so einem Forum. Man kann wissender werden<<

"Wissender" werden kann man nie - aber man kann sich diesem Zustand immer mehr nähern

Wenn das Servo ein kleines schwarzes Loch wäre dann kann man Energie reinstecken was man will - es würde nichts mehr hergeben - nicht mal Wärmestrahlung ...

Grüße Spunki

Hi Spunki,

das ist der Unterschied zwischen wissender und Wissender oder gar Allwissender .

Aber die Gesamtenergiemenge des Schwarzen Loches müßte sich trotzdem erhöhen...

Zu Zeiten als die Feuerzangenbowle geschrieben wurde, wußte man noch nichts von den Scharzwen Löchern im All.

Hans

Hallo Georg,
Kein Problem, hatte mir bis vor kurzem auch keine Gedanken zu dem Thema gemacht, bis ich neulich mal ein Hitec 5735 MG in Händen gehalten habe. Da ist mir der wunderschön eloxierte Kühlkörper aufgefallen. Das hat dann meinen Denkprozess ausgelöst, als ich die Stromwerte der Graupnerservos gelesen habe. Nebenbei bemerkt kommt mir auch das Konzept mit serienmäßigen Aluhebeln schlüssiger vor.
gruß
Thommy