EWD und Schwerpunkt- Das Buch mit 7 Siegel?!

Hallo,

sagt mal was wäre denn die optimale EWD für ein Segelflugzeug und wie sollte der Segler dann fliegen?

Komme gerade vom Erstflug mit einem Thermikschleicher und die EWD ergab im Vorfeld durch grobes Ausmessen ca 0,9°. Der Flieger gleitete ausgesprochen gut, zeigte aber bei der Anstechmethode keinerlei Abfangtendenz. Ist doch etwas ungewöhnlich für einen Segler, oder nicht?
Wenn ich jetzt die EWD vergrößern sollte, wird doch der Segler eigentlich auf Höhe getrimmt, dass heißt er müsste eine Tendenz zum Pumpen zeigen, würde dann aber auch entsprechend abfangen.
Um dem Pumpen entgegen zu wirken müsste ich doch dann den Schwerpunkt nach vorne verlegen, lieg ich da richtig? Aber verlier ich dadurch nicht an Gleitleistung wenn der Segler durch die größere EWD nach oben will, ich ihn aber durch den weiter vorne liegenden Schwerpunkt nach unten zwinge?

Zum anderen, wie soll ich eigentlich die richtige EWD erfliegen? Man sagt ja mit der Anstechmethode, aber diese nimmt man ja auch für die Schwerpunktfeineinstellung, dass heißt ich kann mir doch nie sicher sein, ob der Schwerpunkt nicht passt oder die EWD??

Also zusammengefasst:
1. Wenn ich die EWD vergrößere, muss der Schwerpunkt nach vorne, oder?
2. Bezogen auf die Gleiteistung des Modells: Ist eine kleine EWD und damit ein sehr neutrales Flugverhalten besser oder sollte die EWD tendenziell größer sein und der Segler entsprechend abfangen?

Hoffe ihr könnt mir da ein wenig weiter helfen...

Gruß Martin

Ob ein Segler sich stark oder schwach abfangen soll ist auch ein wenig Geschmacksache.

Was heißt denn hier überhaupt "richtiger Schwerpunkt"? Willst Du im Bereich des niedrigsten Sinkens fliegen oder soll der Flieger gut gleiten? Schwerpunkt nach hinten ist begrenzt. irgendwann ist der Segler extrem instabil. Aber es gleitet der Segler besser und fliegt auch schneller, wenn der Schwerpunkt weiter zurück verlegt wird. Beim Schwerpunkt zurückverlegen nimmt man meist Blei aus der Nase. Somit wird auch gleichzeitig die Flächenbelastung geringer und die Sinkgeschwindigkeit verringert sich in aller Regel.

Ich kenne eine Methode zum Erfliegen der für einem persönlich besten EWD, sprich auch Abfangkurve:

Man stellt den Flieger in der Fluft senkrecht auf die Nase (sofern er dafür geeignet ist) und Finger weg vom Sender. Jetzt wird er sich mehr oder weniger schnell abfangen und man kann dann die EWD nach persönlichem Gusto verändern.

Warum auf den Kopf stellen? In dieser Fluglage hat der Schwerpunkt keinen Einfluß auf das Abfangen - zumindest am Anfang.

Und nun viel Spaß bei der Suche nach dem besten Kompromiss.

Martin, Du hast doch a(fast) alles Wesentliche schon erkannt und genannt:
Schwerpunkt und EWD gehören immer zusammen! Das enscheidende Kriterium ist allerdings Dein Flugempfinden. Wenn Du keinen Abfangbogen mehr erkennst, dann ist das allerdings die hinterste Schwerpunktlage!
Viele kommen mit zurückliegenden Schwerpunkt nicht klar, weil ihnen der Flieger zu empfindlich reagiert - vor allem auf´s Höhenruder. Man muss dann halt auch den Höhenruderausschlag reduzieren ;-)
Wenn Dir das Flugverhalten gefällt, dann lass es wie´s ist. Manchmal muss man auch je nach Situation den Schwerpunkt anpassen: z.B. wenn man am Hang fliegt oder es serh windig ist, kann es besser sein den SP ein bischen nach vorne zu nehmen (5g weise...). Aber das muss man ausprobieren.
zu Deinen Fragen:
1. Ja
2. Die Schwerpunktlage bestimmt nur das Stabilitätsmaß - kaum die Leistung, aber das "Feeling". Zurückliegender Schwerpunkt = weniger Eigenstabilität = größere Empfinglichkeit auf Störungen (z.B. Thermik). Mir persönlich gefällt das besser!

Gruß,
Bernd

Auch zu bedenken: So ein Thermikschleicher ist ja oft sehr torsionsweich. Wenn er, auf den Kopf gestellt, nicht abfängt, kann das auch von der Torsion aus der unnatürlichen Fluglage resultieren. Dann muss halt eher ein generelles Beurteilen der Flugeigenschaften herhalten: Ist der Flieger auf Höhe (zu) nervös? Dann SP vor und EWD hoch. Andererseits, wie von den Vorrednern ja acuh schon genannt: zum Erkennen von Thermik ist eine gewisse Nervosität günstig.

Ausserdem: natürlich gibt eine extrem neutrale Einstellung die geringsten Trimmlasten und damit minimal bessere Leistungen. Wenn das aber zur Folge hat, dass der Flieger an der Sichtgrenze oft mit der falschen Gschwindigkeit fliegt (weil er eben relaitv schwach oder gar nicht selbst korrigiert), dann schadet das der Leistung über alles deutlich mehr. Leichte Kompromisse bei den numerischen Leistungen zugunsten von Reduktion der Arbeitslast des Piloten lohnen sich eigentlich immer. Das gilt für 1:1 so gut wie wenn der Pilot am Boden steht.

Anforderungsprofil

Anforderungsprofil

Die Frage war ja, was wäre die optimale EWD für ein Segelflugzeug?

Die Antwort muß heißen: es gibt keine optimale EWD für ein Segelflugzeug!

Es gibt aber sicher eine optimale EWD für ein gewünschtes Flugverhalten, z.B. Thermik, oder Strecke, usw. Es muß also für ein zu bestimmendes Anforderungsprofil eine optimale EWD gefunden werden.

Gruß

Danke erstmal für eure Antworten.
Das Thema Schwerpunkt ist eigentlich auch nicht so das Problem. Mir ist durchaus bewusst das der Schwerpunkt in einem gewissen Bereich liegt und man ihn dann meist nach eigenen Bedürfnissen oder äußeren Einflüssen verändert. Ich persönlich stelle den Schwerpunkt auch tendenziell weiter hinten ein, weil der Segler dann Thermik besser anzeigt und sehr geringes Sinken hat. Die gewisse Nervosität ist dabei auch nicht so das Problem.

Problem ist meist nur die EWD und da EWD und Schwerpunkt untrennbar zusammen gehören wird auch der Schwerpunkt zum Problem.
Der Flieger flog sich ja eigentlich auch sehr schön (was das Sinken und Gleiten angeht), ich empfands nur als sehr unangenehm das er überhaupt keine Abgangtendenz zeigt, denn in großer Höhe erkennt man nicht mehr ob der Flieger gerade fliegt oder eher nach unten und die ganze Höhe zunichte macht.
Und bevor ich das jetzt durch Vorschieben des Schwerpunktes verändern würde, würde ich jetzt eher die EWD erhöhen. Denn durch Verschieben des Schwerpunktes kompensier ich doch nur das Problem mit der EWD und lös es nicht.
Ich hatte zu meinen Anfangszeiten einen Segler mit einer viel(!) zu großen EWD. Und da ich das Problem immer im Schwerpunkt gesucht habe und diesen immer weiter vorgelegt hab, flog der Flieger dann auch irgendwann ohne zu pumpen, hatte dann aber auch einen Gleitwinkel von einem Backstein...

Was haben denn die meisten Segler so für eine EWD? Ist knapp 1° nicht zu gering? Sollte ich nicht erstmal die EWD vergrößern, bevor ich mich auf den Schwerpunkt stürze und mir vielleicht somit die Leistungsfähigkeit versaue?

Gruß Martin

EWD - 1,5°

EWD - 1,5°

Also, um mal einen Richtwert anzugeben: Die moderneren Segler wie ASW,DG, Ventus und dergleichen fliegen zunächst recht neutral mit einer EWD von 1,5° !!! Die Kunstflieger liegen häufig darunter bis 0,5° circa. Das ist dann vor allem auch abhängig vom Flugstil. Währenddessen liegen die Oldtimer häufig bei 3-4° und mehr. Stelle doch mal für deinen Fall die EWD auf 1,5° und "spiel" dann mit dem SP solange, bis deine Abfangkurve deinen Vorstellungen entspricht.

viel Glück!

Ok, danke für den Tipp. Werd ich beim nächsten Flug machen und schauen, wie sich das ganze verändert. Jetzt werde ich aber noch ein wenig warten, denn Fliegen bei -10 Grad ist irgendwie unangenehm

Mit welchem Anstellwinkel geflogen wird, hängt vom Profil ab. Was ist denn drauf?
Wenn Du den Anstellwinkel erhöhst wird sich auch der Auslegungspunkt (des Auftriebsbeiwerts) verändern - wird höher. Willst Du denn langsamer fliegen?
Den Abfangbogen kannst Du auch erreichen in dem Du mit den SP etwas nach vorne gehst und damit das Stabilitätsmaß erhöhst. Natürlich wirst Du damit auch etwas Höhe trimmen müssen. Aber wie gesagt, die beiden gehören zusammen.

East-Field schrieb:

Und bevor ich das jetzt durch Vorschieben des Schwerpunktes verändern würde, würde ich jetzt eher die EWD erhöhen. Denn durch Verschieben des Schwerpunktes kompensier ich doch nur das Problem mit der EWD und lös es nicht.

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Falsch. Wenn Du sagst, dass der Flieger ungenügende Stabilität zeigt, muss Der Schwerpunkt vor. Der Schwerpunkt bestimmt das Stabilitätsmass, und damit das Stabilitätsverhalten, nicht die EWD. Die EWD stellt lediglich die Trimmung, d.h. die sich einstellende Fluggeschwindigkeit her.

Wenn Du bei weit hinten liegendem SP die EWD erhöhst, hast Du am Schluss eine reife Pflaume am Himmel hängen, oder der Flieger kommt gar ins Pumpen.

Profil ist ein AG25. Langsamer fliegen will ich nicht unbedingt, weil das Ding schon so sehr langsam ist. Klar kann ich den Schwerpunkt weiter vorstellen, aber die dadurch erhöhte Geschwindigkeit und die höher Stabilität erkauf ich mir doch nur durch ein höheres Sinken und das will ich ja bei einem Floater gerade nicht. Soll ja keine Streckenflieger werden...

MarkusN schrieb:

Wenn Du sagst, dass der Flieger ungenügende Stabilität zeigt

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Sag ich doch garnicht, oder ist etwa eine nicht vorhandene Abfangtendenz ein Zeichen von ungenügender Stabilität. Klar ist der Flieger mit einem etwas(!) weiter nach hinten gelegten Schwerpunkt nervöser, aber noch lange nicht so, dass ich das als ungenügende Stabilität bezeichnen würde.

Hallo Martin,

beim "Anstechen" des Fliegers kannst du vor allem die EWD testen ... und wenn dein Segler sich nicht fängt, würde ich sie ein bisschen erhöhen.

Der "Trick" ist ja gerade, dass beim Anstechen ein (eventuell) falscher Schwerpunkt "ausgeblendet" wird und er also nichts mehr "mitzureden" hat. Beim Sturzflug zieht eben jeder Schwerpunkt - auch ein total falscher - durch die Seglerspitze zum Erdmittelpunkt und hat keine drehende Kraft mehr. Deshalb wirkt dann nur mehr die EWD, die du somit also isoliert testen kannst.

Im waagrechten Flug beeinflussen sich dagegen EWD und SP gegenseitig.

Gute (Sturz-)Flüge,
Bernhard

Hallo

1. Du bestimmst eine Flugphase mit der Du hauptsächlich fliegen willst.(langsam,mittel,schnell) Das ist dann Deine Normalflugphase. 2.Du stellst den Schwerpunkt und die EWD nach Herstellerangaben ein. 3. Fliegen. Das Modell sollte sich in der Normalflugphase im gestreckten Geradeausflug stabilisieren. Das erreichst Du über die Höhenrudertrimmung also Verstellung der EWD. 4. Abfangbogen ca. 50-60 Grad anstechen. Modell soll sich sich sanft abfangen und wieder in den gestreckten Geradeausflug übergehen. 5. Bei zu starkem Abfangen oder sogar pumpen Schwerpunkt nach hinten. 6. Wiederholung Schritt 3; 7. Schritt 4 usw.
Und wenn du viel Zeit hast guckst Du hier: http://www.aerodesign.de/.

Hallo Martin,
das lange Raten und das Formulieren von Tipps kann man sich sparen:

Ich stelle alle meine Segler und E-Segler nach der Methode von Rainer Stumpf ein.
Lade dir das Programm herunter:
www.rainers-modellflugseite.de,
lies die Erklärung und dann bist Du fundiert informiert.
Bei diesem Programm gibt man die Geometrie und das Profil des Modells ein und erhält dann ein Angebot an Einstellmöglichkeiten, die wirklich stimmen.

Du erhältst zu den jeweiligen Ca-Werten, die dazugehörige EWD, den Schwerpunkt und das Stabilitätsmaß deines konkret eingegebenen Modells errechnet. Nicht irgendeinen Firlefanz.

Die farbig unterlegten Ergebnisse sind Empfehlungen, die wirklich passen.

Ich gehe in der Regel auf ein Stabilitätsmaß von 8%, da hab ich meinen flotten, dynamischen Stil angesiedelt.
Man kann dann auch damit spielen. Manchmal sind Höhenleitwerke zu klein oder zu groß. Änderungen zeigen sofort die Auswirkung.

Gute Flüge wünscht Heinz

Ja was jetzt? Das:

East-Field schrieb:

...Sag ich doch garnicht,

Zum Vergrößern anklicken....

oder das:

East-Field schrieb:

...ich empfands nur als sehr unangenehm das er überhaupt keine Abgangtendenz zeigt, denn in großer Höhe erkennt man nicht mehr ob der Flieger gerade fliegt oder eher nach unten und die ganze Höhe zunichte macht...

Zum Vergrößern anklicken....

?

MarkusN schrieb:

?

Zum Vergrößern anklicken....

Das was Martin will, gibt es gar nicht!

Gruß geko

Hallo Markus,

ich glaub wir reden so ein wenig aneinander vorbei. Ich hab ja geschrieben:

Est-Field schrieb:

Sag ich doch garnicht, oder ist etwa eine nicht vorhandene Abfangtendenz ein Zeichen von ungenügender Stabilität.

Zum Vergrößern anklicken....

Das der Flieger nicht abfängt ist sicherlich unangenehm, aber ich würde das nicht als ungenügende Stabilität verstehen, sondern eher als sehr neutrales Flugverhalten. Wenn du schreibst ungenügende Stäbilität, dann versteh darunter eher ein Flugzeug, das insgesant kipplig ist und sehr Nervös auf's Höhenruder ist, sprich so, als wäre der Schwerpunkt viel zu weit hinten. Aber da hab ich ja bereits geschrieben, dass ich mit dem eigentlich Gleitverhalten sehr zufrieden bin und mich nur die fehlende Abfangtendenz stört.

Ansonsten werd ich sicherlich mal das Programm von Rainer Stumpf runterladen und versuchen damit die Angaben zu errechnen. Bin mal gespannt was das Programm so an Daten ausspuckt.

Ungenügende Stabilität ist, wenn der Flieger für Deinen Flugstil zuwenig selbst korrigiert. Und genau das monierst Du ja mit der Aussage der schlecht kontrollierbaren Fluglage in grosser Höhe.

Damit wird auch deutlich, dass je nach dem sogar unterschiedliche SP-Lagen je nach Flugaufgabe angebracht sind. Beim Nullschieberfliegen vor dem Hang, wo Du den Flieger gut unter Kontrolle hast, darf er neutraler sein, als unter der Wolke an der Sichtgrenze.

Im übrigen hast Du zuviel Angst vor dem Leistungsverlust bei vernünftiger SP-Vorlage. Wir reden ja nicht von extremer Vorlage.

Abfangen

Abfangen

East-Field schrieb:

Das der Flieger nicht abfängt ist sicherlich unangenehm, aber ich würde das nicht als ungenügende Stabilität verstehen, sondern eher als sehr neutrales Flugverhalten. Wenn du schreibst ungenügende Stäbilität, dann versteh darunter eher ein Flugzeug, das insgesant kipplig ist und sehr Nervös auf's Höhenruder ist, sprich so, als wäre der Schwerpunkt viel zu weit hinten. Aber da hab ich ja bereits geschrieben, dass ich mit dem eigentlich Gleitverhalten sehr zufrieden bin und mich nur die fehlende Abfangtendenz stört.

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Du bist da etwas planlos unterwegs. Unter statischer Längsstabilität versteht man zunächst das Verhalten bezüglich des Anstellwinkels, und zwar die Rückdrehung zum alten Winkel nach einer Störung. Je weiter der SP vor dem Neutralpunkt liegt, desto größer ist das Moment.

Es gibt immer einen günstigen Bereich für den SP mit einer mäßigen Stabilität. Beliebig viel rückdrehendes Moment ist nicht optimal für die Flugeigenschaften. Zu kleine Stabilität bemerkt man vor allem an der fehlenden Abfangtendenz.

Man wählt die statische Längsstabilität daher so, dass die Dynamik einem am Besten gefällt.

Ansonsten hat MarkusN vollkommen Recht.

Jörg

http://home.arcor.de/d_meissner/schwerp.htm
http://home.arcor.de/d_meissner/Beschreibung_Laengs4.pdf

Trudeln/Absturz durch zu weit hinten liegendem Schwerpunkt?

Trudeln/Absturz durch zu weit hinten liegendem Schwerpunkt?

Hallo die Kollegen,

vergangene Woche habe ich am Hang meine Voll-GFK ASW 28-18, Spannweits 4,1m, Gewicht ca. 4,3 kg durch Absturz geerdet. Möglicherweise habe ich es mit dem nach hinten verlagerten Schwerpunkt etwas übertrieben. Wie durch ein Wunder ist trotz Baumlandung das Modell bis auf geringe Blessuren heile geblieben. Die Kabinenhaube ist allerdings geschrottet, nun gut, die war vorher schon kaputt und diese hätte ich eh mal ersetzt. Zum Hintergrund, das Modell ist neu und ich habe es dieses Jahr erst eingeflogen. Viel Augenmerkt habe ich dabei auf das Erfliegen des für mich optimalen Schwerpunktes gerichtet, rund 5 Flugstunden. Die EWD beträgt mittlerweile noch knapp über 1°. Der Schwerpunkt liegt hinter den hier im Netz genannten Angaben. Der Abfangbogen bei Speed ist nur noch sehr gering, jedoch ist noch kein Unterschneiden der Flugbahn zu beobachten. In Summe bin ich nun ca. 10 Stunden geflogen. Es gab nie eine Situation der Unsicherheit, das Modell war bisher stets steuerbar und es gab keinen Anhaltspunkt, dass etwas nicht stimmen würde. Interessant war zu beobachten, wie durch Zurücklegen des SP und der Verringerung der EWD die Leistungsfähigkeit der ASW gesteigert werden konnte (Zunahme an Geschwindigkeit und Wendigkeit).

Nun frage ich mich, was war die Ursache?

Zur Situation: Die Bedingungen am Hang waren ruppig, turbolent und es herrschte eine Art "Mischthermik". Es gab Situationen, da ging es rauf und sofort gleich wieder runter, oder schlagartig hebte/senkte sich eine Flächenspitze, oder das Modell stellte sich plötzlich senkrecht auf die Nase. Von allem war etwas dabei, die Thermik wurde einem sprichwörtlich angezeigt. Ich erinnere mich noch, ich flog mit Rückenwind und eher geringer Geschwindigkeit schräg zurück zum Hang. Schlagartig, wie von einem Hammer getroffen, neigte sich die linke Fläche nach unten. Das Modell ging in einen spiralförmigen sturzflugartigen Kreisflug über mit ca. 2 Umdrehungen. Durch beherztes Gegensteuern konnte ich das Modell zwar so abfangen, dass es wieder waagerecht flog, jedoch mit der Nase nach unten geneigt und höherer Geschwindigkeit. Das Modell ließ sich irgendwie nicht mehr steuern und verschwand dann in den Baumwipfeln. Ich dachte, dass eine Störung der Funke vorlag, die Empfangsqualität laut Display der Funke war aber in Ordnung.

Nun zu meinen Fragen:
- Könnte es sein, dass ein optimal eingestelltes Modell (bei ruhiger Luft) Probleme hat bei rauhen, ruppigen Bedingungen? Schwerpunkt und EWD liegen im Grenzberich! Ich stolpere bei der Lektüre immer wieder über den Begriff "Stabilität".
- Könnte es sein, dass die Strömung abgerissen ist? Das erklärt, warum das Modell nicht mehr reagierte.
- Ich einfach nur Pech hatte?

Was meint Ihr?

Als Abhilfe werde ich zur Sicherheit ein wenig Blei vorne wieder einlegen und ggf. die EWD erhöhen. Für Eure Anregungen besten Dank im Voraus.

Gruß Bombacher