HLG Tragflächenaufbau mit Disser

Hallo,

Ich habe eine Form für eine HLG-Tragfläche und hatte vor, die Flächen wie folgt aufzubauen:

- 25er Glasgewebe
- 25er Kohle-dissergewebe
- 1mm Balsaholz
- Holm aus Rovings
- 25er Lage Glasgewebe

Nun habe ich ein paar Fragen. Ist dieser Aufbau sinnvoll für einen HLG, oder könnte man noch etwas anders machen? Bilden sich zwischen dem Holz und dem Dissergewebe Blasen in der Schale, weil die Rovings des Dissergewebes zu sehr "aufdicken" und das Holz somit nicht richtig auf dem Gewebe aufliegt?

Oder muss ich das Dissergewebe nach innen legen und dafür die 2 Lagen 25er Glas nach außen?

Gruss,

Kai Averwerser

HLG Flächenaufbau

HLG Flächenaufbau

hi,

den aufbau finde ich schon ok. aber warum sollten sich da luftblasen bilden? du legst das 25er glas rein, ich würde dann 2-3 stunden warten, dann das dissergewebe einlegen, das balsa rein holmgurt einlegen, 25er glas drüber. dann abreisgewebe auflegen, klopapier über den rovings noch legen und dann absaugen. so presst sich doch das balsa an. sollte also keine probleme geben.

gruss
stefan

Hi Kai,
ich würde 0,6mm Balsa als Stützstoff nehmen anstatt dem 1mm Balsa.
Die ganze Fläche wird dadurch deutlich leichter und du musst nicht so viel an der Endleiste vom Balsa herumschleifen bis du auf "null" bist.
Ich bin gerade am Bau einer 1,5m Fläche (kommt dir die Flächengemoetrie bekannt vor Stefan? ;-) ).
Mein Aufbau ist 1x49er Glas 45°, 0,6mm Balsa, 49er Glas 45°. Als Holmgurt sind der Mitte 17 Rovings, auslaufend auf 1 Roving (1610 tex).
Ich denke ich komme am Wochenende dazu, die Form zu schließen.
Gruß Matthias

disserfläche

disserfläche

hi matthias,

sieht super aus deine form :-) hab ihn mir auch wieder abgeformt und einen rumpfübergang angeformt. hab auch schon einen flügel rausgebaut. na sagen wir etwas "übergewichtig". hab da 25er glas, 93 kohle vollflächig, 1mm balsa und wieder 25er glas. nur beim holmgurt hab ich mich ein wenig verzählt.hab jeweils 72 stück oben und unten drin :-) aber der flügel ist "bocksteif".
welche servos bringst du denn rein oder machst die erst danach rein?

gruss
stefan

Danke erstmal für die Antworten!

Aber warum muss ich 2-3 Stunden nach dem Laminieren der ersten 25er Lage warten, bis ich das Dissergewebe einlege? Welche Vorteile hat dies?

Wenn die Flächenform fertig ist, werde ich mal eine Fläche so aufbauen.


Gruss,

Kai

Disserfläche

Disserfläche

hi,

warten solltest du, damit das harz der ersten lage etwas härtet. ansonsten bekommst du lauter pinholes in die oberfläche. ausser du lackierst superdick.

gruss
stefan

Hallo Kai,

2-3 Stunden ist vielleicht etwas viel! 1,5 Stunden reichen oft auch schon. Man macht das, damit das Harz der Außenlage etwas angeliert und man keine Pinholes rein bekommt. Es verschiebt sich nachträglich auch nichts mehr so schnell beim weiter arbeiten und absaugen. Die Zeit kann man nutzen, um z.B. den Stützstoff vor zu bereiten.

Übrigens ist der Druck im Vakuum so stark, dass du dir um das Aufdicken der Rovings im Dissergewebe keine Gedanken machen musst.

Edit: .. da war jemand schneller! Denk auch dran, das Balsa erst mit Porenfüller zu behandeln, oder mit Harz vorher ab zu ziehen, damit es nicht im Laminat zu viel Harz aufsaugt. Sonst ist das Gewebe nachher zu trocken oder deine Fläche sehr schwer. :P

MfG,
Thorsten

dissergewebe

dissergewebe

hi,

also ich warte immer so lange bis das harz "handtrocken" ist, d. h. das es eigentlich nicht mehr klebt. so kann ich das kohlegewebe, welche ich zuvor passgenau, trocken zuschneide, schön auflegen kann. wenn es nochwas klebt verzieht sich das beim richten ziemlich schnell. mit porenfüller behandel ich kein balsa mehr, da es ja auch was wiegt. solange das gewebe nur normal getränkt ist saugt das auch nicht mehr als der porenfüller wiegt. ausserdem stinkt das ganze haus dann nach dem zeug.
aber schön hier zu lesen wie andere bauen, so kann man immer wieder mal was neues auzuprobieren.

gruss
stefan

Hi,

ja da ist was dran! Ich mache es im Moment so, dass ich die angelierte Außenlage mit frischem Harz einstreiche, bevor ich die Kohle oder anderes Gewebe einlege. Dann durchtränkt sich das Gewebe von unten und das Ergebnis wird klasse. Muss dann oben auch nurnoch einmal schnell drüber rollen. Was den Verzug angeht, da gebe ich dir völlig recht. Mit klebrigem Harz muss man da aufpassen.

solange das gewebe nur normal getränkt ist saugt das auch nicht mehr als der porenfüller wiegt

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Das Problem ist, dass das Gewebe dann zu trocken wird. Bei dünnem Glasgewebe passiert das schonmal. Der Gewichtsunterschied ist wohl eher gering bis gar nicht vorhanden. Ich fahre mit einer Harzrolle schnell über das Balsa und lasse es dann aushärten. So ist die Oberfläche schonmal weitgehend "dicht". Habe auch schon gehört, dass Tapetenkleister geeignet sein soll. Selbst aber noch nicht getestet.

MfG,
Thorsten

Hi,

@Stefan: 72 Rovings in dem Flügel? Gesamt oder auf einer Seite? Wie hoch war denn da noch dein Steg?

Das ist erst die 2. Fläche, die aus der Form gebaut wird. Bei der 1. Fläche habe ich die Öffnung für das Servo zwischen Holmsteg und Abschlusssteg gesetzt (Balsa war nicht herausgenommen für Servo). Ein D60 war noch da und ich habs mal reingesetzt, aber es stand 2mm über die Unterseite heraus! Welche Servos hast du denn da reingebaut? Jetzt bin ich am überlegen, ob ich die Servos in den D-Box - Bereich setzen soll wegen Bauhöhe?

Also ich behandle den Stützstoff auch nicht mit Clou oder sonstigem vor, bisher hat sich´s immer wunderbar angelegt und war auch nicht zu schwer.

Hier noch ein Bild der 1. Fläche.

Gruß Matthias

disserfläche

disserfläche

hi,

na 72 pro schale holmsteghöhe bleibt normal, da ich den gurt dann in die breite mache und spreize den holm lieber mit zwei dünneren stegen. geb aber zu das es viel zu viel ist. beim nächsten (am sonntag) werden weniger eingelegt. servos hab ich auf die querruder d47 drin. aber ich lass jetzt die wölbis weg und versetze das querruder ein weing nach innen. so passt dann ein 9mm servo rein. hab heute ein des 427 bekommen. die kommen auf jeden fall in den nächsten flügel. so ein geiles servo hab ich noch nicht in der grösse gehabt. null spiel!!
ich stell auch mal ein pic ein von meinem flügel.

gruss
stefan

E-Flieger schrieb:

hi,

du legst das 25er glas rein, ich würde dann 2-3 stunden warten, dann das dissergewebe einlegen, das balsa rein holmgurt einlegen, 25er glas drüber

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Ganz so pauschal kann man das leider nicht beantworten. Die Gelierzeit (um die geht es hier primär) ist je nach Topfzeit des Harzsystem deutlich different. Topfzeit x 2,5-3 kommt ungefähr hin

Hallo zusammen,

also den Stützstoff mit Porenfüller zu behandeln habe ich noch nicht versucht, hat bei mir sonst immer ohne gut geklappt.

Ich hatte vor, das Dissergewebe von EMC-vega zu verwenden.

Das Dissergewebe kann man aber nicht als Außenlage verwenden, oder? Also z.B. innen dafür 49er Glas etc. Ich habe mir das Gewebe bei einem Bekannten schon mal angeschaut. Das Glas, was die Rovings "umschließt" ist ja kein normales 25er Glas, sondern es ist nicht ganz so fein gewebt, was ja eigentlich logisch ist, da 1 qm Dissergewebe ja auch 25 Gramm wiegt, und somit das Gewicht von den Rovings wieder ausgeglichen werden muss.

War nur so ne Idee, aber ich denke, dass 25er Glas als Außenlage viel besser ist, allein wegen den oben beschriebenen Pinholes?

Beim Holm hatte ich auch so mit 15-20 Rovings auf der Oberseite und ca. 15 auf der Unterseite gerechnet, bei einem 3mm Balsa-Holmsteg mit senkrechter Maserung.

@ Stefan: Bei den 72 Rovings, die du in deiner Fläche verbaut hast, hast du dort die "Standart" Rovinggröße genommen? Zu früheren Zeiten wurden ja F3B Flieger mit gerade einmal 48 Rovings aufgebaut.(war bei uns zumindest so üblich)


Also mein Harz, dass ich gerade auf Vorrat habe, und somit veraussichtlich für die Flächen nehmen werde (wenn vom Formenbau noch was übrig bleibt), ist das L385 von EMC-Vega mit 80-200 Min. Verarbeitungszeit. Bei den Temperaturen in meinem Keller dauert es ca. 1 Stunde, bis das Harz anfängt zu gelieren.

Gruss,

Kai

Tofo schrieb:

Man macht das, damit das Harz der Außenlage etwas angeliert und man keine Pinholes rein bekommt

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Eigentlich nur deshalb, dass das Gewebe sich nicht bis auf die Oberfläche durchdrückt.
Prinzipiell reicht thixotropiertes Harz aus, in das die erste Gewebelage eingelegt wird.
Mit 25 g/m2 Glas entstehen keine Pinholes, zumindest bei mir nicht

Tofo schrieb:

Denk auch dran, das Balsa erst mit Porenfüller zu behandeln

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So dünner Stützstoff wellt sich spitzenmässig beim Porenfüllern. Delamination auf Grund von zu geringen Harzgehalten ist bei der Stutzstoffdicke nicht wirklich zu befürchten, wir haben ja bereits thixotropiertes Harz an der Oberfläche, das da nicht so einfach abgezogen werden kann. Bei der Innenlage wäre eventuell etwas Schaumtreibmittel im Harz sinnvoll

Tofo schrieb:

oder mit Harz vorher ab zu ziehen, damit es nicht im Laminat zu viel Harz aufsaugt. Sonst ist das Gewebe nachher zu trocken oder deine Fläche sehr schwer

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Ob das überflüssige Harz zunächst im Stützstoff versenkt oder anschließend in der Innenlage verballert wird, ist doch eigentlich egal, oder?

Wichtig: Kein Abreißgewebe auf die getränkten Lagen trocken auflegen. Wenn, dann die Innenlage mit Abreißgewebe zuerst auf einer Folie vortränken und dann einlegen. Das Abreißgewebe ist deutlich durstiger als der Stützstoff

Kai A. schrieb:

Beim Holm hatte ich auch so mit 15-20 Rovings auf der Oberseite und ca. 15 auf der Unterseite gerechnet, bei einem 3mm Balsa-Holmsteg mit senkrechter Maserung.

@ Stefan: Bei den 72 Rovings, die du in deiner Fläche verbaut hast, hast du dort die "Standart" Rovinggröße genommen? Zu früheren Zeiten wurden ja F3B Flieger mit gerade einmal 48 Rovings aufgebaut.(war bei uns zumindest so üblich)

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Seid Ihr irre? Primär wird ein HLG-Flügel auf Torsion belastet, da braucht es keine solch extremen Holmgurte. Teilweise sind sogar nur 2 (in Worten: zwei) 67 tex Rovings drin pro Schalenseite (vor und hinter dem Holmsteg, innen)

E-Flieger schrieb:

also ich warte immer so lange bis das harz "handtrocken" ist, d. h. das es eigentlich nicht mehr klebt.

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Ein vernünftiger Verbund "nass in nass" ist so aber nicht mehr gegeben. Eine Haftung (wenn man diese als solche noch bezeichnen kann) ist dann nur reine Glückssache

Hmm, stimmt eigentlich.

Die "Biegekräfte", die auf eine HLG-Fläche wirken, sind nicht so groß, eher die Torsionskräfte beim Start. Rovinganzahl kann ich ja dann nochmal schauen, war erstmal nur so eine Überlegung

Gruss Kai

To diss or not to diss

To diss or not to diss

So, wie Loet es macht, kann es auch für die Innenlage eingesetzt werden, denn die erzielbare Bauhöhe ist bei solch dünnem Stützstoff nicht unbedingt (um so viel geringer) das ultimative Kriterium

Und zusätzlich wird das aufwendige Geraderücken der Rovings im fertigen Gewebe hinfällig.
Ondulation mögen die Fasern (bzw. deren resultierende Eigenschaften) nicht wirklich gerne

http://home.hccnet.nl/l.wakkerman/pos_vleugelbouw/index.htm



Wenn´s zu kompliziert wird, bitte rechtzeitig melden

flächenbau

flächenbau

hi,

welchen ordentlichen verbund brauch ich denn zum 25er glas? es ist "nur" fürs finisch. hab auch so meine f5b modell gebaut die ich den wettbewerben eingesetzt habe. es ist mir noch nie was geplatzt oder aufgegangen. schließlich geht das harz ja auch durchs kohle mit durch sonst wäre es ja nicht durchgetränkt.
die 72 rovings sind hochmodul, wo hätte ich normale rovings hinlegen sollen? so viel platz ist da ja auch nicht.
und wieso soll ich irre sein? hab ja nicht geschrieben das der flügel für hlg ist.

gruss
stefan

Hallo Stefan,

etwas weniger empfindlich sollte man auch sein. Vor allem in Foren, wo viel gequatscht wird

Mir geht es primär darum, dass Neulinge nicht Fehler von "alten Hasen" missinterpretieren und als gängige Praxis abtun. Dass es für Deinen Einsatz nicht funktioniert, habe ich nie behauptet. Nur hier geht es um einen HLG-Flügel (genauer DLG). Mich nervt es leider auch dermaßen, dass oftmals Threads von anderen Usern gehijackt werden und dann das eigentliche Thema verloren geht


Schönen Abend noch!