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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neue EU-Regeln für 2,4-GHz-Geräte?



Christian Persson
10.12.2009, 16:04
Ich habe einen Hinweis erhalten, wonach sich die Vorgaben der EU für 2,4-GHz-Geräte vergangene Woche geändert haben:

In dem Amtsblatt vom 2. Dezember 2009 (Download: http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2009:293:SOM:DE:HTML) soll auf Seite 8 ein Sternchen hinzugekommen sein. Da steht

EN 300 328 V1.7.1 (*)
Elektromagnetische Verträglichkeit und Funkspektrumangelegenheiten (ERM)
- Breitband-Übertragungssysteme - Datenübertragungsgeräte, die im 2,4-GHz-ISM-Band arbeiten und Breitband-Modulationstechniken verwenden - Harmonisierte EN, die wesentliche Anforderungen nach R&TTE-Richtlinie Artikel 3 Absatz 2 enthält

Das Sternchen wird auf Seite 32 des Amtsblatts erläutert:

(*) Bei Einhaltung dieser Fassung der Norm ist von der Konformität mit den Bestimmungen von Artikel 3 Absatz 2 der Richtlinie 1999/5/EG auszugehen, sofern folgende Voraussetzung erfüllt ist: Die Anlagen müssen einen geeigneten Mechanismus für die gemeinsame Nutzung des Frequenzspektrums enthalten, wie z. B. LBT ("Listen Before Talk"), DAA ("Detect And Avoid") o. Ä., damit die Anforderung von Abschnitt 4.3.5 dieser Fassung erfüllt ist. Ein derartiger Mechanismus soll eine gemeinsame Nutzung durch die verschiedenen technischen Systeme und Anwendungen ermöglichen, die es derzeit gibt, und den Nutzern bei Überlastung einheitlichen Zugang sichern (so dass die Störung des Funkdienstes für alle Nutzer gleich ausfällt). Einheitliche Verfahren für die Bewertung der Wirksamkeit der einzelnen Mechanismen zur gemeinsamen Nutzung des Frequenzspektrums werden derzeit vom Europäischen Institut für Telekommunikationsnormen (ETSI) im Rahmen eines Entwurfs der Norm EN 300 328 (Fassung 1.8.1) entwickelt.

Die Geräte dürfen demnach zukünftig erst dann senden, wenn sie überprüft haben, dass der Funkkanal frei ist. Für die meisten Produkte am Markt bedeutet das wohl eine erhebliche technische Änderung, die womöglich zur Inkompatibilität mit der aktuell verkauften Version führt.

Über die fällige Präzisierung des Begriffs Medium Access Protocol wird ja schon länger diskutiert. Kommt das jetzt auf uns zu? Ich bin im Normendschungel nicht bewandert und kann die Bedeutung dieses Hinweises, der aber von einem Profi stammt, nicht zuverlässig einschätzen. Deshalb vermisse ich Stellungnahmen aus berufenem Mund.

Frank, was ist davon zu halten?

Julez
10.12.2009, 17:04
Ein derartiger Mechanismus soll eine gemeinsame Nutzung durch die verschiedenen technischen Systeme und Anwendungen ermöglichen, die es derzeit gibt, und den Nutzern bei Überlastung einheitlichen Zugang sichern (so dass die Störung des Funkdienstes für alle Nutzer gleich ausfällt).

Wäre nicht FHSS schon so ein Mechanismus? Immerhin stört das schön gleichmäßig übers ganze Band, und somit alle Nutzer.:)

PW
10.12.2009, 17:11
Hallo,

Frank T. (DAeC) und Dieter P. (DMFV) können hier doch sicherlich Auskunft geben.....



Gruss

PW

Cabona
10.12.2009, 18:16
Wäre nicht FHSS schon so ein Mechanismus? Immerhin stört das schön gleichmäßig übers ganze Band, und somit alle Nutzer.:)

Sicher ist blindes umhergehopse (FHSS) keine Kollisionsvermeidung, läuft eher auf AFHSS oder reines DSSS mit LBT hinaus.

Stevie-1
10.12.2009, 19:27
...

Die Geräte dürfen demnach zukünftig erst dann senden, wenn sie überprüft haben, dass der Funkkanal frei ist. Für die meisten Produkte am Markt bedeutet das wohl eine erhebliche technische Änderung, die womöglich zur Inkompatibilität mit der aktuell verkauften Version führt.

....

Das einizge System das dieser Forderung heute nachkommt scheint mir Spektrum zu sein. In wieweit da aber Konflikte dann zu anderen Bestimmungen der neuen Fassung EU Verordnung vorliegen kann ich gar nicht einschätzen.

PW
10.12.2009, 19:37
Hallo Stevie,

aber läuft nicht gerade das BNA Verfahren gegen Spektrum in der Rechtsmittelinstanz ?

Tja... EU und Normen.. wer blickt da noch durch, aber unsere Bürokraten in der EU müssen sich ja immer wieder was neues einfallen lassen, damit sie von unseren Steuergeldern schön bezahlt werden . Echt nicht mehr zum Aushalten und niemand blickt mehr durch.

Aber vielleicht kann Frank T. uns aufklären.


Gruss

PW

ejectionseat
10.12.2009, 19:40
Ich hol mir schon mal Popcorn :D

Cabona
10.12.2009, 19:44
Hallo Stevie,

aber läuft nicht gerade das BNA Verfahren gegen Spektrum in der Rechtsmittelinstanz ?



Aktenzeichen?

PW
10.12.2009, 19:44
Hallo,

Popcorn macht aber dick..... und beantwortet nicht die vom Themenstarter gestellte Frage.

zu Kurt:

es gibt gewisse "Verschwiegenheitspflichten"...,frage doch bitte die BNA dazu oder die Fachreferenten der Verbände. Auch Dein Beitrag beantwortet nicht die Themenfrage.

Gruss

PW

Cabona
10.12.2009, 19:57
Hallo,



zu Kurt:

es gibt gewisse "Verschwiegenheitspflichten"...,frage doch bitte die BNA dazu oder die Fachreferenten der Verbände. Auch Dein Beitrag beantwortet nicht die Themenfrage.

Gruss

PW

Also nichts greifbares von deiner Seite her, außer warmer Luft.

Uli Löffler
10.12.2009, 20:06
was soll denn überhaupt diese Diskussion?
Ist doch egal was da neues beschlossen wird/wurde, hält sich doch keiner der User dran die heute ein System im Einsatz haben. Wie lange die BNA braucht für den Spektrumfall zeigt doch, dass das Thema keine Dringlichkeit besitzt. So sehen ich auch diese Geschichte hier, nett auf dem Laufenden zu seine was da in Brüssel passiert, aber belanglos für den Alltag von uns Modellfliegern. Trotzdem Danke für die Info, zeigt sie doch, dass auf dem 2,4 Band in Zukunft noch mehr los sein wird und die Verantwortlich sich weiterhin Gedanken machen wie diese Geräte "nett" miteinander umgehen sollten.

Ron Dep
10.12.2009, 20:11
hält sich doch keiner der User dran
Die User nicht, aber die Hersteller. Und damit verfallen die Werte der in Umlauf befindlichen nicht mehr geduldeten Gebrauchtgeräte.

Küstenschreck
10.12.2009, 20:27
Drücken wir es doch mal einfach aus, der Sender muß fragen ob schon besetzt ist, wie wir auf der Toilette :D:D:D
Das sagt mir, ich bleibe noch lange bei der guten alten MPX 3030

Nice
10.12.2009, 20:28
Das geile finde ich
DAS IST TYPISCH DEUTSCHLAND.

erst warten bis die Geräte aufm Markt sind und Probleme machen und dann schnell irgend eine sch... Regel raus schmeißen die alles nur schlimmer macht, damit ja schnell was gemacht wurde, aber was danach kommt ist ja eine andere Sache, sch.... [FR1.1]... Leute die, bloß nie nicht an morgen denken.
Da bekomm ich gleich Herz rasen,
Sorry aber so ich das.

Kann nur gut sein, wenn sich die Hersteller mal zusammen tun und DE auf die Füße treten, damit die mal wach werden.:mad::mad:

air-uli
10.12.2009, 20:34
DAS IST TYPISCH DEUTSCHLAND.
Sorry wenn ich nachfrage.:cool:
Haben wir das der EU zu verdanken?:confused:
Oder steht im 1.Beitrag was anders?:D

Gruß Uli
www.mfsv-sinsheim.de
Börse Februar 2010

Nice
10.12.2009, 20:41
Ups Sorry
dann hat Deutschland die EU schon damit angesteckt :rolleyes:


Aber wie schon gesagt oder angedeutet wurde.
Verkauf der jetzigen gebrauchten 2,4er wird wohl etwas schwieriger, aber ich denke mal, dem Käufer ist das eher egal, ob er erst Scannt und dann die Freigabe macht oder sofort Sendet.
Der Hersteller hat mehr zu tun das zu ändern.

PS: es gibt auch Funkkameras in DE in 2,4er die mehr als 100mW haben und so einige KM schaffen, auf Festkanal.

Cabona
10.12.2009, 21:05
So lang nicht klar ist was in der endgültigen Fassung 1.8.1 drinsteht
381093

Küstenschreck
10.12.2009, 21:35
Moin Kurt
eine sehr vernünftige Einstellung :D :D

ejectionseat
10.12.2009, 21:37
Ich steig`um....von Popcorn auf Puffreis :D

Stevie-1
10.12.2009, 21:45
Ich steig`um....von Popcorn auf Puffreis :D

und ein Bier dazu...der Thread hat das Zeug dazu ein ganz besonders Lustiger zu werden :D

Küstenschreck
10.12.2009, 22:07
EU-Recht ist halt nur zum Lachen und Grundsätzlich gegen Deutsche

Gernot Nitz
10.12.2009, 22:20
Hallo,

werden da nicht gerade auch Wlan und Bluetooth verboten? Ich werde das Gefühl nicht los, daß da irgendwo noch ein Passus zur Sendleistung steht. Klarer Fall einer Diskussion um heisse Luft.

http://www.shirt-shelter.de/shop/images/S%200039s.jpg

Gernot

Gast_14170
10.12.2009, 23:09
kurt ich stimm dir zu auch wenn es eine gewagte these ist.:D:cool:aber es ist halt winter;):rolleyes:
ansonsten denke ich mal ist das ein problem der hersteller und nicht aus heiteren himmel gekommen.
in der eu dauert sowas zu beschliessen locker solange dass die 2,4funkenbauer das schon gewusst oder zumindest geahnt haben werden.
gruss mike

DD8ED
10.12.2009, 23:19
Moin,
Herrschaften haben gerufen ?


Ich habe einen Hinweis erhalten, wonach sich die Vorgaben der EU für 2,4-GHz-Geräte vergangene Woche geändert haben:

In dem Amtsblatt vom 2. Dezember 2009 (Download: http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2009:293:SOM:DE:HTML) soll auf Seite 8 ein Sternchen hinzugekommen sein. Da steht

EN 300 328 V1.7.1 (*)
Elektromagnetische Verträglichkeit und Funkspektrumangelegenheiten (ERM)
- Breitband-Übertragungssysteme - Datenübertragungsgeräte, die im 2,4-GHz-ISM-Band arbeiten und Breitband-Modulationstechniken verwenden - Harmonisierte EN, die wesentliche Anforderungen nach R&TTE-Richtlinie Artikel 3 Absatz 2 enthält

Das Sternchen wird auf Seite 32 des Amtsblatts erläutert:

(*) Bei Einhaltung dieser Fassung der Norm ist von der Konformität mit den Bestimmungen von Artikel 3 Absatz 2 der Richtlinie 1999/5/EG auszugehen, sofern folgende Voraussetzung erfüllt ist: Die Anlagen müssen einen geeigneten Mechanismus für die gemeinsame Nutzung des Frequenzspektrums enthalten, wie z. B. LBT ("Listen Before Talk"), DAA ("Detect And Avoid") o. Ä., damit die Anforderung von Abschnitt 4.3.5 dieser Fassung erfüllt ist. Ein derartiger Mechanismus soll eine gemeinsame Nutzung durch die verschiedenen technischen Systeme und Anwendungen ermöglichen, die es derzeit gibt, und den Nutzern bei Überlastung einheitlichen Zugang sichern (so dass die Störung des Funkdienstes für alle Nutzer gleich ausfällt). Einheitliche Verfahren für die Bewertung der Wirksamkeit der einzelnen Mechanismen zur gemeinsamen Nutzung des Frequenzspektrums werden derzeit vom Europäischen Institut für Telekommunikationsnormen (ETSI) im Rahmen eines Entwurfs der Norm EN 300 328 (Fassung 1.8.1) entwickelt.

Die Geräte dürfen demnach zukünftig erst dann senden, wenn sie überprüft haben, dass der Funkkanal frei ist. Für die meisten Produkte am Markt bedeutet das wohl eine erhebliche technische Änderung, die womöglich zur Inkompatibilität mit der aktuell verkauften Version führt.

Über die fällige Präzisierung des Begriffs Medium Access Protocol wird ja schon länger diskutiert. Kommt das jetzt auf uns zu? Ich bin im Normendschungel nicht bewandert und kann die Bedeutung dieses Hinweises, der aber von einem Profi stammt, nicht zuverlässig einschätzen. Deshalb vermisse ich Stellungnahmen aus berufenem Mund.

Frank, was ist davon zu halten?

Das ist im Prinzip nix Neues, sondern im Wesentlichen die Entscheidung von TCAM 26 aus 2008. Das wird ganz aktuell bei der ETSI verhandelt (heute und morgen). Deshalb sitze ich gerade in Nizza im Hotel und quaele mich mit einer franzoesischen Tastatur rum :cry:.
Hat lediglich etwas gedauert bis der Passus in der deutschen Uebersetzung des Official Journal der EU aufgetaucht ist.
Wenn ich wieder in D bin, kann ich das mal genauer erklaeren.

Christian Persson
11.12.2009, 00:27
Vielen Dank! Bin gespannt auf die genauere Erklärung.

Gerd Giese
11.12.2009, 06:48
TCAM 26 aus 2008: http://www.dmfv.aero/pages/funk/index.htm

... Danke Frank!

onki
11.12.2009, 08:45
TCAM 26 aus 2008: http://www.dmfv.aero/pages/funk/index.htm

... Danke Frank!

Grausige Website. Viele wichtige, nützliche Informationen völlig unstrukturiert reingeknallt.
Vielleicht kann da mal jemand was Ordentliches aufsetzen (ich sach nur CMS).
Kein schönes Vorbild, und das von unserem Verband.

Aber ich denke wegen der Unklarheiten wird es bald seitens Frank Aufklärung geben. Außerdem wird in der Regel nie so heiß gegessen wie gekocht wird.

Gruß

Onki

Cabona
11.12.2009, 09:34
Das hier dürfte etwas übersichtlicher sein.
http://www.ero.dk/00125F61-21A1-46CD-92B1-5AE58FE531B5?frames=no&

HFK
11.12.2009, 15:05
Zitat Persson:
Die Geräte dürfen demnach zukünftig erst dann senden, wenn sie überprüft haben, dass der Funkkanal frei ist.


Das einizge System das dieser Forderung heute nachkommt scheint mir Spektrum zu sein. In wieweit da aber Konflikte dann zu anderen Bestimmungen der neuen Fassung EU Verordnung vorliegen kann ich gar nicht einschätzen.


Da gab es doch mal diesen Vortrag des Robbe Vertreibsleiters Schäfer in dem gesagt wurde, dass bei FASST sehr wohl das Band vom Sender zunächst abgehört wird und erst dann freigeschaltet wird wird wenn es keine Kollision gibt - deshalb doch auch nur 38 Sender gleichzeitig möglich. Bei mehr als diese 38, geht der Sender nicht auf Sendung.

Cabona
11.12.2009, 15:39
Zitat Persson:

Da gab es doch mal diesen Vortrag des Robbe Vertreibsleiters Schäfer in dem gesagt wurde, dass bei FASST sehr wohl das Band vom Sender zunächst abgehört wird und erst dann freigeschaltet wird wird wenn es keine Kollision gibt - deshalb doch auch nur 38 Sender gleichzeitig möglich. Bei mehr als diese 38, geht der Sender nicht auf Sendung.

FASST scannt den Frequenzbereich eben vorher nicht. Nach dem 38 Sender geht auch der 39 Sender auf Betrieb.
Fein raus in der Sache sind Hitec und Spektrum, beide haben LBT und DAA implementiert.

PW
11.12.2009, 15:52
Hallo,

bevor wir hier wieder spekulieren, warten wir doch mal ab, was Frank uns nach seiner Rückkehr aus Nizza zu sagen hat.


Gruss

PW

Roland Schmitt
11.12.2009, 15:54
Herr Schäfer hat auch behauptet in allen PPM Empfängern von Futaba äh Robbe, sei eine Software am werkeln, welche eine "intelligente" Signalprüfung UND Korrektur durchführt, nachdem ich ihn auf Idee gebracht hatte. Vertriebler halt, sollte man nicht überbewerten.....

Chriss
11.12.2009, 17:11
FASST scannt den Frequenzbereich eben vorher nicht. Nach dem 38 Sender geht auch der 39 Sender auf Betrieb.
Fein raus in der Sache sind Hitec und Spektrum, beide haben LBT und DAA implementiert.
Assan auch...Nix freier Kanal,nix Sendung.

Viktor
11.12.2009, 18:48
Ich hatte im Kopf bei WEA ist es so, dass sie nur auf freien Kanälen springen?

HFK
11.12.2009, 21:18
FASST scannt den Frequenzbereich eben vorher nicht. Nach dem 38 Sender geht auch der 39 Sender auf Betrieb.
...
Also ich bin mir sicher, das Schäfer das so gesagt hat - dass der 39. nicht auf Sendung geht. Leider ist das Video nicht mehr auf der homepage. :(

Roland, ich war auch sehr lange im Vertrieb und habe meine Kunden nicht angelogen. Deshalb setze ich bei anderen zunächst auch mal Ehrlichkeit voraus.

MaBe
11.12.2009, 23:10
Also mein Rat wäre, alle 2,4 GHz Anlagen so schnell wie möglich zu verkaufen. :cry::cry::cry:

Biete für einen kurzentschlossenen Umsteiger eine hervorragend gepflegte 27MHz AM Anlage mit 20KHz Breitbandmodulation höchstbietend zum Kauf an. Einen Scanner mit dem ihr vor dem Einschalten prüfen könnt, ob der Kanal frei ist gibts gratis dazu - eine einmalige Gelegenheit Grins :D:D:D

BZFrank
12.12.2009, 03:52
FASST scannt den Frequenzbereich eben vorher nicht.

Doch. Schalt mal einen FASST Sender ein wenn "viel" auf dem 2.4er Band los ist. Zuerst dauert es viel länger bis der Sender aufschaltet (LED auf Grün geht) und später - bei noch höherer Bandbelegung - gar nicht mehr.

Ich zitiere mich mal selbst: ;) "Übrigens sieht man damit auch mit dem WiSpy was beim Einschalten der FASST passiert. Erstmal sendet die FASST-Anlage nicht und lauscht (LED blinkt Rot-Grün), erst wenn die LED auf Grün geht beginnt der Sender zu arbeiten."

http://wiki.rc-heli-fan.org/index.php/Spektrale_Betrachtungen_2.4_GHz

Grüße

Frank

Rainer B.
12.12.2009, 09:01
Hi !

Es steht bei der FX30 im Display beim Einschalten HF Umgebung prüfen und das dauert 1-2 Sekunden. Erst dann sendet er.



Gruss Rainer !

Cabona
12.12.2009, 10:07
Und lässt dann trotzdem keinen einzigen Kanal aus, wohl eher eine Alibifunktion oder reiner Funktionstest des HF-Moduls.:rolleyes:
Wie man es richtig macht zeigen Hitec, WEA und andere adaptive Hoper.;)

Wolfgang Fleischer
12.12.2009, 10:48
Und lässt dann trotzdem keinen einzigen Kanal aus, wohl eher eine Alibifunktion.:rolleyes:
Wie man es richtig macht zeigen Hitec, WEA und andere adaptive Hoper.;)

Seit wann ist denn Hitec ein adaptiver Hoper ? Auch WEA adaptiert einen Kanal nur, wenn die eigenen Datenpakete nicht mehr auswertbar sind, die anderen sind ihm doch völlig schnuppe ! Wenn Fasst wirklich so "feindlich" wäre wie du immer behauptest, dann müssten in den USA die Spektrum Nutzer doch reihenweise vom Himmel fallen, denn dort wird ja Spektrum und Fasst vorwiegend benutzt. Ich kenne nur ein System was auf alle anderen Rücksicht nimmt, das hört in den Kanal, wenn sie ihn belegen und senden nur, wenn dieser frei ist, MZK, ein System aus Tschechien.

Bis bald, Wolfgang.

tc-pitts
12.12.2009, 11:01
Hallo,
in Bescheibungen des Jeti Systems habe ich schon öfter gelesen:
"Das Protokoll sieht vor, dass ein neuer Kanal erst dann belegt wird, wenn ein freier Kanal gefunden worden ist" (aus dem Gedächtnis zitiert).

In dem Testbericht aus Modell Februar 2009 steht diese Angabe auf jeden Fall (hab das Heft verliehen)...
In wie weit vor dem Senden geprüft wird, weiß ich allerdings nicht.

Gruß,
Jonas

Stein Elektronik
12.12.2009, 11:48
Moin !

Ist eigentlich alles absoluter Schwachsinn und ich glaube nicht, dass selbst wenn dem so ist, irgendwelche Sender, die vorher zugelassen waren, vom Markt genommen werden müssen.

Wieder viel heiße Luft um nichts.....

Gruss
Hans-Willi

msX
12.12.2009, 11:49
Anscheind prüft jeder offiziell vor dem Senden, ob das Band frei ist. Damit erfüllen alle die Anforderung, nur dann zu Senden, wenn der entsprechende Kanal frei ist (LTB/DAA). Die Frage ist nur, wie stelle ich überhaupt fest, dass ein Kanal belegt ist? Bei Spektrum ist das einfach - die wissen, wie andere Spektrum Sender senden und können sich dann auf einen anderen Kanal ausweichen. Woher soll aber jetzt Fasst wissen, dass da ein Spektrum System am Werk ist und es diesen Kanal aussparen soll? Es müsste ja relativ lange das Band beobachten um zu sehen, dass die beiden Kanäle, die Spektrum ausgerechnet noch abwechselnd belegt, belegt sind. Woher soll das System wissen, dass es sich dabei nicht um einen Frequency Hopper handelt, der den entsprechenden Kanal nur kurz belegt? Das ganze potentiert sich, wenn mehrere Fernsteuerung gleichzeitig an sind. Anderes Beispiel: Selbst wenn das System "sieht", dass drei WLAN Router (Kanal 1, 6, 11) aktiv sind, soll es dann das ganze Frequenzband aussparen? Bei uns im Haus gibt es 20 2.4 GHz WLANs, die Datentransferraten sind immer noch gut und ich kann Jeti, Assan und was weiß ich parallel dazu betreiben.

Wenn LTB/DAA wirklich funktionieren soll, müssten die einzelnen (Netzwerk-) Teilnehmer miteinander kommunizeren oder wenigstens voneinander wissen, d.h. die Kriterien müssten klar definiert sein. Zudem - dank DSSS - das Signal in einiger Entfernung sowieso im Hintergrundrauschen versinkt und dann kaum noch auffindbar ist, außer man weiß wie (PN-Code etc.)

Stein Elektronik
12.12.2009, 11:56
Jepp !

Das würde aber ein standardisiertes 2.4 Verfahren voraus setzen. Da werden sich aber einige Hersteller (bei denen es einwandfrei funktioniert) quer stellen.

Das ist das Problem bei 2.4 - es gibt keine einheitlichen Standards und keine systemübergreifende Kompatibilität.

Gruss
Hans-Willi

msX
12.12.2009, 12:01
Jepp !

Das würde aber ein standardisiertes 2.4 Verfahren voraus setzen. Da werden sich aber einige Hersteller (bei denen es einwandfrei funktioniert) quer stellen.


...und würde alle 2.4 GHz Teilnehmer betreffen (müssen). Also: Es wird schwammig weitergehen und ich denke, das die Auswirkungen der "neuen" Richtlien minimal sind (wir werden ja sehen, was Frank berichtet).

hänschen
12.12.2009, 12:03
echt interessant hier: nachdem landauf, landab bekannt ist, dass es funktioniert, erfindet Ihr wieder neue Theorien.
Jetzt fehlt nur noch der Fachmann...;)
duck und wech...;)

PW
12.12.2009, 12:22
Hallo,

also mein W-Lan Router oder der Garagentoröffner ist auch fest eingestellt und da wird auch nichts geprüft. Mein Nachbar hat vielleicht sogar den exakten selben Kanal am Router eingestellt.

Vielleicht ist dieses ja abhänging von der Sendeleistung. Beim Frequenzhopping muss ja über eine bestimmte Anzahl von Kanälen gesprungen werden, um überhaupt mit 100 mW senden zu dürfen.

Spektrum....; belegt nur 2 Kanäle; deswegen ja auch das BNA Prüfungsverfahren, ob hier Spektrum überhaupt mit 100 mW senden darf (oder nur mit 10 mW). Ergebnis ist offen, ob es legal ist/bleibt oder eben nicht (dann vielleicht mit der Möglichkeit zu nachbessern). Aber wer weiss dass schon, was da zur Zeit zwischen BNA und Spektrum läuft.

Auch IFS bietet ja ein sog. adaptives (vorausschauendes) Hopping; ist aber wohl noch nicht freigeschaltet; wie nun Futaba, Jeti etc. hoppen, was die Systeme vorher so alles abschecken... wer von uns weiss dass denn ?

Ich würde mal sagen...; abwarten was Frank T. uns nach seiner Rückkehr vom Meeting so sagen kann. Alles andere ist zur Zeit Spekulation mit Blick in die Kugel.....


Gruss

PW

Cabona
12.12.2009, 12:53
Hallo,

also mein W-Lan Router oder der Garagentoröffner ist auch fest eingestellt und da wird auch nichts geprüft. Mein Nachbar hat vielleicht sogar den exakten selben Kanal am Router eingestellt.



Ein Garagentröffner ist ein SRD und darf deshalb nur mit 10mW senden. WLAN verwendet CSMA/CA also Kollosionsvermeidung und das funktioniert z.B. im Zusammenspiel mit Spektrum sehr gut.

Praxis-Tests zeigten im 2,45-GHz-Band größere Probleme bei der Koexistenz von IEEE 802.15.4 (z.B. ZigBee) mit WLAN und Bluetooth.
http://www.funkschau.de/fileadmin/media/heftarchiv/articles/Jahrgang_2006/11_2006/fs_0611_s12.pdf

PW
12.12.2009, 13:29
Hallo Kurt,

so einfach scheint all dieses ja nicht zu sein; ist ja wohl so, dass sogar Experten zu den unterschiedlichsten Auslegungen von Normen kommen; siehe BNA Verfahren...; wenn dass alles so klar ist, könnte man so eine Überprüfung "legel oder nicht" doch binnen einer Woche erledigen und hätte ein Ergebnis. Wie Du siehst, ist dem bei weitem nicht so; es dauert und dauert .....

Lass uns doch darauf warten, was die Fachreferenten Funk der Verbände dazu sagen. Frank hatte schon etliche Male darauf verwiesen, dass die Materie recht kompliziert ist und dazu kommt noch - wie im normalen juristischen Alltag - dass Normen auslegungsfähig, interpretierbar etc. sind. Der eine sieht es so, der andere wieder völlig anders; dann können Normen ungedeutet werden, Lücken durch Auslegung ausgefüllt werden etc.; letztendlich endscheiden dann - wenn Streit besteht - die Gerichte; massgeblich und endgültig wird es dann, wenn der gesamte Instanzenweg beschritten wurde und das höchste Gericht eine Entscheidung fällt.

Ich glaube, da können wir hier noch so viel diskutieren; oder sich RC-N User als absolute Fachleute hinstellen....; alles unerheblich, weil maßgeblich nur die letzte Gerichtsinstanz ist, da diese dann ein nicht mehr mit einem Rechtsmitteln endgültiges Urteil etc. spricht.

Selbst gerichtlich bestellt Gutachter kommen teilweise zu absolut konträren Ergebnissen !

Dass ist zu Fragen der Funktechnik nicht anders als zBsp. zur allseits bekannten Frage "Rechtsmäßigkeit der Pendlerpauschale", "Rauchverbote" etc. oder neuerdings zur Frage der Verfassungsmäßigkeit des Soli.



Gruss

PW

Nice
12.12.2009, 16:35
Mal was anderes

Bei dem 35er und 40Mhz ist ja klar das nur ein Kanal belegt wird, so kann man sich auf dem Platz absprechen, jeder ist selber dafür verantwortlich und kann dann auch zur Strafe gezogen werden.
Aber beim 2,4er springen die über die Kanäle, nie einen festen Kanal.
Wie soll das den mit dem Scannen im Betrieb gehen, wenn mehrere 2,4er Sender auf dem Platz arbeiten, der Sender wird doch immer wieder auf belegte Kanäle treffen.
Wie schon gesagt, es Funktioniert doch so wie es ist und in den Staaten wohl auch.

PS: Alte Autos ohne Kopfstützen müssen auch keine Nachrüsten.
Denke die jetzigen Sender bleiben weiter da wo sie Arbeiten oder werden Upgedatet von Hersteller.

DD8ED
12.12.2009, 22:07
Moin zusammen


Ich habe einen Hinweis erhalten, wonach sich die Vorgaben der EU für 2,4-GHz-Geräte vergangene Woche geändert haben:

In dem Amtsblatt vom 2. Dezember 2009 (Download: http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2009:293:SOM:DE:HTML) soll auf Seite 8 ein Sternchen hinzugekommen sein. Da steht

EN 300 328 V1.7.1 (*)
Elektromagnetische Verträglichkeit und Funkspektrumangelegenheiten (ERM)
- Breitband-Übertragungssysteme - Datenübertragungsgeräte, die im 2,4-GHz-ISM-Band arbeiten und Breitband-Modulationstechniken verwenden - Harmonisierte EN, die wesentliche Anforderungen nach R&TTE-Richtlinie Artikel 3 Absatz 2 enthält

Das Sternchen wird auf Seite 32 des Amtsblatts erläutert:

(*) Bei Einhaltung dieser Fassung der Norm ist von der Konformität mit den Bestimmungen von Artikel 3 Absatz 2 der Richtlinie 1999/5/EG auszugehen, sofern folgende Voraussetzung erfüllt ist: Die Anlagen müssen einen geeigneten Mechanismus für die gemeinsame Nutzung des Frequenzspektrums enthalten, wie z. B. LBT ("Listen Before Talk"), DAA ("Detect And Avoid") o. Ä., damit die Anforderung von Abschnitt 4.3.5 dieser Fassung erfüllt ist. Ein derartiger Mechanismus soll eine gemeinsame Nutzung durch die verschiedenen technischen Systeme und Anwendungen ermöglichen, die es derzeit gibt, und den Nutzern bei Überlastung einheitlichen Zugang sichern (so dass die Störung des Funkdienstes für alle Nutzer gleich ausfällt). Einheitliche Verfahren für die Bewertung der Wirksamkeit der einzelnen Mechanismen zur gemeinsamen Nutzung des Frequenzspektrums werden derzeit vom Europäischen Institut für Telekommunikationsnormen (ETSI) im Rahmen eines Entwurfs der Norm EN 300 328 (Fassung 1.8.1) entwickelt.

Die Geräte dürfen demnach zukünftig erst dann senden, wenn sie überprüft haben, dass der Funkkanal frei ist. Für die meisten Produkte am Markt bedeutet das wohl eine erhebliche technische Änderung, die womöglich zur Inkompatibilität mit der aktuell verkauften Version führt.

Über die fällige Präzisierung des Begriffs Medium Access Protocol wird ja schon länger diskutiert. Kommt das jetzt auf uns zu? Ich bin im Normendschungel nicht bewandert und kann die Bedeutung dieses Hinweises, der aber von einem Profi stammt, nicht zuverlässig einschätzen. Deshalb vermisse ich Stellungnahmen aus berufenem Mund.

Frank, was ist davon zu halten?

So, ich bin wieder zuhause.
Um den obigen Text mal genauer zu erläutern:
Das ist die kommentierte Übersetzung einer der Entscheidung des sagenumwobenen TCAM 26 Meetings in 2008, bei dem es um RC-Anlagen und WiFi auf 2.4 Ghz ging. Da offenbar viele Hersteller ausserhalb des RC-Bereichs diesen Schuss nicht gehört haben, ist der Text jetzt in die Veröffentlichung der Liste der harmonisierten Normen (R&TTE) im Official Journal der EU aufgenommen worden.
Das ist im Prinzip ne uralte Kamelle und es ändert sich dadurch genau NIX! Es hat lediglich nach 1,5 Jahren den Weg ins Amtsblatt der EU gefunden. Gut, das erscheint seltener als ne Tageszeitung.
Soviel dazu.

Ansonsten ist es schon belustigend zu sehen, wie die Gerüchteküche bezüglich der EN 300 328 wieder überkocht. Alle wissen was obwohl keiner den aktuellen Stand der Dinge kennt. Witzigerweise können hier Einige genau vorhersagen, dass das System X mit dem Verfahren Y die Anforderung Z der Norm erfüllt oder nicht. Da sind offenbar einige auf Hochglanz polierte Kristallkugeln im Umlauf, die offenbar auch die genaue Definition von Verfahren im Standard kennen, die es noch gar nicht gibt.
Der Standard ist in Arbeit und lange noch nicht fertig. Es wird noch mehrere Meetings und viel Arbeit zwischendurch brauchen, bis es einen öffentlichkeitsfähigen Entwurf geben wird. Selbst wenn man den augenblicklichen Stand kennt, kann man kaum abschätzen, ob und wie existierende Systeme in das neue Regelwerk passen werden oder zu adaptieren sind. Es wird sehr grundsätzliche Änderungen geben und die erarbeiten sich nicht so „mal eben“. DA müssen alle Beteiligten auch mal im stillen Kämmerlein drüber nachdenken können, damit der Standard sinnvoll, anwendbar und konsistent wird. Das ist er im Moment eben nicht. Deshalb wird er revidiert.
Ich weiss, das hier viele auf Einzelheiten aus dem aktuellen Entwurf lauern, aber die wird es nicht geben. Das Ding ist in Arbeit, da stehen noch viele Fragezeichen drin und einige Teile sind sozusagen ins „Unreine“ gedacht, dienen erst mal als Platzhalter und Erinnerung daran, dass da noch ne Baustelle ist und bedürfen der Überarbeitung und Verifikation. Sowas zu veröffentlichen gehört sich einfach nicht.
Um es noch mal ganz klar zu sagen: Die Arbeit am Standard geht weiter und es gibt bis jetzt noch keine Ergebnisse, mit der die ETSI / TG11 an die Öffentlichkeit gehen kann. Das geht einfach nicht so schnell. Da muss die Meinung von 25 Leuten unter einen Hut gebracht werden und die haben zum Teil SEHR unterschiedliche Ansichten und das dauert eben länger als 5 Minuten.

PW
12.12.2009, 22:33
Hallo Frank,

endlich Aufklärung !

Lange Worte.. kurzer Sinn: ES ÄNDERT SICH NICHTS !

Also könnten wir hier den Thread zu machen, bevor wieder in Kristallkugeln von "gewissen Experten" orakelt wird.


Gruss

PW

hänschen
12.12.2009, 23:59
sch.... nix mit billiger, gebrauchter Ghz-Anlage zu Weihnachten...:cry::rolleyes::D:D:D

DD8ED
13.12.2009, 08:48
Moin,


Hallo Frank,

endlich Aufklärung !

Lange Worte.. kurzer Sinn: ES ÄNDERT SICH NICHTS !

Also könnten wir hier den Thread zu machen, bevor wieder in Kristallkugeln von "gewissen Experten" orakelt wird.


Gruss

PW

Och nö,
ich hab mir gerade Popcorn geholt :D

hänschen
13.12.2009, 09:51
Moin,
Och nö,
ich hab mir gerade Popcorn geholt :D

zu spät, selber schuld, dafür warst du in Nizza...:D

Cabona
13.12.2009, 10:50
Hallo Frank,

endlich Aufklärung !

Lange Worte.. kurzer Sinn: ES ÄNDERT SICH NICHTS !

Also könnten wir hier den Thread zu machen, bevor wieder in Kristallkugeln von "gewissen Experten" orakelt wird.


Gruss

PW

Nicht unbedingt und das unterschlägt hier Frank.

Steht nämlich ganz vorne

Summary of the TCAM 26 decision on Sub-class 22

Sub-class 22 in the 2400-2454 MHz band is constituted by Short Range Devices (SRDs) using appropriate mitigation techniques that are therefore allowed to operate at 100*mW*e.i.r.p., whatever type of application they implement (RLAN access, inter-device communication, control of model airplanes, microphones, etc.).A mitigation technique is considered as appropriate if:

- it provides the same level of protection as the medium access protocols of current applications in this band, such as those specified in IEEE*802.11 standards for WiFi, in Bluetooth specifications or in IEEE802.15.4 for Zigbee, etc.:

- it ensures an equal spectrum sharing with other devices, i.e. congestion, if any, occurs in a gradual way impacting equally the service of all types of devices.

SRDs dürfen bisher nur mit 10mW senden.

PW
13.12.2009, 11:04
Hallo Kurt,

glaubt Du wieder nicht einem Experten wie Frank T., der bei all den Meetings etc. dabei ist ? Kennst Du alle Einzelheiten/Kommentierungen zu den Normen etc.? Ich glaube mal NEIN.

Kann echt nur den Kopf schütteln !

Popcorn und Cola bitte ......



Gruss

PW

DD8ED
13.12.2009, 11:24
Dann hab ich mir das Popcorn ja doch nicht vergebens geholt.


Nicht unbedingt und das unterschlägt hier Frank.

Steht nämlich ganz vorne

Summary of the TCAM 26 decision on Sub-class 22

Sub-class 22 in the 2400-2454 MHz band is constituted by Short Range Devices (SRDs) using appropriate mitigation techniques that are therefore allowed to operate at 100*mW*e.i.r.p., whatever type of application they implement (RLAN access, inter-device communication, control of model airplanes, microphones, etc.).A mitigation technique is considered as appropriate if:

- it provides the same level of protection as the medium access protocols of current applications in this band, such as those specified in IEEE*802.11 standards for WiFi, in Bluetooth specifications or in IEEE802.15.4 for Zigbee, etc.:

- it ensures an equal spectrum sharing with other devices, i.e. congestion, if any, occurs in a gradual way impacting equally the service of all types of devices.

SRDs dürfen bisher nur mit 10mW senden.

Kann mir mal einer erklären,

1.: Was ich unterschlagen habe
2.: Was sich durch den ursprünglich zitierten Text ändert
3.: Wieso SRD bisher nur mit 10 mW senden dürfen

Cabona, hast du ausnahmsweise mal Antworten ?

Christian Persson
13.12.2009, 11:46
Das ist im Prinzip ne uralte Kamelle und es ändert sich dadurch genau NIX! Es hat lediglich nach 1,5 Jahren den Weg ins Amtsblatt der EU gefunden.

Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage, Frank.

Ich hatte nicht vor, eine weitere Sau durchs Dorf zu jagen. Vielmehr hatte ich von einem Profi den Hinweis bekommen, dass sich die Lage durch die Veröffentlichung im Amtsblatt geändert hat. Normalerweise ist die Veröffentlichung im Amtsblatt ja gleichbedeutend mit dem Inkrafttreten. Er hat die Passage mit LBT und DAA offensichtlich überinterpretiert bzw. nicht verstanden, dass dieses nur Beispiele für die kommende Regelung sein sollen. Kommt halt vor, dass auch Profis sich irren. Schade, dass die Diskussion zu solchen Fragen immer gleich einige überfordert.

PW
13.12.2009, 11:48
Hallo Frank,

..... "und jetzt kommt KURT" ... wie schon Frank Zander vor Jahren sang !

Ich finde es echt anmaßend von Kurt zu behaupten, dass der Fachreferent Funk eines Verbands, der bei allen Meetings dabei und involviert ist, "etwas unterschlagen" soll". Du lehnst Dich echt weit aus dem Fenster Kurt.

Mal sehen, was Kurt´s Kristallkugel zum 3-ten Advent so spricht ....



Gruss

PW

DD8ED
13.12.2009, 12:23
Moin,


Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage, Frank.

Ich hatte nicht vor, eine weitere Sau durchs Dorf zu jagen. Vielmehr hatte ich von einem Profi den Hinweis bekommen, dass sich die Lage durch die Veröffentlichung im Amtsblatt geändert hat. Normalerweise ist die Veröffentlichung im Amtsblatt ja gleichbedeutend mit dem Inkrafttreten. Er hat die Passage mit LBT und DAA offensichtlich überinterpretiert bzw. nicht verstanden, dass dieses nur Beispiele für die kommende Regelung sein sollen. Kommt halt vor, dass auch Profis sich irren. Schade, dass die Diskussion zu solchen Fragen immer gleich einige überfordert.

Deine Frage war schon sehr berechtigt und die ursprüngliche Entscheidung der TCAM hat sehr viel geändert. Die Verwendung von 2.4 GHz für RC ist dort festgeschrieben und die Norm, salopp ausgedrückt, über den Haufen geworfen worden.
Es hat also durchaus eine Änderung gegeben, nur liegt diese schon lange zurück. Die Veröffentlichung im Amtsblatt weist nur nochmal auf die TCAM-Entscheidung hin, da kaum jemand liest, was TCAM so veröffentlicht und bringt keine zusätzlichen Änderungen.

Das ändert allerdings nichts an der für Hersteller und Testlabs absolut unbefriedigenden Situation , dass die einen nicht wissen, was sie einbauen sollen und die anderen nicht wissen, wie sie es testen sollen.
Die Aussage von TCAM dazu erinnert an „Salomons Urteil, 2. Instanz“, bringt einen also auch nicht richtig weiter.

DD8ED
13.12.2009, 12:32
Noch was,


Nicht unbedingt und das unterschlägt hier Frank.

Steht nämlich ganz vorne

Summary of the TCAM 26 decision on Sub-class 22

Sub-class 22 in the 2400-2454 MHz band is constituted by Short Range Devices (SRDs) using appropriate mitigation techniques that are therefore allowed to operate at 100*mW*e.i.r.p., whatever type of application they implement (RLAN access, inter-device communication, control of model airplanes, microphones, etc.).A mitigation technique is considered as appropriate if:

- it provides the same level of protection as the medium access protocols of current applications in this band, such as those specified in IEEE*802.11 standards for WiFi, in Bluetooth specifications or in IEEE802.15.4 for Zigbee, etc.:

- it ensures an equal spectrum sharing with other devices, i.e. congestion, if any, occurs in a gradual way impacting equally the service of all types of devices.

SRDs dürfen bisher nur mit 10mW senden.

diese Textpassage stammt nicht aus dem ursprünglich zitierten Text um den es hier geht. Ist schon leicht an der Sprache zu erkennen. Die Anschuldigung der Unterschlagung ist also falsch.
Nur mal so Anmerkung am Rande.

Cabona, wir warten auf eine Erklärung !!!!

Cabona
13.12.2009, 14:15
Stammt vom European Communications Office

Summary of the TCAM 26 decision on Sub-class 22

Sub-class 22 in the 2400-2454 MHz band is constituted by Short Range Devices (SRDs) using appropriate mitigation techniques that are therefore allowed to operate at 100*mW*e.i.r.p., whatever type of application they implement (RLAN access, inter-device communication, control of model airplanes, microphones, etc.). A mitigation technique is considered as appropriate if:

- it provides the same level of protection as the medium access protocols of current applications in this band, such as those specified in IEEE*802.11 standards for WiFi, in Bluetooth specifications or in IEEE802.15.4 for Zigbee, etc.:

- it ensures an equal spectrum sharing with other devices, i.e. congestion, if any, occurs in a gradual way impacting equally the service of all types of devices.


Detailed TCAM 26 decision on Sub-class 22
(See also TCAM 26 (08) 44)

The 2400-2483.5 MHz band for non-specific SRDs ("2.4 GHz ISM band") is currently harmonised in the EU by Decision 2008/432/EC. Inside this band, SRDs can operate at 10*mW and their recommended harmonised standard is EN 300 440. This standard does not require SRDs to implement mitigation techniques.

Inside the above band, CEPT defined a 2400-2454 MHz sub-band within which certain types of equipment constitute Sub-class 22 of Class 1 (as defined by Decision 2000/299/EC). Sub‑class 22 SRDs are allowed to operate at a higher power level than 100 mW because they implement adequate mitigation techniques. The mitigation must be equivalent to that currently implemented by one type of Sub-class 22 applications, namely wideband transmission systems. Mitigation techniques for such wideband systems are standardised by an organisation (IEEE) which is not associated with the EU. Section 4.3.5 of the current version of the ETSI harmonised standard for wideband systems, EN*301 328 V1.7.11, requires a medium access protocol, but it does not include the IEEE mechanisms nor any other precise or verifiable mechanism (see point 6 below).

Furthermore, TCAM agreed that the scope of EN 300 328 V1.7.1 is drafted in too restrictive a way and that the standard should cover any type of radio application.
Therefore, TCAM 26 concluded the following:
1.In order to belong to Sub-class 22 and to comply with EN 300 328 V1.7.1, devices must implement adequate sharing techniques
2.The scope of EN 300 328 should be rendered generic by ETSI so as to allow all devices that comply with it to benefit from a presumption of conformity.
3.EN 300 328 is not sufficient to guarantee a presumption of conformity. Its section 4.3.5 on a medium access protocol is too vague to ensure that equipment is fit to operate within Sub-class 22.
4.The scope of Sub-class 22 should not be interpreted so as to exclude devices other than wideband transmission systems.
5.This matter should be addressed in the next revision of the Short-Range Device Decision following 2008/432/EC.
6.ETSI should develop a new version of EN 300 328 including:
Verifiable mechanisms to mitigate interference, notably by specifying the requirements for a medium access protocol in greater detail;
An assurance that, in case of congestion, users of the spectrum will be granted equal access (and, as a consequence, a gradual degradation of service to all users).
7.Notified bodies should, when giving opinions on devices that do not comply with harmonised standards, ensure that the objectives referred to in paragraph 6 are fulfilled.
8.Pending inclusion of Sub-class 22 in the next Short-Range-Device Decision, Member States that currently have a restrictive approach are advised to change their policy. Based on this, the Commission will propose an adaptation of Sub-class 22.

Additional information on conformity subsequent to TCAM 26 discussions
After TCAM 26, the question was raised as to whether national authorities could require that, for equipment declared to comply with EN 300 328 V1.7.1 and belonging to Sub‑class*22, the manufacturer must consult a Notified Body (Technical construction file procedure according to Annex*IV of the Directive).
The Commission recalls that this Annex*IV procedure is mandatory only where the relevant harmonised standard(s) have not been fully applied. In the present situation, a manufacturer who implements a medium access protocol he deems to be appropriate is entitled to consider that he has applied EN 300 328 V1.7.1 in full. This would not be the case if a formal Art. 5.3 procedure had led to the publication of guidelines in the Official Journal interpreting the medium access protocol requirement of Section 4.3.5 of EN 300 328 V1.7.1. However, no such formal procedure has taken place.
Nevertheless, after placing on the market and on a case-by-case basis, Member States may still request details of the technical construction file, such as the medium access protocol which has been applied.

DD8ED
13.12.2009, 14:28
Stammt vom European Communications Office

Summary of the TCAM 26 decision on Sub-class 22 ......


Das ist keine Antwort auf die Frage, wieso hier etwas unterschlagen wurde.
Der Text ist sattsam bekannt. Den brauchst du hier nicht immer neu einstellen.
Ich weiss auch, worauf sich die Entscheidung gründet. Ich war beim TCAM 26 dabei.

Ich warte immer noch auf eine Antwort !

Cabona
13.12.2009, 15:28
Das ist doch sehr wohl eine erhebliche Änderung zur bisherigen Version 1.7.1.
So satsam bekannt scheint der Text hier einigen nicht zu sein.
Soviel mal zur Behauptung es ändere sich nichts.
Es ändert sich zwar nichts an der TCAM 26 es ändert sich aber etwas an der EN 300 328!

air-uli
13.12.2009, 15:40
Kann jemand das Englische ins Deutsche schreiben?
Wir wohnen zwar in der EU.
Aber meine Muttersprache ist Deutsch mit Badischem Einschag.

Kurz und gut.
Ich versteh immer noch nicht worums da geht.


Gruß uli

Lotharzi
13.12.2009, 16:13
Hallo Uli,
dann ist es wohl nicht für uns!
SG lothar

DD8ED
13.12.2009, 16:16
Hallo,


Kann jemand das Englische ins Deutsche schreiben?
Wir wohnen zwar in der EU.
Aber meine Muttersprache ist Deutsch mit Badischem Einschag.

Kurz und gut.
Ich versteh immer noch nicht worums da geht.


Gruß uli
der Inhalt der TCAM-Entscheidung steht als Zitat im 1. Post.
Das ist praktisch die Zusammenfassung in Deutsch. Das Wesentliche ist darin wiedergegeben.

DD8ED
13.12.2009, 16:23
Das ist doch sehr wohl eine erhebliche Änderung zur bisherigen Version 1.7.1.
So satsam bekannt scheint der Text hier einigen nicht zu sein.
Soviel mal zur Behauptung es ändere sich nichts.
Es ändert sich zwar nichts an der TCAM 26 es ändert sich aber etwas an der EN 300 328!


Du kannst offenbar keine Antwort geben. Ich helfe dir mal und formuliere die Frage neu:

Was ändert die Veröffentlichung des deutschen Textes im Amtblatt (und darum geht es hier) an der Situation die seit TCAM 26 besteht ?

Ich warte !

Bruchvogel
13.12.2009, 17:29
Winterzeit = Forumzeit :)

PW
13.12.2009, 20:13
Hallo Bruchvogel,

das hast Du recht. Aber gerade deswegen kann Kurt doch endlich mal die Fragen von Frank beantworten !

Erst grosse Töne spuken und nun "den Sch..... einziehen".

Kurt ... wir warten !



Gruss

PW

DD8ED
13.12.2009, 20:26
Du kannst offenbar keine Antwort geben. Ich helfe dir mal und formuliere die Frage neu:

Was ändert die Veröffentlichung des deutschen Textes im Amtblatt (und darum geht es hier) an der Situation die seit TCAM 26 besteht ?

Ich warte !

Die Zeit ist abgelaufen. Jetzt warte ich nicht mehr.

Cabona hat, wie hier schon oft vorgekommen, nicht korrekte Behauptungen vom Stapel gelassen und konnte diese trotz mehrfacher Nachfrage nicht belegen.
Er darf sich in meiner Ignoreliste begrüsst fühlen. Für solchen Unsinn hab ich keine Zeit.
Das Thema ist für mich beendet.

PW
14.12.2009, 14:16
Hallo Frank,

für Kurt wohl auch, denn er kommt auch seinem Loch nicht mehr heraus .....



Gruss

PW

sidigonzales
14.12.2009, 15:52
POPKORN:D

Warum nur komme ich beim lesen der offiziellen TCAM Meetingzusammenfassung zu einer ganz anderen Interpretation und Schlussfolgerung als mir die deutsche "Übersetzung" nahelegen möchte?
Vielleicht besser erst mal das "Original" lesen bevor man scharf schiesst?

Nahezu alle IEEE802.15.4 basierten RC-Fernsteuerungen bieten "appropriate mitigation techniques" von Hause aus da die schon bei der Entwicklung der Hardware mit vorgesehen wurden. Ist irgendwie komischerweise eine Grundvoraussetzung für 802.15.4. Warum nur?
Ob diese Möglichkeiten dann tatsächlich beim Einsatz für Fernsteuerzwecke auch benutzt werden ist dann eher eine Frage der Software.
Eigentlich fällt mir im Moment nur ein einziges System ein welches da rausfallen würde und das ist nicht Spektrum. :p

sanfte Grüße

msX
14.12.2009, 15:58
POPKORN:D
Eigentlich fällt mir im Moment nur ein einziges System ein welches da rausfallen würde und das ist nicht Spektrum. :p


Ich steh auf der Leitung...

Stein Elektronik
14.12.2009, 16:32
Ich steh auf der Leitung...

mach Dir nichts draus, das Thema ist für mich ähnlich spannend, als wenn in China ein Sack Reis vom Fahrad kippt. Da sitzt wieder eine ganze Armee von Sesselrutschern zusammen und diskutiert für teuer Geld Sachen, die wahrscheinlich für alles und jedes gedacht sind, aber nur nicht für uns.

Gruss
Hans-Willi

PW
14.12.2009, 16:38
Hallo,

schon wieder nur Blicke durch die Kristalkugel.

Frank hat doch geschrieben, was sich ändern wird: NIX !!!!!

Für mich unverständlich, jemanden, der sich auf diesem Gebiet auskennt, bei allen Meeting dabei ist etc. nicht zu glauben.


Gruss

PW

J.G
14.12.2009, 16:58
Hallo,

schon wieder nur Blicke durch die Kristalkugel.

Frank hat doch geschrieben, was sich ändern wird: NIX !!!!!

Für mich unverständlichen, jemanden, der sich auf diesem Gebiet auskennt, bei allen Meeting dabei ist etc. nicht zu glauben.


Gruss

PW

:D:D

Gruß Jürgen

sidigonzales
14.12.2009, 17:15
Für mich unverständlichen, jemanden, der sich auf diesem Gebiet auskennt, bei allen Meeting dabei ist etc. nicht zu glauben.

Glauben heisst nicht wissen. Ich weiss, du glaubst.


mach Dir nichts draus, das Thema ist für mich ähnlich spannend, als wenn in China ein Sack Reis vom Fahrad kippt. Da sitzt wieder eine ganze Armee von Sesselrutschern zusammen und diskutiert für teuer Geld Sachen, die wahrscheinlich für alles und jedes gedacht sind, aber nur nicht für uns.

Gruss
Hans-Willi

Nicht ganz. Der Hintergrund des ganzen basiert nicht auf irgend welchen theoretischen Erwägungen sondern auf ganz praktischen gemessenen Auswirkungen die allerdings durchaus vorhergesagt wurden und ja, das kann sehr wohl Auswirkungen auf uns haben.

sanfte Grüße

PW
14.12.2009, 17:23
Hallo Sidigonzales,

zweifest Du die Ausführungen von Frank an oder weisst Du es besser ?

Wenn ja, dann kläre uns doch mal auf...; warst Du auch auf allen Meetings dabei ?


Gruss

PW

DD8ED
14.12.2009, 19:04
Hallo zusammen,
ich sehe schon wieder kommen, dass die Diskussion hier (wie üblich) entgleist. Darum noch mal ganz klipp und klar:
Es geht um diesen Text:


„EN 300 328 V1.7.1 (*)
Elektromagnetische Verträglichkeit und Funkspektrumangelegenheiten (ERM)
- Breitband-Übertragungssysteme - Datenübertragungsgeräte, die im 2,4-GHz-ISM-Band arbeiten und Breitband-Modulationstechniken verwenden - Harmonisierte EN, die wesentliche Anforderungen nach R&TTE-Richtlinie Artikel 3 Absatz 2 enthält

Das Sternchen wird auf Seite 32 des Amtsblatts erläutert:

(*) Bei Einhaltung dieser Fassung der Norm ist von der Konformität mit den Bestimmungen von Artikel 3 Absatz 2 der Richtlinie 1999/5/EG auszugehen, sofern folgende Voraussetzung erfüllt ist: Die Anlagen müssen einen geeigneten Mechanismus für die gemeinsame Nutzung des Frequenzspektrums enthalten, wie z. B. LBT ("Listen Before Talk"), DAA ("Detect And Avoid") o. Ä., damit die Anforderung von Abschnitt 4.3.5 dieser Fassung erfüllt ist. Ein derartiger Mechanismus soll eine gemeinsame Nutzung durch die verschiedenen technischen Systeme und Anwendungen ermöglichen, die es derzeit gibt, und den Nutzern bei Überlastung einheitlichen Zugang sichern (so dass die Störung des Funkdienstes für alle Nutzer gleich ausfällt). Einheitliche Verfahren für die Bewertung der Wirksamkeit der einzelnen Mechanismen zur gemeinsamen Nutzung des Frequenzspektrums werden derzeit vom Europäischen Institut für Telekommunikationsnormen (ETSI) im Rahmen eines Entwurfs der Norm EN 300 328 (Fassung 1.8.1) entwickelt.“

Die ursprünglich Frage war, ob sich durch die Veröffentlichung im Amtsblatt der EU sich etwas für RC-Anlagen ämdert.
Die Antwort war, dass dieser Text auf einer Entscheidung der TCAM nach dem:

Ad hoc meeting of 15 May 2008 (Brussels)
On coexistence of WAS/RLANs and radio controlled aero-models in the 2.4GHz band

beruht und der obige Text einige wesentliche Punkte der TCAM Entscheidung wiedergibt.

Den Text der TCAM-Entscheidung gibt’s hier als Link. Der Text ist etwas länglich.

http://www.ero.dk/00125F61-21A1-46CD-92B1-5AE58FE531B5?frames=no&

Der Text im Amtsblatt ändert nicht an der Situation die im Frühjahr 2008 durch die Entscheidung der TCAM eingetreten ist. Das war nach meinem Verständniss die Frage und die Antwort ist ein glassklares NEIN !

Die Entscheidung der TCAM an sich hat natürlich eine Menge geändert. Es wurde dort für den RC-Bereich klargestellt, das RC-Anlagen den Bereich 2.4 Ghz mit 100 mW EIRP nutzen dürfen, dder Standard EN 300 328 nicht dazu benutzt werden kann, solche Anwendungen aus dem Band auszuschliessen und dass Fernmeldeverwaltungen, die bisher den Betrieb solcher RC-Anlagen untersagt haben, dieses bleiben zu lassen.
Ebenso wurde klargestellt, dass der Standard EN 300 328 durch die ETSI nachgebessert werden muss und im Istzustand nicht geeignet ist, die Erfüllung der Anforderungen der R&TTE Direktive nachzuweisen. Und das gilt für ALLE Anwendungen, nicht nur RC.
Ich hoffe, dass jetzt klar ist, was sich geändert bzw. nicht geändert hat.

Noch mal zum mitmeisseln:
Die Veröffentlichung des ganz oben zitierten Text im Amtsblatt der EU hat nichts an der durch die Entscheidung von TCAM basierend auf dem TCMA (26) Meeting geschaffenen Situation geändert.
Es ist lediglich eine deutschsprachige Zusammenfassung der TCAM-Entscheidung.

Ich hoffe, das war jetzt klar genug.

DD8ED
14.12.2009, 19:25
Moin,




Nahezu alle IEEE802.15.4 basierten RC-Fernsteuerungen bieten "appropriate mitigation techniques" von Hause aus da die schon bei der Entwicklung der Hardware mit vorgesehen wurden.


Was "appropriate mitigation techniques" sind, gilt es abschliessend zu definieren. Dieser Prozess ist im Gange.


Ist irgendwie komischerweise eine Grundvoraussetzung für 802.15.4. Warum nur?

Weil es im Standard steht ?



Ob diese Möglichkeiten dann tatsächlich beim Einsatz für Fernsteuerzwecke auch benutzt werden ist dann eher eine Frage der Software.
Genau das ist der Punkt. Die Mehrzahl der aktuellen Systeme tut das eben nicht. Zumindest nicht in einer Weise, die der Standard fordern wird.


Eigentlich fällt mir im Moment nur ein einziges System ein welches da rausfallen würde und das ist nicht Spektrum. :p

Mir fällt im Moment kein System ein, was die ZUKÜNFTIGE ! Norm sicher erfüllt. Das ist allerdings schwer abzuschätzen, bevor die technischen Parameter nicht festgeklopft sind. Ich guck jetzt mal in meine Kristallkugel. Wahrscheinlich werden die Mehrzahl der Anwendungen etwas ändern müssen und das betrifft nicht nur RC-Systeme. Es wird sogar Anwendungen geben, die ganz aus dem Rennen sind. RC-Systeme der etablierten Hersteller gehören aber aller Wahrscheinlichkeit nach nicht dazu.

sidigonzales
14.12.2009, 20:58
Moin,

nu wird's echt lustich. Megapackung Popkorn auspack....

Also entweder stimmt das:


Was "appropriate mitigation techniques" sind, gilt es abschliessend zu definieren. Dieser Prozess ist im Gange.

oder das:


Genau das ist der Punkt. Die Mehrzahl der aktuellen Systeme tut das eben nicht. Zumindest nicht in einer Weise, die der Standard fordern wird.

oder das hier:



Zitat:
Zitat von sidigonzales Beitrag anzeigen
Ist irgendwie komischerweise eine Grundvoraussetzung für 802.15.4. Warum nur?



Zitat:
Weil es im Standard steht ?

ja genau, weil es im Standard steht was ja irgendwie dem hier:

A mitigation technique is considered as appropriate if:

- it provides the same level of protection as the medium access protocols of current applications in this band, such as those specified in IEEE*802.11 standards for WiFi, in Bluetooth specifications or in IEEE802.15.4 for Zigbee, etc.:
so ganz locker folgt weil die Hardware Mechanismen genau für diesen Zweck vorsieht die genutzt werden können. Es gibt aber Hardware die auf Grund ihrer Auslegung überhaupt nicht in der Lage ist diese Forderungen zu erfüllen. Alle anderen sehen der Zukunft mit einem Firmwareupdate locker entgegen und erzähl mir bitte nicht das das Timing dann nicht mehr funktioniert.

Ich jedenfalls bin ehrlich überrascht das überhaupt jemand ob der Forderungen überrascht war.
Sie sind logisch und sie sind absolut überfällig.
Vielleicht sollte sich der eine oder andere diesen Satz:

it ensures an equal spectrum sharing with other devices, i.e. congestion, if any, occurs in a gradual way impacting equally the service of all types of devices.

zu Gemüte führen und über dessen Bedeutung nachdenken.
Ja, richtig, wir müssen uns den zur Verfügung stehenden Frequenzraum mit allen anderen gleichberechtigt teilen und uns stehen keinerlei Sonderrechte Aufgrund einer besonderen Gefährdungsmöglichkeit zu. Wenn wir das nicht können und uns möglicherweise eine sich ändernde Latenz stört, dürfen wir diesen Frequenzbereich nicht für unsere Zwecke nutzen.

sanfte Grüße

Arnout Janssen
14.12.2009, 21:33
Mir wirds Schwindlig :eek:

ejectionseat
14.12.2009, 22:45
...wenn es draußen 25 Grad hätte und tolles Flugwetter wäre......wir diesen (Entschuldigung) Stuss hier nicht lesen müssten :confused:
Leute, zieht euch warm an und geht an die frische Luft....ihr glaubt gar nicht, wie gut ne Brise Sauerstoff den Gehirnzellen bekommt :D
Nichts für Ungut, aber das musste mal raus.
Grüße Otto

msX
14.12.2009, 22:47
Es gibt aber Hardware die auf Grund ihrer Auslegung überhaupt nicht in der Lage ist diese Forderungen zu erfüllen. Alle anderen sehen der Zukunft mit einem Firmwareupdate locker entgegen und erzähl mir bitte nicht das das Timing dann nicht mehr funktioniert.

Wer? Fasst, Spektrum, Jeti, IFS, MPX, Weatronic...?

Engelbert Hanisch
15.12.2009, 00:12
Schließe mich dem msX an und habe ganz einfach eine Frage:
Soll ich die Mimik, die ich bei xxx bestellt habe, gleich wieder zurück gehen lassen oder darf ich sie einbauen und verwenden?

Kümmel
15.12.2009, 12:36
Hallo Kollegen,

der sogenannte Experte aus "Milkyway" macht wieder die "Pferde" scheu!;)

Das ist nun mal so seine art!:D;

Gruß Lothar...

Gast_7088
15.12.2009, 13:03
gehen eigentlich alle immer so steil bei 2,4 Ghz ?

Und wieso sind die wenigsten in der lage zu lesen sich zurück zulehne und entspannt zu warten was da kommt.
Oder glaubt ihr das Firmen wie Spectrum, Robbe oder wer auch immer meint bei 2,4 Ghz auf dem mark mit zu mischen nicht ein sehr dichtes Ohr an genau diesen Gremien hat, nicht ihr Lobbisten dort platzieren?
Also geschlossen durch die Hose atmen und ab in den keller sonst wirds nix mit fliegen im nächsten Jahr ....
Axo wer später umsteigt hat weniger Schmerzen :cool:

BZFrank
15.12.2009, 14:19
Und wer früher fliegt hat länger ein kaputtes Flugzeug. :D

Um was gehts hier eigentlich noch? Es ändert sich nichts und die Zukunft ist noch unbekannt. Was ist also anders als sonst? ;)

Popcorn!

Frank

sidigonzales
15.12.2009, 16:53
Um was gehts hier eigentlich noch? Es ändert sich nichts und die Zukunft ist noch unbekannt. Was ist also anders als sonst? ;)

Das ist, kurzfristig betrachtet, richtig. Wer jetzt was zum fliegen braucht oder von den Regeln in den einzelnen Klassen limitiert wird muss dementsprechend kaufen. Wer genügend Geld in der Hinterhand hat kann sich auch völlig entspannen.
Wer allerdings langfristig investiert und/oder Geldlimitiert ist sollte vielleicht daran denken das nach Ablauf der Übergangsfristen eventuell eine Umstellung ansteht.
So gesehen, kurzfristig nein, mittelfristig eine Menge.

sanfte Grüße

DD8ED
15.12.2009, 17:23
Moin,

Und wer früher fliegt hat länger ein kaputtes Flugzeug. :D

Um was gehts hier eigentlich noch? Es ändert sich nichts und die Zukunft ist noch unbekannt. Was ist also anders als sonst? ;)

Popcorn!

Frank
das Popcorn :D

sidigonzales
15.12.2009, 17:47
Hallo Kollegen,

der sogenannte Experte aus "Milkyway" macht wieder die "Pferde" scheu!;)
Daz fällt mir eigentlich nur ein: "...der ist so leicht, der schwimmt sogar in Milch..." :D



Das ist nun mal so seine art!:D;

Gruß Lothar...
Eher nicht. Ich meine, das kannst du gerne denken aber es trifft den Kern der Sache nicht.
Erst mal ist der Ansatz schon falsch. Ich würde mich selber nie als Experten betrachten, nie so bezeichnen und würde auch jeden davor warnen das zu tun denn das impliziert eine Art von Gläubigkeit. Daran bin ich nicht interessiert.
Nehmen wir mal an ich würde hart an meiner Reputation arbeiten so das ich allseits akzeptiert würde und meine Informationen würden als der Weisheit letzter Schluß angesehen werden.
Ehrlich, das ist doch echt langweilig. Was sollen das für Diskussionen sein?
Neeee, das lassen wir mal lieber.
Ich weiss, das mit dem "Experten" hast du ironisch gemeint aber es war eine schicke Steilvorlage.

Ich hätte gerne das jede Information hinterfragt wird und zwar am besten am Ursprung der Entstehung. Ich liege ganz sicher öfter falsch und wenn mir das jemand beweist ist mir das lieber als ewig einer Sackgasse zu folgen die auf falschen Annahmen beruht. Aber, ich wende dieses Prinzip auch auf alle Anderen an weil ich ein mal eine Information einer sehr respektierten Person weiter verwendet habe ohne zu hinterfragen weil sie mir logisch erschien und die Reputation für sich sprach.
Das tue ich nie wieder und kann jedem nur raten es auch nicht zu tun. Auch die sehr respektierte Person kann sich irren. Bewusst oder unbewusst.
Ein anderes Problem bei Experten ist das sie leicht den Gesamtüberblick verlieren. :D

Getreu dem Motto das nur selber essen fett macht würde ich behaupten das nur selber denken einen Wissenszuwachs bringt. Nicht selber denken zu wollen oder zu können macht abhängig.

Die Frage was du sein möchtest, derjenige der sagt, "ok, ich wusste es halt nicht besser" oder derjenige der wenn es zu Spät ist sagen muss: "warum hat mir das denn keiner gesagt, es klang doch alles so toll" wirst du dir selber beantworten müssen.

sanfte Grüße

DD8ED
15.12.2009, 21:07
Da sitzt wieder eine ganze Armee von Sesselrutschern zusammen und diskutiert für teuer Geld Sachen, die wahrscheinlich für alles und jedes gedacht sind, aber nur nicht für uns.

Gruss
Hans-Willi

Die sitzen bitte wo ?

stoffel1563
16.12.2009, 07:42
Brüssel :rolleyes:

PW
16.12.2009, 13:42
Hallo,

da hat Frank aber Glück gehabt; denn ?..... er war nicht in Brüssel am Wochenende.

WO IST DENN KURT GEBLIEBEN ? Hat es ihm die Sprache verschlagen ?


Gruss

PW

ejectionseat
16.12.2009, 13:48
WO IST DENN KURT GEBLIEBEN ? Hat es ihm die Sprache verschlagen ?
Gruss PW

...is auf andere Baustelle ! :D:D:D

Julez
16.12.2009, 15:38
Wirken die neuen Regeln eigentlich auch dahingehend, dass die schädlichen Auswirkungen der 2,4GHz Strahlung reduziert werden?

Kurt Wächter
16.12.2009, 16:10
Hallo zammn
Ich heisse zwar auch Kurt, war aber sicher nicht gemeint, möchte indessen auch noch etwas jammern hier.
Uns allen rate ich, das Thema "2.4GHz Normen" einfach mal schön entspannt zu ignorieren. Wer eine mittlerweile halbwegs etablierte Steuerung der häufigsten Fabrikate verwendet, wie etwa (Aufz.in alphabetische Reihenfolge, damit die Markenfetischisten keine Wallungen bekommen) ACT, FASST,Hitec, IFS, Jamara, Jeti, MPX, Spectrum, Weatronic - wen habe ich vergessen? - soll sich doch bitte keine Winterdepression wegen so Grautönigem wie die Euronormen holen. Freuen wir uns über die Tatsache, dass die Ingenieure so super Sachen wie das 2.4 GHz überhaupt entwickelten. Lassen wir die Paragraphengeilen etwas brüsseln, denn uns kann das Ganze doch einfach so was von egal sein.

Bei direkt importierten Sendern sehe ich das etwas anders, hier würde ich schon über die Bücher gehen, bzw. bei DD8ED anklopfen.

Arnout Janssen
16.12.2009, 16:48
(Aufz.in alphabetische Reihenfolge, damit die Markenfetischisten keine Wallungen bekommen) ACT, FASST,Hitec, IFS, Jamara, Jeti, MPX, Spectrum, Weatronic - wen habe ich vergessen?

Assan :D

Jürgen Heilig
16.12.2009, 16:57
... ACT, FASST,Hitec, IFS, Jamara, Jeti, MPX, Spectrum, Weatronic - wen habe ich vergessen? ...

Zum Beispiel: ASSAN, Corona, Sanwa, Turnigy ...

und Spektrum schreibt man mit "k". ;)

:) Jürgen

Kurt Wächter
16.12.2009, 17:16
Zum Beispiel: ASSAN, Corona, Sanwa, Turnigy ...

und Spektrum schreibt man mit "k". ;)

:) Jürgen

ja, ich kenne mich offensichtlich nicht so gut aus wie du, aber du hast mich verstanden.
Speckdrum gefällt mir noch besser

DD8ED
16.12.2009, 20:06
Moin,

Hallo,

da hat Frank aber Glück gehabt; denn ?..... er war nicht in Brüssel am Wochenende.


Gruss

PW

Ich wünschte, die Meetings wären am Wochende. Dann bräuchte ich mir dafür nicht immer Urlaub zu nehmen :cry:
War schon in der Woche.

DD8ED
16.12.2009, 20:15
Moin,

Wirken die neuen Regeln eigentlich auch dahingehend, dass die schädlichen Auswirkungen der 2,4GHz Strahlung reduziert werden?
Es werden Mindestanforderungen für die antikarzinogene Wirkung, der Steigerung der Fruchtbarkeit und der Erhöhung der Potenz definiert werden :D

Jürgen Heilig
16.12.2009, 20:17
Moin,

Ich wünschte, die Meetings wären am Wochende. Dann bräuchte ich mir dafür nicht immer Urlaub zu nehmen :cry:
War schon in der Woche.

Warum machst Du den Trip nicht zu einer Dienstreise oder deklarierst es als Bildungsurlaub. ;)

:) Jürgen

Nicolas44
16.12.2009, 21:08
Hallo,

mal ne andere Frage.
Was muss denn der Hobbymodellpilot wissen?

Muss er sich denn immer ausfuehrlichst ueber diverse TCAM/ETSI und sonstige Meetings und deren Resultate informieren um mit reinem Gewissen am Wochenende seine Modelle zu steuern?

Oder reicht es wenn er "damals" eine legale und konforme Anlage gekauft hat?

Frank, ich moechte hier auf keinen Fall deine wirklich netten und kompetenten Auskuenfte der diversen Meetings anprangern. Es ist ein Glueck fuer ein Forum wie Rc Network jemanden wie dich zu haben.

Mal ganz klar.
Habe 2008 ein System X gekauft.
2010 aendern sich die Rahmenbedingungen, Normen etc. und dieses system X entspricht diesen nun nicht mehr. Was passiert dann?

Danke

Christian Schulze
16.12.2009, 21:18
Habe 2008 ein System X gekauft.
2010 aendern sich die Rahmenbedingungen, Normen etc. und dieses system X entspricht diesen nun nicht mehr. Was passiert dann?


Nix,
du kannst ja auch noch weiterhin Video2000 und Betamax nutzen,
deinen Oldtimer ohne Kat, Gurt und Kopfstützen fahren usw ...

Gruß
Christian


P.S.
Vielleicht liegts wirklich dran, das kein Flugwetter ist ... :D

Christian Schulze
16.12.2009, 21:20
.

Nicolas44
16.12.2009, 21:31
Ok, es gibt also uneingeschraenkten Bestandsschutz.
Gute Neuigkeit.

Wenn die Hersteller es dann noch schaffen Empfaenger kompatibel mit den diversen Normen zu fertigen, damit man auch noch in Zukunft Empfaenger bekommt..... alles gut ende gut.

Mein Motto bleibt also: Lass die diversen Gremien doch diskutieren und entscheiden was sie wollen. Solange ich nicht jedesmal neues Equipment kaufen muss. :D

Voll GFK
16.12.2009, 21:39
...es ändert sich schon was, wenn man ein System jetzt teuer kauft, das dann sozusagen ausläuft. Man bekommt nichts neues mehr zum erweitern, und das gebraucht abzugeben ist dann wohl nicht mehr sehr rentabel.
Betrachtet man sein System allerdings als abgeschlossen ( wie alle techn. Eintagsfliegen) so hat man nichts zu befürchten, solange nicht in irgendeiner Übergangsregelung das alte zum auslaufen verdonnert wird. Der Vergleich mit Heimvideosystemen ist falsch, denn die brauchen Zubehör, aber eben keine Zulassung. Zulassungen können auslaufen, und - selten - kann eine Zulassung auch via Übergangsregelung im neuen Gesetz beschränkt werden. Oder einfach nicht mehr funktionieren, weil anderweitig zugemüllt und damit taub geworden. Die Industrie wird das nicht verhindern wollen, ausser die Hersteller, die eben alte Technik weiterverkaufen wollen. Oder eben die Interessenvertreter. Nur gibt es da eben auch ernstzunehmende andere, auch fortschrittliche Interessen. Die lieber intelligente Technologien verkaufen wollen als dumme Systeme ( 2G4-Systeme pusten ja einfach ihr Signal raus, ohne zu fragen, wer ist schon da, und hoffen drauf, niemanden zu stören, weil sie ja schnell wieder weg sind und jemand anderen zumüllen. Ist wie die Schwaller auf Empfängen, nervt und ist wenig intelligent. Kurz mal einem Gespräch zuzuhören und dann einen qualifizierten Text dazu wählen ist besser als dreinreden und weggehen...).
Wobei ich jetzt eigentlich niemanden hier gemeint habe, aber doch wohl jemanden getroffen haben dürfte...

Gernot Nitz
16.12.2009, 21:40
Hallo,

ein Bestandsschutz gilt immer nur für eine gewisse kurze Zeit. Die meisten 27 MHz Anlagen vor 1980 sind heute nicht mehr legal und die 433 MHz Anlagen dürfen auch seit etwa einem Jahr nicht mehr benutzt werden.

Der Thread hier ist trotzdem etwas merkwürdig.

Gernot

Christian Schulze
16.12.2009, 21:53
Und um gleich die Frage zu beantworten woher ich das weiß :

gar nicht, aber:


bisher hat niemand meinen alten Videorecorder abgeholt,
ich sehe häufig noch uralte Oldtimer rumfahren,
und das ich meine alte 27 MHz AM Anlage nicht mehr benutze hat einfach den Grund, das es jetzt so schön kleine, leichte, zuverlässigere und billige Anlagen gibt ... auch wenn ich es täte bin ich mir zu 100% sicher das ich nicht verhaftet / erschossen oder ähnliches werde (ich geb sogar zu, das ich das Ding noch manchmal einschalte)


Was ich damit sagen will, hab alle meine bisherigen Systeme teuer (richtig teuer) gekauft, und jetzt gibts halt einfach keine neuen Bellamatic und Graupner CL-Linear-Servos mehr ...

Und irgendwann werd ich auch meine DX7, zwei Sende-Module und unzählige Empfänger nicht mehr verwenden - einfach weils etwas viel besseres, billigeres usw. geben wird - momentan reicht mir das aber noch aus.

Und bei einem System mit dem weltweiten Verbreitungsgrad wie Spektrum, ist auch der Gebrauchtmarkt sicher noch länger da als bei Nischenanbietern.

Gruß, Christian

DD8ED
17.12.2009, 07:38
Moin,


Hallo,

mal ne andere Frage.
Was muss denn der Hobbymodellpilot wissen?

Muss er sich denn immer ausfuehrlichst ueber diverse TCAM/ETSI und sonstige Meetings und deren Resultate informieren um mit reinem Gewissen am Wochenende seine Modelle zu steuern?

Oder reicht es wenn er "damals" eine legale und konforme Anlage gekauft hat?

Frank, ich moechte hier auf keinen Fall deine wirklich netten und kompetenten Auskuenfte der diversen Meetings anprangern. Es ist ein Glueck fuer ein Forum wie Rc Network jemanden wie dich zu haben.

Mal ganz klar.
Habe 2008 ein System X gekauft.
2010 aendern sich die Rahmenbedingungen, Normen etc. und dieses system X entspricht diesen nun nicht mehr. Was passiert dann?

Danke

Ich will es mal zusammenfassen:
Für normenkonforme 2.4 Ghz-Anlagen, die in Betrieb sind, ändert sich garnix. Sie konnten bisher legal betrieben werden und dieser Zustand hat sich durch die TCAM-Entscheidung sogar verbessert, da ursprüngliche Unsicherheiten ausgeräumt wurden.
Für nicht normenkonforme Anlagen ändert sich auch nichts. Sie durften vorher nicht und dürfen hinterher auch nicht betrieben werden.

Grundsätzlich ist es so, das es für Inverkehrbringung (der normale Mensch sagt: Verkauf) und Betrieb 2 Voraussetzungen gibt:

1.: Für den Inverkehrbringer:
Er muss dem Kunden garantieren, dass das Produkt (neben diversen, anderen Anforderungen) der R&TTE Direktive entspricht und dieses durch eine korrekte Konformitätserklärung bestätigen. Ein phantasievoll ziseliertes Blatt Papier belanglosen Inhalts aus China reicht da nicht aus. Es gibt genaue Anforderungen, was da drinzustehen hat.

2.: Für den Kunden:
Er benötigt für den Betrieb eine Frequenzzuteilung. Für 2.4 Ghz gibt es eine Allgemeinzuteilung, so dass nicht jeder ein Blatt Papier in der Tasche haben muss wie früher.

Um es nochmal ganz klar auszudrücken (kann man offenbar nicht oft genug sagen)

Die anstehenden Änderungen im Standard EN 300 328 hat KEINEN!!!! Einfluss auf Anlagen, die beim Kunden in Betrieb sind. Diese Änderungen betreffen NUR! Hersteller und Importeure. Trotzdem sollte jeder ganz fein darauf achten, kein illegales Zeug angedreht zu bekommen oder selber zu importieren.

Hans Rupp
17.12.2009, 08:57
Hallo Frank,

ich fasse mal für mich es so zusammen:


Futaba Fasst, Jeti Duplex, ACT, Weatronik, M-Link und andere, die die EN 300 328 V1.7.1 einhalten sind heute legal
Bis die heutige Norm fortgeschrieben wird dauert es noch (Inkrafttreten einer möglichen neuen Norm eher 2011 oder später als noch 2010)
Auch dann dürfen die vorhandenen Geräte (Fernsteuerungen, WLAN...) legal weiterbetrieben werden
Wie die fortgeschriebene Norm aussehen wird ist noch offen; Ich tippe mehr auf ein Fortschreiben, als eine Revolution, da ja die Hersteller nicht alles neu erfinden und vorhandene Chipsätze weiternutzen wollen wollen
Je nachdem wie die Fortschreibung aussieht hat der eine oder Hersteller Probleme das nur per Software-Update hinzukriegen. Dann heißt es für neue Empfänger und vermutlich auch das Sendemodul tauschen. Treffen kann es alle, evt. ist das eine System eher in der Lage bzw. hält jetzt schon den neuen Stand ein (z.b. wenn nur über mehr Kanäle gehoppt werden muss etc. ) als andere, aber mangels Kristallkugel kann man da nichts dazu sagen.
Nach der anstehenden Normen-Fortschreibung ist vor der nächsten Normenfortschreibung; es wird keine Garantie geben, dass die Norm zig Jahre Bestand haben wird.
Jede Normenfortschreibung birgt die Gefahr, dass gerade sein System nicht upgedatet werden kann und man dann ab einem Zeitpunkt x keine neuen Empfänger mehr dazu kaufen kann


Wer also garantiert haben will die nächsten 10 Jahre passende Empfänger zu seinem Sendemodul kaufen zu können, sollte die Finger von 2,4 GHZ lassen. Heulen nutzt nichts ;)

Aber zwischen Verabschiedung und Inkrafttreten einer neuen Norm wird ein Zeitraum sein in dem man entscheiden kann, ob man noch 1,2,3... Empfänger auf Vorrat kauft oder nicht.

Deshalb kann man wenn man sich jetzt für einen Systemwechsel entschieden hat trotzdem davon ausgehen, diese System ein paar Jahre nutzen zu können.

Auch denke ich nicht, dass in die Frage wie die EN 300 328 V1.7.1 im letzten Wort auszulegen ist und ob alle heute vertriebenen Systeme alles punktgenau einhalten die Hersteller, Netzagenturen oder wenn auch immer so interessiert, dass da mit aller Gewalt und Geldeinsatz eine Klärung herbeigeführt werden wird. Man wird nach meinem Gefühl das über eine möglichst klar gefasste fortgeschriebene Norm für die Zukunft lösen. Der Bestand an Fernsteuerungen und unsere Einsatzzeiten sind zu klein, als dass wir für Player aus anderen Marktsegmente da wichtig sind.

Hans

DD8ED
18.12.2009, 19:50
Hallo Hans,



Hallo Frank,

ich fasse mal für mich es so zusammen:



Wer also garantiert haben will die nächsten 10 Jahre passende Empfänger zu seinem Sendemodul kaufen zu können, sollte die Finger von 2,4 GHZ lassen. Heulen nutzt nichts ;)

Aber zwischen Verabschiedung und Inkrafttreten einer neuen Norm wird ein Zeitraum sein in dem man entscheiden kann, ob man noch 1,2,3... Empfänger auf Vorrat kauft oder nicht.

Also einer weiteren Versorgung mit Empfängern steht auch nach Ablauf der jetzigen Norm nichts entgegen. Wenn die Hersteller das möchten, können sie weiter Empfänger für „alte“ Systeme verkaufen. Der Part der Norm, der die Empfänger behandelt wird nicht angefasst. Die Frage ist natürlich, ob die Anbieter das tun.


Deshalb kann man wenn man sich jetzt für einen Systemwechsel entschieden hat trotzdem davon ausgehen, diese System ein paar Jahre nutzen zu können.

Die kann man solange nutzen, bis sie auseinanderfallen. Nur neue Sendermodule wird es irgendwann nicht mehr geben


Der Bestand an Fernsteuerungen und unsere Einsatzzeiten sind zu klein, als dass wir für Player aus anderen Marktsegmente da wichtig sind.

Ich gehe von ca. einer Million Systeme im europäischen Markt aus. Man darf dabei nicht vergessen, dass der Car-Bereich sehr intensiv 2.4 Ghz nutzt und im Bootsbereich hat sich das mittlerweile auch rumgesprochen. Damit ist der RC-Bereich hinter WLAN und Bluetooth im Bereich der EN 300 328 eine eher grössere Gruppe, die allein schon wegen ihres Marktanteils nicht einfach ignoriert werden kann.
Das reale Leben hat gezeigt, dass der 1. Versuch, den RC-Bereich mal eben unter den Teppich zu kehren, voll in die Hose gegangen ist (TCAM 26-Entscheidung).
Von daher bin ich dabei recht optimistisch. Allerdings bin ich sicherlich nicht unvoreingenommen.

Pike
18.12.2009, 20:19
...Also einer weiteren Versorgung mit Empfängern steht auch nach Ablauf der jetzigen Norm nichts entgegen. Wenn die Hersteller das möchten, können sie weiter Empfänger für „alte“ Systeme verkaufen. Der Part der Norm, der die Empfänger behandelt wird nicht angefasst. Die Frage ist natürlich, ob die Anbieter das tun. ...
Für einen Empfänger der nur zuhört gilt das sicher so, aber was ist, wenn der Empfänger auch sendet?

ade,
Pike

DD8ED
18.12.2009, 20:57
Moin,


Für einen Empfänger der nur zuhört gilt das sicher so, aber was ist, wenn der Empfänger auch sendet?

ade,
Pike
Wenn der unter 10 mW Leistung bleibt, ist der eh nicht betroffen. Bei Empfängern, die mit "Volldampf" senden, gibt es da in der Tat ein Problem. Das sind aber auch keine Empfänger sondern Transceiver.
Allerdings ist es so, dass nach dem bisherigen Stand der Dinge die etablierten und jetzt legalen Systeme abwärtskompatibel bleiben können. Wenn sich das so bewahrheitet, gibt es eh kein Problem.
Es gibt da allerdings ein paar Low-End-Systeme, die der Norm nicht genügen können werden. Aber das tun die heute schon nicht.