PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : protestpflicht???



Henning D.
08.12.2009, 20:28
hallo,

nachdem mir das thema bei der DM schon aufgestossen war habe ich bei einem dsv-regelseminar mal die frage gestellt, ob es eine protestpflicht gibt. das wurde eindeutig verneint. kann das jemand bestätigen?

ich will nicht immer schreien müßen und würde mich der allgemeinen protestwut gerne entziehen. wenn das nicht verpflichtend ist und auch nicht in den segelanweisungen erwähnt wird, dann käme mir das gelegen.

Ragnar
08.12.2009, 20:52
moin,

warum protestierst du?
weil du der meinung bist, jemand hat eine regel verletzt und dich dadurch benachteiligt.
wenn du also meinst auf eine wiedergutmachung verzichten zu können, wird dich niemand zwingen zu protestieren. dann musst du halt nur besser segeln als die anderen und wirst trotzdem gewinnen.

Henning D.
08.12.2009, 21:34
leider waren wir bei der DM gezwungen zu protestieren. wurde von den observern ein kontakt beobachtet und es erfolgte kein protest eines beteiligten, dann konnten beide ein DSQ bekommen...

wer bei diesen regeln nicht protestiert - und das ob er will oder eben auch nicht - der verliert. dabei kann man nicht auf den protest verzichten.

Gast_633
08.12.2009, 21:45
ich glaube es kann in den segelanweisungen dazu verpflichet werden. ich finde es aber auch nicht gut. manchmal ist ein kleiner kontakt kaum zu merken, manchmal weiss man nicht mal genau wer jetzt schuld hatte. da ist es oft besser den mund zu halten.

ich denke die protestpflicht gibt es vorallem, damit kein manschaftssegeln stattfindet." ne den anderen aus meinem club gebe ich jetzt keinen protest. der soll doch gewinnen..."

koennte ja möglich sein.....

andreas

Greenpiece
08.12.2009, 22:09
Es gibt bei Kontakten die durch Observern beobachtet worden sind keine Pflicht zu protestieren sondern ein Pflicht sich zu entlasten!

Im Fall des durch den Observer gemeldeten Kontakt sollte der "Schuldige" diese bestätigen in dem er seinen Kringel ankündigt. So kenne ich es aus anderen Ländern.

Einen DSQ durch einen Observer gibt es nicht, er ist Observer (Beobachter) und nicht Schiedsrichter! Der Observer kann im Fall einer Protestverhandlung als Zeuge fungieren.

Henning D.
08.12.2009, 22:31
info von der DM: wenn ein observer einen kontakt meldet, dann muß davor oder unmittelbar danach mindestens eine der beiden parteien einen kringel fordern. ansonsten behält man sich vor beiden einen DSQ zu verpassen. habe ich das geträumt?

ich habe nirgendwo eine protestpflicht in den NoR gelesen und anscheinend geben es die WR nicht her. wie kann das also sein?

Greenpiece
08.12.2009, 22:37
Was versuchst du hier mit den latenten Sticheleien zu erreichen?

Wen dich diese Frage beschäftigt, wende dich doch einfach an die Wettfahrtleitung der DM oder an de Regelspezialisten im Ausschuß Modellsegeln!

Henning D.
09.12.2009, 00:28
@ nigel

ich habe hier eine einfache frage an die allgemeinheit gestellt, über eine situation die ich gehabt habe und die mir jetzt fragwürdig vorkommt. ein dsv umpire hat diese situation jetzt anders dargestellt. die scheinbar falsche einschätzung der situation gehört hier aber zur allgemeinen ansicht.

was ist also daran stichelei, wenn ich das hier als frage an die allgemeinheit stelle? so ziemlich jeder denkt, es gäbe eine protestpflicht. anscheinend ist das falsch. na wenn das kein thema für eine öffentliche diskussion ist. wenn du gerne freiwillig protestierst bleibt dir das doch selbst überlassen. wenn du nicht willst, dann sollte klargestellt werden, dass du nicht mußt.

Gast_633
09.12.2009, 08:21
@nigel, ich muss henning da beipflichten. es ist diese protestpflicht bei der DM eingefordert worden, mit dem hinweis, dass es sonst einen dsq geben koennte. ichweiss auch dass das immerwieder mal zu hören ist.

wäre gut hier mal darüber zu reden. es geht nicht darum die DM ausrichter anzzugreifen. eher sitzen sie vielleich auch einem irrtum auf.

gruss andreas

Ulrich Burbat
09.12.2009, 09:36
@nigel, ich muss henning da beipflichten. es ist diese protestpflicht bei der DM eingefordert worden, mit dem hinweis, dass es sonst einen dsq geben koennte. ichweiss auch dass das immerwieder mal zu hören ist.

wäre gut hier mal darüber zu reden. es geht nicht darum die DM ausrichter anzzugreifen. eher sitzen sie vielleich auch einem irrtum auf.

gruss andreas
Vorweg, ich kenne die Segelanweisung zur DM nicht. Kann und will dazu kein Urteil abgeben.

Für mich ist das Thema Protestpflicht schon von Bedeutung. Ich hatte bei einer RL Ragatta in Warnemünde die Protestpflicht in der Segelanweisung drin und auch bei der Steuermannbesprechung genannt. Wenn das von den Regeln nicht vorgeschrieben ist, habe ich dann eine regelwiedrige Festlegung getroffen, oder steht dem Veranstalter alles offen Festlegungen zu treffen?
Wenn es keine Protestpflicht gibt, dann ist in meinen Augen eine Kontaktmeldung durch Beobachter überflüssig, wenn nicht der Schuldige benannt wird. Aber Schuldige benennen könnte als Hilfe von aussen gewertet werden, was vermutlich verboten ist. Denn, wenn nach einer Kontaktmeldung niemand kringelt,


12. Entlastung bei Wegerechtsverletzungen
Bei Wegerechtsverletzungen kann sich eine betroffene Yacht durch unmittelbares Segeln eines Strafkringel (Wende und Halse) entlasten, nachdem sie sich vorher unverzüglich freigesegelt hat.

//kann, muss nicht//
was soll dann die Kontaktmeldung (vielleicht wurde sie gar nicht gehört?)? In dem Fall beide mit DSQ zu bestrafen, heisst doch mindestens einen zu Unrecht bestrafen. Ist das gewollt oder ein von mir nicht erkennbarer Weg ruhigere Regatten zu absolvieren. (Es kann ja während des Laufes nicht diskutiert werden.)

Solche Anfragen intern stellen und nicht hier, damit dann eventuell einer oder ein kleiner Kreis eine Antwort erhält ist zwar ein Weg, der meiner Meinung nach nicht des beste ist.

Ulli

Greenpiece
09.12.2009, 10:12
Na und was bewirkt ein Diskussion hier - NÜSCHT! :p

Versuch mal einen Veranstalter mit Hinweis auf die Diskussion im :rcn: davon zu überzeugen, dass er einem Irrtum aufgesessen ist. Wenn Ihr glück habt lacht er nur drüber. Dieses Forum ist weder das Sprachrohr des DSV noch der IOM KV - also ist hier der falsche Platz.

Stellt einen Antrag über euren Verein, dass dieses Thema auf der DSV Ausschußsitzung auf die Tagesordnung kommen soll.

Hair Dryer
09.12.2009, 10:12
Solche Anfragen intern stellen und nicht hier, damit dann eventuell einer oder ein kleiner Kreis eine Antwort erhält ist zwar ein Weg, der meiner Meinung nach nicht des beste ist.


Aber von einigen RC-DSV'lern offenbar bewußt gewünscht und gewollt ist. Die keine öffentliche Diskussionen / Fragen etc. im Internet sehen wollen oder für nötig halten - daher ja auch ein eigenes RC-DSV-Regattasegler-Forum offenbar ablehnen (und die inzwischen nicht mal mehr das früher noch übliche jährliche kleine Infoblatt zustande bringen) und damit die, die es doch wollen, halt hier auf das eigentlich unabhängige RC-network verlagern, wo sich wiederum einige von denen dann teilweise arg wundern, das es neben ihrem Tun gar noch andere Arten von RC-Regattanerditum gibt bzw. geben kann, die sich in diesem allgemeinen Modellbauforum (und eben kein DSV-Sportforum) hier auch aufhalten (wollen/wollten)...

Edit: Und Nigels dazwischengerutschter Kommentar ist ein Beispiel dafür.

An dieser Stelle passt übrigens ein

"Gruß Thomas

ab 1.1.2010 ex-DSV-GER 15"

ganz gut.

Greenpiece
09.12.2009, 10:17
Wenn es keine Protestpflicht gibt, dann ist in meinen Augen eine Kontaktmeldung durch Beobachter überflüssig, wenn nicht der Schuldige benannt wird.

Ulli

Wo ist der Zusammenhang zwischen der Meldung eines Kontakts durch den Observer und einer Protestpflicht............???????????

Henning D.
09.12.2009, 10:48
@ nigel

der zusammenhang steht doch oben ganz eindeutig. kommt ein ruf vom observer über kontakt zwischen x und y, muß ich dann protestieren oder nicht (vorausgesetzt ich bin das vorfahrtberechtigte boot). kann ich dafür einen DSQ kriegen? sitzen wir hier einem irrtum auf oder nicht? ich wollte mal die technische sichtweise der anderen segler hier sehen und mich erst dann an die ausschüße, unterausschüße etc. wenden. interessanter weise sind es aber die segler, die die sache am wasser umsetzen, womit deren sichtweise viel interessanter ist als die des ausschuß X.

wenn du keine öffentlich diskussion zu dem thema möchtest, dann kann ich dir nicht helfen. das ist eine sache, an der evtl., bzw. meiner meinung nach mit sicherheit, die segler ein interesse haben.

falls du die antwort auf die frage wissen solltest, dann teile uns das doch mit. falls du sie nicht weißt und keine meinung dazu hast, dann steht dir ja immer noch frie dich der stimme zu enthalten.

zu dem was ulrcih gesagt hat: da stimme ich zu. wenn es keine protestpflicht gibt und der observer etwas aufgeschrieben hat, muß dann die wettfahrtleitung protestieren um die sache öffentlich zu machen? wenn der observer nur als zeuge zur verfügung steht und keine klagende partei vorhanden ist, dann würde das ganze ja sonst im sande verlaufen. wo kein richter da kein henker, auch wenn es zeugen gibt.

SACHSENPOWER
09.12.2009, 11:06
Wo ist der Zusammenhang zwischen der Meldung eines Kontakts durch den Observer und einer Protestpflicht............???????????

Moin Nigel,

der Zusammenhang ist wohl hauptsächlich der, dass es
den Wettfahrtleitern und Juroren ( und allen teilnehmenden Seglern) nicht noch sinnlos schwer gemacht werden muß und der Regattaverlauf mit letztendlich langwierigen Protestverhandlungen unterbrochen wird. In dem Sinne wäre es schon zu wünschen, dass das Geschehen auch auf dem Wasser bereinigt werden kann.

Wünschenswert wäre, dass man sich als Verursacher in Kenntnis der Regeln und entgegen seinem (so vorhanden) inneren Schweinehund der Erfolgsgeilheit zu seinen Fehlern bekennt und entsprechend handelt ... dann bräuchte gar keiner zu protestieren, weil sich alles sozusagen von alleine klärt. ... Haben wir nicht und werden wir wohl auch nie bekommen, weder aus dem einen noch aus dem anderen Grund ...

Also ist es wohl schon das beste, (vor allem) auf "wichtigen" Regatten so zu verfahren, das in so einem Fall beide zu disqualifizieren sind. Die Segler sollten das u.U. nochmal extra gesagt bekommen und sich entsprechend darauf einstellen - also gegebenenfalls nochmal in der Segelanweisung erwähnen - das ist dann sozusagen "fast sicher angekommen".

Denn - und persönlich: Ich hatte selbst sowas letztes Jahr als Observer an der Backe und bin dann im Nachhinein von einem der Disqualifizierten auch noch "dankend" zum Buhmann gemacht worden, weil ich halt auf der Aussage "Da war ein Kontakt zwischen... und..." bestand - solche Art Dank wünsche ich mir in Zukunft nicht wieder und auch keinem anderen.

Und zur öffentlichen Diskussion:
Es ist nicht deine Schuld (wessen überhaupt), dass "wir DSV´ler" es nicht geschafft haben, eine eigene Plattform fürs ernsthafte (so es hin und wieder mal gemacht wird und auch nötig ist) Nachdenken hinzubekommen - meinetwegen auch unter Ausschluss der restlichen Welt (also intern).
Aber es kann nicht sein, dass öffentliches Nachdenken generell als "nicht erwünscht" dargestellt wird. Wo sind wir denn? Sowas gab es hier in meiner Gegend vor gut 20 Jahren als allgemeinen Zustand, und das muß ich ehrlich gesagt nicht in dieser Form wieder erleben (Der Vergleich ist sicher übertrieben, aber denk trotzden mal drüber nach).

Es gibt mehr als genug positive Aspekte, die durch das laute Nachdenken entstehen - nicht zuletzt zeugt das von Interesse am Geschehen, und davon können wir wohl eher nicht genug bekommen. Dass dabei auch mal Mist gequatscht wird ... wo gibt es das nicht.

thomas0906
09.12.2009, 11:19
Hallo

Mein Motto: Das Ziel definiert den Weg.

Erstmal abgesehen davon, was nun bei IOM Pflicht ist oder nicht...
Was soll erreicht werden?

Es geht doch darum, daß die Wegerechtsregeln eingehalten werden und derjenige, der einen Fehler begeht, "bestraft" wird. (Find ich persönlich sowieso blöd, weil man ja im Normalfall nichts davon hat, daß der andere einen Kringel dreht, wenn es nicht DER direkte Konkurrent ist, aber darum geht es ja nicht, es soll halt davon abhalten, absichtliche Verstöße zu erzeugen und fair zu segeln).

Was wäre also der Idealfall:
Jeder Verstoß wird von Observern bemerkt, laut ausgerufen und der Schuldige kringelt oder was auch immer, ohne daß er noch einmal protestiert.

Probleme:
Auch Observer machen Fehler. Dadurch kann man sich ungerecht behandelt fühlen. Das geht sogar soweit, daß einige dann NICHT kringeln.

Der Oberserver sieht den Verstoß nicht. Dann muß derjenige mit Wegerecht natürlich protestieren und dies laut ausrufen. Der andere kann natürlich den Kontakt nicht mitbekommen haben oder der Protest war ungerechtfertigt.
Auch dann wird manchmal wieder NICHT gekringelt.

Wie können nun die Probleme gelöst werden?
Bei den IOM scheint es wohl momentan so ein Mittelding zu geben, daß der Observer sagt:" So Leute, da war ein Kontakt. Nun einigt euch mal, wer kringelt und tut das dann aber auch sofort." Dazu muß der im Recht befindliche dann eben den Protest ausrufen, damit beobachtet werden kann, ob der Schuldige auch wirklich kringelt.

Meiner Meinung nach mehr Rechte für den Observer!
Der Observer sollte den Kontakt ausrufen und den benennen, der die Strafe ausführen muß. Und auch beobachten, ob dies geschieht.

In den Fällen, wo kein Observer einen Kontakt bemerkt müssen sich die Segler selber einigen. Da kann man im Nachhinein nicht mehr kontrollieren, ob und wer Schuld war. Diese Situationen passieren meistens in großer Entfernugn bei schlechter Sicht und haben mir persönlich schon öfter den Spaß an einer Regatta genommen, da ich absolut nichts dagegen tun konnte, da man den Kontakt einfach nicht sieht oder vorhersieht.

So, das war mein Senf.

Gruß
Thomas

Greenpiece
09.12.2009, 11:25
@ nigel

der zusammenhang steht doch oben ganz eindeutig. kommt ein ruf vom observer über kontakt zwischen x und y, muß ich dann protestieren oder nicht (vorausgesetzt ich bin das vorfahrtberechtigte boot). kann ich dafür einen DSQ kriegen? sitzen wir hier einem irrtum auf oder nicht? ich wollte mal die technische sichtweise der anderen segler hier sehen und mich erst dann an die ausschüße, unterausschüße etc. wenden. interessanter weise sind es aber die segler, die die sache am wasser umsetzen, womit deren sichtweise viel interessanter ist als die des ausschuß X.

wenn du keine öffentlich diskussion zu dem thema möchtest, dann kann ich dir nicht helfen. das ist eine sache, an der evtl., bzw. meiner meinung nach mit sicherheit, die segler ein interesse haben.

falls du die antwort auf die frage wissen solltest, dann teile uns das doch mit. falls du sie nicht weißt und keine meinung dazu hast, dann steht dir ja immer noch frie dich der stimme zu enthalten.

zu dem was ulrcih gesagt hat: da stimme ich zu. wenn es keine protestpflicht gibt und der observer etwas aufgeschrieben hat, muß dann die wettfahrtleitung protestieren um die sache öffentlich zu machen? wenn der observer nur als zeuge zur verfügung steht und keine klagende partei vorhanden ist, dann würde das ganze ja sonst im sande verlaufen. wo kein richter da kein henker, auch wenn es zeugen gibt.

Dann ließ mal Posting #7 das ist die Antwort auf deine Frage!

Es gibt grundsätzlich keine Pflicht zu protestieren. Es gibt aber eine Pflicht sich nach einem Kontakt zu entlasten.

Wenn ein Observer ruft "Kontakt GER 4711 und GER 0815" und direkt im Anschluß GER 4711 ruft "Ich entlaste mich" ist die Situation geklärt. - so simpel ist das.

In den Segelanweisungen wiederum kann alles geregelt werden. Wenn dort eine Protespflicht drin steht, dann ist dem zu folgen.



Ich will und kann (auch wenn der schwäbische Haartrockner es gern anders darstellt) keinem verbieten hier über solche Themen zu diskutieren. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass es hier nicht mehr als eine Diskussion ist. Eine verbindliche Klärung kann nur der DSV herbei führen. Der schriebt hier aber nicht!

Ulrich Burbat
09.12.2009, 11:26
Wo ist der Zusammenhang zwischen der Meldung eines Kontakts durch den Observer und einer Protestpflicht............???????????

Einen Zusammenhang gibt es nicht. Ich habe mich vermutlich nicht verständlich machen können.
Ich meinte:
Wenn es keine Protestpflicht in der Segelanweisung gibt sollte auch keine DSQ Strafe angedroht werden können. Wenn dann eine Kontaktmeldung des Beobachters ohne Reaktion eines der beteiligten Boote bleibt dann kann ich mir nicht vorzustellen, wie der Vorgang weiter ab läuft. Ob die Nichtreaktion der Skipper damit begründet ist weil sie weit voneinander und weit vom Beobachter entfernt stehen und dieser nicht für beide ausreichend verständlich den Kontakt bekannt gab möchte ich aussen vor lassen.
Einfach nur der Fakt kein Skipper reagiert und keiner gibt Protest. Was dann?

Ich muss Fairerweise sagen, dass ich anfangs Herrn Bohn als Vorsitzenden der IOMNCA sicherlich viel Zeit mit meinen Fragen geraubt habe. Viele Fragen hatte ich, weil ich nicht ausreichend Englisch verstehe, die erforderlichen Dokumente nicht kenne (hatte damals nur das Heftchen des DSV mit den IOM KV von 1995) und vorher nur Umgang mit Schülerregattabooten und F5-E hatte.
Er hatte immer geantwortet. Das mir nicht alle Antworten gefielen lag eher an mir als an Herrn Bohn. Vielleicht wären einige Antworten für andere Modellsegler auch informativ gewesen.
Genauso ging es mit Anfragen an die VdMYS als Nigel Vorsitzender war. Was vor Nigel´s Zeit war ist für mich verjährt.


Ulli

SACHSENPOWER
09.12.2009, 11:33
Nachtrag:

Wenn es zu einem Kontakt kommt, dann sieht der Observer (der später u.U. Zeuge sein soll) meist nur das Ergebnis, und nicht die Entstehung des Vorfalls.

Am Ende hat die Jury
- zwei gegensätzliche Aussagen
- keine Zeugen zum Gesamtablauf
aber
- die Gewissheit, dass es einen Kontakt gab, weil definitiv beobachtet.

Da die betroffenen Segler (so sie die Ausrufung durch einen Observer gehört haben/ haben können - das wäre schon Voraussetzung) nicht gewillt waren, auf dem einfachsten Weg, der ihnen zur Verfügung steht - nämlich auf dem Wasser - die Situation zu bereinigen, sollten sie meiner Ansicht nach disqualifiziert werden.
Es sind aller wahrscheinlichkeit noch X ander Boote im Rennen, und alleine die sind in irgendeiner Form auch mitbeteiligt/ die Leidtragenden oder was auch immer...
Sie "laufen zu lassen" ... ein ganz schlechter Gedanke, wenn man an den Nachahme-Effekt denkt ...

haegar
09.12.2009, 11:57
... und was ist mit den vielen Situationen, die eine so unübersichtliche Entstehungsgeschichte haben, dass selbst Regelfüchse die Schuldfrage nicht beantworten können?

Das gibt es oft genug und je kleiner die Boote, um so häufiger.

Irgendwo sollte auch dem gesunden Menschenverstand noch etwas Raum gelassen werden.

thomas0906
09.12.2009, 12:05
Nachtrag:

Wenn es zu einem Kontakt kommt, dann sieht der Observer (der später u.U. Zeuge sein soll) meist nur das Ergebnis, und nicht die Entstehung des Vorfalls.

Am Ende hat die Jury
- zwei gegensätzliche Aussagen
- keine Zeugen zum Gesamtablauf
aber
- die Gewissheit, dass es einen Kontakt gab, weil definitiv beobachtet.

Da die betroffenen Segler (so sie die Ausrufung durch einen Observer gehört haben/ haben können - das wäre schon Voraussetzung) nicht gewillt waren, auf dem einfachsten Weg, der ihnen zur Verfügung steht - nämlich auf dem Wasser - die Situation zu bereinigen, sollten sie meiner Ansicht nach disqualifiziert werden.
Es sind aller wahrscheinlichkeit noch X ander Boote im Rennen, und alleine die sind in irgendeiner Form auch mitbeteiligt/ die Leidtragenden oder was auch immer...
Sie "laufen zu lassen" ... ein ganz schlechter Gedanke, wenn man an den Nachahme-Effekt denkt ...


Das ist ja nun ganz schlecht!
Wenn niemand sieht, was zu dem Kontakt geführt hat und der Verschulder nicht kringeln will, warum auch immer, dann soll der "Kontaktierte" auch disqualifizieert werden, nur weil er es nicht geschafft hat, dem anderen klarzumachen, wie die Regeln sind, warum es zum Kontakt kam und daß er jetzt unbedingt kringeln muß. Dabei auch noch weitersegeln und sich auf die nächsten Situationen ohne Ablenkung einstellen?
Dann also Protestverhandlung nach dem Lauf? Müssen dann aber vorher beide Protestieren, damit sie nicht beide disqualifiziert werden? Und wie wird dann die Schuldfrage geklärt, wenn der Observer nur den Kontakt festgestellt hat? Und was passiert, wenn die Schuldfrage nicht geklärt werden kann? Doch beide disqualifizieren? Wie ungerecht!

Gruß
Thomas

Ulrich Burbat
09.12.2009, 12:06
Noch mal zurück zum Thema: "Gibt es eine Protestpflicht oder nicht."
Diese Pflicht kann nicht an IOM M oder 10 er gebunden sein. Sie müsste, wenn vorhanden, im Regattaregelwerk des DSV zu finden sein.
In den AFM habe ich keine gefunden. Die ist aber nur eine Spezialisierung für die RC Modellsegler. Nigel kennt die zutreffenden Dokumente besser als ich und deshalb traue ich seinem hinweis das es keine Protestpflicht gibt. Dann bleibt immer noch zu klären wie zu verfahren ist, wenn ein ein Kontakt gemeldet wurde und
- weil ungehört
- bewusst ignorierend
ignoriert wurde oder vom Falschen gekringelt wurde.

Wenn es keine Protestpflicht gibt, ist ein Veranstalter bei einer nach DSV Vorschriften durchzuführende Regatta berechtigt eine Protestpflicht in den Segelanweisungen aufzunehmen?

Ich habe schon gesehen, dass ein Kontakt zwischen x/y mitgeteilt wurde, x kringelte, weil er sich nicht sicher war. Y war sich auch nicht sicher, sah den Kontakt durch Kringeln von x als erledigt. Y wurde vom Startstellenleiter nach dem Lauf auf letzten Platz gesetzt, weil er sich nicht pflichtgemäß entlastet hatte.

Übrigens mit der Protestpflicht in der Segelanweisung wurde ich erstmalig am Wolfgangsee konfrontiert und da gab es aus meiner erinnerung keine Diskussionen.

Ulli

Henning D.
09.12.2009, 12:31
Nachtrag:
Da die betroffenen Segler (so sie die Ausrufung durch einen Observer gehört haben/ haben können - das wäre schon Voraussetzung) nicht gewillt waren, auf dem einfachsten Weg, der ihnen zur Verfügung steht - nämlich auf dem Wasser - die Situation zu bereinigen, sollten sie meiner Ansicht nach disqualifiziert werden.
Es sind aller wahrscheinlichkeit noch X ander Boote im Rennen, und alleine die sind in irgendeiner Form auch mitbeteiligt/ die Leidtragenden oder was auch immer...
Sie "laufen zu lassen" ... ein ganz schlechter Gedanke, wenn man an den Nachahme-Effekt denkt ...

genau da widerspreche ich dir entschieden. evtl. haben sich die segler für den einfachsten weg entschieden und die sache auf sich beruhen lassen. bei winzig-kontakten etc. pp. und vor allem in dem fall, dass kein segler sich meldet, ist das immer noch eine möglichkeit. wenn ich mich nicht behindert fühle, sehe ich nie einen grund zum protest, kleiner kontakt hin oder her. wenn ich mich behindert fühle, dann protestiere ich, kriege aber eh keine wiedergutmachung, und habe so nichts von einer strafe für meinen gegner. wie gesagt besteht ja keine protestpflicht.

meiner meinung nach sollten die observer in so einem fall nur eine stille notiz machen und sich erst dann in das geschehen einmischen, wenn ein protest von einem segler kommt. wenn der observer als zeuge gerufen wird ist es gut, wenn der observer als zeuge nicht benötigt wird, weil sich die situation schon geklärt hat, dann sagt er halt nichts.

soll mir jetzt keiner mit vereinskollegen etc. kommen, die sich dann nicht mehr gegenseitig kringeln lassen. zum einen sollte sich jeder an seine eigene nase fassen, ob er das wohl machen würde und zum anderen gibt das wahrscheinlich nachher mehr stress als wenn man sich nicht kennt.



beiden einen DSQ zu verpassen, weil sie sich entschieden haben, die sache unter sich auszumachen ist absolut falsch. auf diese weise schaffen wir es locker bis zum DSV-Schiedsgericht, um eine regatta annulieren zu lassen oder nachträglich wiedergutmachung zu fordern...

Gast_3462
09.12.2009, 12:50
Also ist es wohl schon das beste, (vor allem) auf "wichtigen" Regatten so zu verfahren, das in so einem Fall beide zu disqualifizieren sind. Die Segler sollten das u.U. nochmal extra gesagt bekommen und sich entsprechend darauf einstellen - also gegebenenfalls nochmal in der Segelanweisung erwähnen - das ist dann sozusagen "fast sicher angekommen".

:confused: d.h. ich MUSS als regattateilnhemer nicht nur höllisch aufpassen ob ich einen Mitsegler nach irgendeiner Regel behindere, sonder auch noch ob ich bedindert werde und wenn ich letzteres nicht kann, z.B. weil ich eine schlechtere Sicht habe als der Observer/Wettfahrleiter der mich rausschmeißt, fliege ich auch raus ... :eek:

irgendwie geht hier gerade etwas an mir vorbei ... :(
ich glaube dann möchte ich keine "wichtigen" Regatten mehr segeln :mad:

Gruss
Alf

edit:
p.s.
werde ich dann auch bestraft wenn ich z.B. als "vorfahrthabender" trotzdem selber ausweiche?

IOMchen
09.12.2009, 12:56
Och Alf!
Ich ärger mich eher über Boote/ Leute die trotz anruf Kontakt, nicht bereit sind zu kringeln (obwohl man von den Kommentaren desjenigen erkennen kann, daß er sowohl den Kontakt mitbekommen hat und auch seiner Schuld bewußt ist). Und sei es auch nur auf einer Freundschaftsregatta.

Henning D.
09.12.2009, 13:00
werde ich dann auch bestraft wenn ich z.B. als "vorfahrthabender" trotzdem selber ausweiche?

Eindeutige Antwort: JA.

ausweichen ist genauso wenig vorgesehen wie zu sagen "fahr durch".

Gast_3462
09.12.2009, 13:01
Jupp Michael, da stimme ich dir voll und ganz zu, darum ging es aber nicht in dieser Diskussion, oder ?

Gruss
Alf

Greenpiece
09.12.2009, 13:22
Ich klinke mich an dieser Stelle ein für alle Mal aus.

Das was hier geschrieben wird bestätigt mich darin weiterhin nur M und 10R zu segeln. Bei KEINER Regatta an der ich teilgenommen habe hat es in diesen Klassen in den letzten Jahren derartige Probleme oder Diskussionen gegeben.

Ich kann bei besten Willen nicht erkennen wie eine Protestpflicht in irgend einer Art und Wiese eine Besserung in der Veranstaltungsqualität, der Fairness untereinander oder dem Ergebnis bringen soll.

SACHSENPOWER
09.12.2009, 14:04
..oooch, ads tut mir aber leid, dass einige sich hier gleich so auf den Schlips getreten fühlen.....

Leute!

Es wird eh immer eine Frage der Situation bleiben, was am Ende entschieden wird.
Fakt ist doch aber, dass wir die Observer und eine Jury nicht aus Spass benennen. Sie sollen Sachverhalte zu klären helfen, soweit sie das können.... vielleicht sollten wir bei letzterem Gremium in Zukunft viel öfter NICHT immer dieselben nehmen.... und wenn sie schon mal ihre Pflicht tun, dann wird ihre ARBEIT so abgetan ...???

Wenn einer Nachsicht üben will mit einem Verursacher, dann ist das natürlich zuerst seine Entscheidung, ob er das tun möchte oder nicht, und wenn es UNBEMERKT bleibt ... nun gut.... Aber ganz ehrlich - einen Gefallen tut derjenige dem Regattasegeln im Ganzen auf Dauer bestimmt nicht. Ich sage nochmal: Nachahme-Effekt - was ich bei dem einen durchkriege, probiere ich beim nächsten mal woanders gleich wieder aus, und der andere sagt sich , dass er auch nicht gleich bei jedem Rempler kringeln muß und so weiter und so fort ....

Dann können wir natürlich auch gleich auf das ganze Drumherum verzichten, sowohl Observer und Jury vergessen, Wettfahrtleiter brauchen wir auch nicht. Ringelpietz mit anfassen...

Wenns aber einer mitbekommt, dann sollten diejenigen welchen sich schon bemühen, die Sache nach bestem Wissen und GEWISSEN (!!!) aus der Welt zu schaffen - wie auch immer.... Und wenn ihr den Observer von eurer beider Unschuld meint überzeugen zu können, dann versucht´s halt... Aber denkt immer dran - es hat nicht viel mit Ehrlichkeit gegenüber allen anderen Regattateilnehmern und auch euch selbst zu tun, was ihr da unter Umständen tut...

ger61
09.12.2009, 14:40
Ich klinke mich an dieser Stelle ein für alle Mal aus.

Das was hier geschrieben wird bestätigt mich darin weiterhin nur M und 10R zu segeln. Bei KEINER Regatta an der ich teilgenommen habe hat es in diesen Klassen in den letzten Jahren derartige Probleme oder Diskussionen gegeben.

Ich kann bei besten Willen nicht erkennen wie eine Protestpflicht in irgend einer Art und Wiese eine Besserung in der Veranstaltungsqualität, der Fairness untereinander oder dem Ergebnis bringen soll.
@nigel,
willkommen im "club"
ich habe mal nachgeschaut, wer von den aktiven RC-Seglern, die in den Ranglisten im oberen Mittelfeld oder besser stehen, sich im Forum (noch) betätigen.
Du warst einer der Letzten !!!!!

GER61hard

Henning D.
09.12.2009, 15:02
Wenn einer Nachsicht üben will mit einem Verursacher, dann ist das natürlich zuerst seine Entscheidung, ob er das tun möchte oder nicht, und wenn es UNBEMERKT bleibt ... nun gut.... Aber ganz ehrlich - einen Gefallen tut derjenige dem Regattasegeln im Ganzen auf Dauer bestimmt nicht. Ich sage nochmal: Nachahme-Effekt - was ich bei dem einen durchkriege, probiere ich beim nächsten mal woanders gleich wieder aus, und der andere sagt sich , dass er auch nicht gleich bei jedem Rempler kringeln muß und so weiter und so fort ....

Dann können wir natürlich auch gleich auf das ganze Drumherum verzichten, sowohl Observer und Jury vergessen, Wettfahrtleiter brauchen wir auch nicht. Ringelpietz mit anfassen...



Ich habe in keiner klasse bei den manntragenden booten jemeals einen nachahmer effekt gesehen. ich habe aber wohl gesehen, dass bei einigen klassen das ganze entspannt und bei anderen klassen weniger entspannt gesehn wird. bei den entspannten klassen wird immer so fair es geht gesegelt, aber es kommt halt mal vor, dass man vor dem start, wenn alle an der linie liegen, einfach mal das lee-boot ein wenig mit der hand auf abstand hält, damit man sich die kiste nicht verkratzt. KLARER regelverstoß, sagt aber keiner was, macht nämlich sinn. wenn man 10 cm abfallen muß, um ein STB boot durchzulassen, noch lange kein grund gleich zu protestieren. das kriegt man quasi gutgeschrieben und holt sich das ein anderes mal zurück. nach der luvtonne im gewühl spisetzen, man kann seine augen ja nicht überall haben, kurzer ruf zum nachbarboot... alles so dinge, bei denen augenmaß bewiesen wird und man sich untereinander versteht. kleinere probleme kann man immer noch nach dem rennen diskutieren und größere probleme regelt die gemeinschaft. protestieren kann man immer noch, wenn es sein muß.

dem gegenüber steht die vermeintliche protestpflicht. als großer fan der ruhigen segelweise will ich mir sicher sein, dass ich nicht rausfliege wenn ich alles laufenlasse. wenn ich behindert wurde, dann schert es mich halt teilweise nicht... wenn noch ein anderer behindert wurde soll der halt protestieren. und das auch noch für kindereien. DAS ist ringelpietz mit anfassen in der hardcore kindergarten version.


ich seh keinen grund, warum entspanntes segeln nicht auch gerade im rc-bereich funktionieren sollte. es spricht nichts dagegegn, wenn man das augenmaß walten lassen kann und darf.

thomas0906
09.12.2009, 15:19
Hi Henning.

Volle Zustimmung.
Deswegen macht Micro Magic Segeln oder eben IOM Freundschaftsregatten, wie es sie
bislang in Bremen gab, auch so viel mehr Spaß...

Gruß
Thomas

SACHSENPOWER
09.12.2009, 15:21
....tja Henning, versuch doch statt halber Zitate einfach mal, dich auch mit dem Rest meines letzten Beitrages auseinanderzusetzen/ einen Sinn darin zu sehen.
Auch ein Kringel kann sehr entspannt gefahren werden...

Und egal ob oder nicht: Es ist sowieso am Ende wie immer ... Dittsche ...!

Henning D.
09.12.2009, 15:48
entschuldige bitte. ich zitiere immer nur genau den teil, auf den sich meine antwort bezieht. du hast recht, dass das nicht unbedingt komplett ist.

ich habe deinen letzten teil so verstanden: macht was ihr wollt, aber denkt daran was euer gewissen und eure pflicht gegenüber den anderen ist.

ich weiß aber nicht, was ich da rauslesen soll.

SACHSENPOWER
09.12.2009, 16:19
ich habe deinen letzten teil so verstanden: macht was ihr wollt, aber denkt daran was euer gewissen und eure pflicht gegenüber den anderen ist.

ich weiß aber nicht, was ich da rauslesen soll.

Ist das denn nix - ein bisschen Ehrlichkeit und Fairness? Für mich ´ne ganze Menge (es klappt auch nicht immer, jaja...), denn wie heißt es so schön:

Wie man in den Wald hineinruft...

Bis demnächst am Wasser und

Henning D.
09.12.2009, 16:38
genau das ist es doch: fairness und ehrlichkeit!!! ich rede ja auch von nichts anderem, bloß, dass ich noch augenmaß dazu setze. also ich empfinde das als fair, wenn ich nicht beim kleinsten aufhänger schon protestiere und ich empfinde das als ehrlich mir gegenüber.

redet ja keiner davon, dass der kringel abgeschafft werden soll. ich kringel ja auch, wenn ich einen fehler gemacht habe. vielleicht hast du mich da falsch verstanden. es geht da aber dann auch um augenmaß, wann ich jemandem etwas lanlaste und wann nicht. bagatelldeleikte nennt sich das glaube ich im strafrecht.

thomas0906
09.12.2009, 16:59
Unglaublich, wie hier einige am Thema vorbeischreiben :-)

Es ging hier nicht um Fairness und Ehrlichkeit, sondern um die Sorge, disqualifiziert zu werden, wenn man fairerweise auf einen Protest verzichten möchte.

Wenn ich Nigel richtig verstanden habe, dann gibt es seitens des DSV keinen Protestzwang, also "Verzichte auf Protest" ist als Alternative möglich.
Das sollte dann aber auch zum Ausdruck kommen.

Lokale Ausnahmen gibt es wohl (warum auch immer, da sollten die entsprechenden Veranstalter sich dann auch was bei denken), an die man sich dann auch halten muß.

Also Thema geklärt.

Gruß
Thomas

SACHSENPOWER
09.12.2009, 18:52
Auszug aus den Wettfahrtregeln Segeln 2009-2012 der ISAF, herausgegeben vom Deutschen Seglerverband e.V., erschienen 2008 im Delius Klasing Verlag:

Seite 9:
"Grundprinzip

Sportliches Verhalten und die Regeln

Das Regelwerk ist für Teilnehmer am Segelsport verbindlich und es wird erwartet, dass sie es befolgen und umsetzen. Ein Grundsatz sportlichen Verhaltens ist, dass Teilnehmer, die gegen eine Regel verstoßen, unverzüglich eine Strafe ausführen, die auch das Aufgeben der Wettfahrt sein kann."


Seite 19:

"....
3 Anerkennung der Regeln

Durch die Teilnahme an einer Wettfahrt, die nach diesen Wettfahrtregeln durchgeführt wird, erklärt sich jeder Teilnehmer ... damit einverstanden, dass

(a) er sich diesen Regeln unterwirft,
...."

Seite 55:
"....
60.1 Ein Boot kann....

60.2 Eine Wettfahrtleitung kann...

60.3 Ein Schiedsgericht kann...."

und und und ...

Nein, es gibt keine Pflicht zu protestieren, aber viele andere Dinge, die beim Regattieren zu beachten sind, damit es am Ende nicht sinnlosen Gnatsch (http://athreus.de/saggsen.htm) gibt...

Ein superchilliges Wintersegeln :cool: und...

Ulrich Burbat
10.12.2009, 17:05
leider waren wir bei der DM gezwungen zu protestieren. wurde von den observern ein kontakt beobachtet und es erfolgte kein protest eines beteiligten, dann konnten beide ein DSQ bekommen...

wer bei diesen regeln nicht protestiert - und das ob er will oder eben auch nicht - der verliert. dabei kann man nicht auf den protest verzichten.



60.1 Ein Boot kann

(a) gegen ein anderes Boot protestieren, jedoch wegen eines behaupteten Verstoßes gegen eine Regel von Teil 2 nur, wenn es in den Vorfall verwickelt war oder ihn gesehen hat, oder


Wegen dem kann entnehme ich keine Protestpflicht



Nach Regel 60.1(a) hat C das Recht, gegen den vermeintlichen Regelverletzer (B)zu protestieren. Er muss dazu die Protestformalien (Zuruf und Flagge -falls erforderlich) erfüllen. Im Protest C gegen B kann sich herausstellen, dass der eigentliche Regelverletzer A ist. Dann sollte das Schiedsgericht von sich aus den Protest auf A erweitern, worauf A, B und C Protestparteien sind. Bei einer korrekten Entscheidung wird der (oder die) Regelverletzer disqualifiziert. C hat keine Disqualifikation zu befürchten, da es nicht am Vorfall beteiligt war. Das Boot(A oder B), das regelkonform gesegelt ist und eigentlich hätte protestieren sollen, hat nach derzeitigen WR keine Verpflichtung zum Protest und hat auch keine Disqualifikation zu befürchten, sofern der Sachverhalt richtig dargestellt wird.

Aus Forum von Uli Finckh. Hervorhebungen durch mich

Nigel hatte bereits betont, dass es keine Protestpflicht gibt. Das entnehme ich auch so aus obigen Zitaten.
Meine Frage ob es zulässig (oder rechtwidrig) ist, dass ich eine Protestpflicht in die Segelanweisung aufnehme, fand ich nicht beantwortet.
Jetzt kommt noch die Frage hinzu, ob es rechtlich zulässig ist in die Segelanweisung ein DSQ anzudrohen, wenn man nicht protestiert, obwohl Protestpflicht in der Segelanweisung enthalten ist.

Ulli

Frühstart
14.12.2009, 15:27
Servus,
also theoretisch gibt es weder eine Protestpflicht noch die Möglichkeit deinen nicht Protestierenden zu disqualifizieren. Theoretisch kann jeder fair segeln und sich ohne Protest entlasten. Theoretisch können im Kontaktfall die Beteiligten auf irgend welche Konsequenzen verzichten.

Bei den Drachenregatten wird fast alles in der Praxis gelebt wie oben dargestellt. Noch nie habe ich eine Protestverhandlung von der Jury erlebt, der kein Protest vorausgegangen ist, auch dann nicht, wenn ein Juryboot einen Regelverstoß beobachtet hat. Für verrückt erklären würden uns jeder Drachensegler dafür, dass wir einen Vorfahrtsberechtigten, der Ausweicht bestrafen!

Bei IOM habe ich aber in der Praxis gelernt, auch wenn keine Behinderung statt gefunden hat wird protestiert, sogar von Unbeteiligten. Wenn man ausweicht läuft man eher Gefahr bestraft zu werden jedenfalls im Falle eines Protesteds aber sicher abgewiesen zu werden, Argument "Es gab doch keinen Kontakt"!

Also lassen wir die Kirche im Dorf, wir alle haben an dem fairen Segeln zu arbeiten, Observer und Schiedsrichter an klaren Ansagen und konsequenten Handeln von Beginn an. Ich halte eine Protestpflicht für schlecht und eine "Pauschalbestrafung" der Beteiligten für unverantwortlich. Wenn eben nicht festgetellt werden kann, wer Verursacher war, dann kann auch keiner bestraft werden.

@ HenningD: Die DM ist meiner Meinung nach völlig ungeeignet, um für eine Regeldikussion her halten zu können, hier waren wohl ALLE Beteiligten hoffnungslos überfordert.

Sicher ist aber auch, wenn bei Großbootregatten auch nur annähernd soviel protestiert würde wie bei IOM, dann müssten 2 extra Veranstaltungstage für die Protestverhandlung angesetzt werden, hier entscheidet nähmich kein Observet und die Jury erst nach einer Verhandlung in welcher die Beteiligten und Zeugen gehört werden.

Gruß Stephan

MaJa
15.12.2009, 16:04
ich habe mal die Beiträge überflogen, schon interessant ;-)
Welche DM ist eigentlich gemeint ?
Ich tippe mal auf IOM.