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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Probleme beim Flächenbau- Wer kann helfen?



DG1000fan
30.12.2009, 22:55
Hallo. Ich baue derzeit eine DG1000 mit 5m Spannweite (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=159801) Die Flächen sind aus Styro mit 1mm Abachi Beplankung. Da keine Vakuumpumpe zur Verfügung steht wurden die Flächen mit einem dicken Brett und Schraubzwingen gepresst. Nachdem die Schraubzwingen und das Brett entfernt war wurde festgestellt das die Fläche "uneben" bzw. "wellig" ist. Die Werkbank sowie das obere Brett beim Pressen war gerade. Ganz extrem ist es im Bereich der Steckung. Hier sind 3 Stützrippen eingearbeitet, welche natürlich exakt die Kerndic´ke hatten. Und genau in diesem Bereich sind relativ große Unebenheiten aufgetreten. An einer Fläche mehr wie an der anderen. Auch im Bereich der Nasenleiste trat dieses Problem auf. Woran kann das liegen? Habe mir schon überlegt ob es an den Schraubzwingen lag. Diese waren jedoch nicht extrem fest angezogen und das Brett dazwischen war auch stark genug. Dadurch dürfte sich die Kraft einer Zwinge ja nicht auf einen Punkt verlagern sondern müsste durch das Brett übertragen werden. Hat hier vieleiucht jemand eine Idee?
Werde die unebenheiten wohl aufspachteln müssen. Wenn nicht so viel Geld in den Flächen Stecken würde dann würd ich am liebsten nochmal neue bauen. Aber wird schon gehen. Wirds halt ein paar gramm schwerer. Bitte um Tips.

Danke

Gruß Patrick

Balsabastler1993
30.12.2009, 23:07
Hi, kenne mich mit so was eigentlich nicht aus, aber es könnte am kleber liegen, vlt. hat er das styro leicht angegriffen. bzw. balsa wellt sich gerne wenn man es mit weißleim klebt.
Grüße Heiner

Merlin
30.12.2009, 23:11
Hi Patrick,

wenn das http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=382109&d=1260732686 der Zustand direkt vor dem Beplanken ist, dann würde ich sagen, daß es daran liegt, daß Du nicht alle Wellen abgespachtelt hast.
Beplanken ist wie Lackieren: alle Fehler werden nochmal verstärkt sichtbar! Bei den Rippen, die Du eingesetzt hast, liegt es nach meiner Meinung daran, daß das Styropor verpresst wurde, die Rippen aber zu steif sind und "erhaben" stehen bleiben.
Nimm mal ein Lineal und prüf´mal wie groß die Unebenheiten wirklich sind. Optisch ist das meist schlimmer als es tatsächlich ist. Und bedenke, du hast 1mm Abachi zum verschleifen.
Zu Deinen Zwingen: Nur zwei Zwingen führen meiner Ansicht zu einer ungleichmäßigen Belastung und Verformung des Bretts. Das wird nicht gerade.

Bernd

christof buss
30.12.2009, 23:34
Ganz extrem ist es im Bereich der Steckung. Hier sind 3 Stützrippen eingearbeitet, welche natürlich exakt die Kerndic´ke hatten. Und genau in diesem Bereich sind relativ große Unebenheiten aufgetreten.


Hallo,
ich denke Du hast zu stark gepresst.
Da wo die Stützrippen ein Zusammenpressen des Flügels verhindert haben konnte das Styro dem Pressdruck nicht nachgeben und so ist es dort wellig.
Falls es so war, manchmal ist weniger mehr!

Gast_20020
30.12.2009, 23:46
Hallo Heiner,

ich presse immer erst die Oberseite der Beplankung mit den "jungfreulichen" Kernen, damit ist schon mal die Oberfläche der oberen Beplankung sicher. Stützrippen, Holm und Steckung wird dann von unten eingepasst. dann wird von unten beplankt, zwei Schraubzwingen sind aber auch zu wenig um den Druck gleichmäßig zu verteilen das würde ich ändern. z.b. das Brett das du zum pressen nutzt gleichmäßig mit Gewichten beschweren, geht auch.

Gruß Uwe

hangfraese
30.12.2009, 23:53
gegen eine (billig) vakuumpumpe

das gleiche ist mir auch schon passiert - ich hatte die gloriose idee, einen durchgehenden holm (höhe = profildicke) aus sperrholz zu machen.
er hat sich prima über die ganze spannweite abgezeichnet.
:eek:
seither baue ich meine einbauten (holme, klappenstege usw.) nass in nass aus weichen materialien (styro, roofmate, gewebeschläuche usw.), bei harten einbauten (z.b. stützrippen aus sperrholz) mache ich das teil ca. 1 mm kleiner und fülle mit mumpe auf, die sich beim pressen seitlich verteilt.

und weil ich die schraubzwingensammlung leid war, habe ich mir aus einem alten kühlschrankmotor und einer unterdruckdose vom auto eine simple aber bestens funktionierende vakuumpumpe gebaut. aufwand vielleicht 4 stunden, kosten 15 eur, das meiste ist aus dem fundus oder vom schrottplatz.
schläuche , verbinder usw. habe ich im gartencenter für ein paar cent gekauft.
klar kann man sich auch eine professionelle anlage kaufen, die bauteile werden aber dadurch nicht (proportional zum preis ;)) besser.
läuft seit 15 jahren prima, würd' nicht mehr hergeben.

christoph

PIK 20
31.12.2009, 09:49
Hallo Christoph,

mit der Methode, die du beschreibst, erhältst du sicher keinen profiltreuen Flügel. Die Einbauten um 1mm kleiner machen um dann das zu verpressen, nein danke.

Ich weiß, solche Flächen fliegen auch, könnten bei profiltreuer Ausführung sicher besser fliegen.

Heinz

MarkusN
31.12.2009, 09:57
Lies nochmal genau: Er füllt mit Mumpe.

Und im Zweifelsfall lieber gleichmässig 1 mm dünner als wellig.

Beplanktes Styropor eignet sich ohnehin nicht für wirklich profiltreue Flügel.

DG1000fan
31.12.2009, 10:00
@balsabastler: Als Kleber wurde Epoxy verwendet. Kann also nichts anfressen.
@Merlin: Nein das war noch nicht ganz der Zustand vor dem Beplanken, es wurden natürlich mehrere Zwingen verwendet. Das Bild hab ich nur mal so zwischendurch gemacht.
Ich glaube die nächste Anschaffung ist doch eine Pumpe.....
Danke für die Hilfe

f3d
31.12.2009, 10:10
Die modernen Profile erfordern eine sehr hohe Baugenauigkeit.

Wenige 1/10 mm Abweichung führen schon zu erheblichen Leistungseinbusen.

Wenn ich nun aber was von Wellen und spachteln lese bin ich irritiert.

Das ganze wellige Zeug muss doch in den Müll - das ist doch Zeit und Geld Verschwenung.

Was soll das ???

MFG Michael

Andreas Maier
31.12.2009, 10:15
@balsabastler: Als Kleber wurde Epoxy verwendet. Kann also nichts anfressen.


Welche Topfzeit hatte das Harz und hast du es pur genommen oder angedickt.
- Manches Holz saugt etwas Harz auf,teilweise sogar unterschiedlich je Brett
und je nach Menge bläht es sich dann auf. ( Wie wenn du es nass machst. )


Gruß
Andreas

DG1000fan
31.12.2009, 10:21
Das Harz hat 40 minuten Topfzeit. Habe das Furnier zuvor mit Schnellschleifgrund vorbehandelt. Und ja das Harz habe ich leicht angedickt aufgetragen. Aber natürlich keine "Klumpen" drauf stehen gelassen

Klaus Jakob
31.12.2009, 10:22
Hallo,

habe mit Schraubzwingen auch nur schlechte Erfahrungen gemacht. Gebe Christoph ("hangfräse") zu 100 % recht.
Bei 0,3 bar Unterdruck und geschätzten 0,5 m² Fläche (je Seite) brauchst Du 1,5 Tonnen "Druck". Falls nur wenige Schraubzwingen dann diese Kraft aufbringen könnten, dann gäbe es Dellen an diesen Stellen, trotz ebenem Baubrett als Ausgleich. Viel wahrscheinlicher ist aber, dass der Druck insgesamt zu klein war, aber lokal -(bei den Zwingen)- zu hoch. Du wirst Bereiche finden, die nicht verklebt sind, drück mal mit einem stumpfen Schraubenzieher leicht auf die Holzoberfläche, und beobachte dabei im Streiflicht, ob sich das Holz bewegt. Vermutlich wirst Du einen neuen Flügel bauen müssen.

Klaus.

DG1000fan
31.12.2009, 11:01
@Klaus-Jakob: Hohlstellen habe ich keine gefunden. Das war meine erste befürchtung.
Hab mich jetzt entschlossen das ich mir wohl neue Flächen zulegen werde. Diesmal aber direkt vom Hersteller. Dann hab ich schon Zeit fürs Klapptriebwerk. Tut zwar fast schon weh die Teile wegzuwerfen aber was bringts wenn man sich so viel Mühe macht das Fahrwerksklappen u.s.w sauber anliegen und hinterher passt am Profil nix.
Danke für eure Hilfe!

Reimer
31.12.2009, 16:01
Große Styroflächen profilgenau zu bauen ist nicht ganz einfach. Die Schraubzwingen-Methode eignet sich bestenfalls mit einem definierten Anschlag. Per Gefühl ist der Druck viel zu ungenau. Eine Vakuumpumpe ist für jeden Flächenbauer eine sinnvolle Investition.

Etwas kleinere und mit Mumpe aufgefüllte Einbauten sind kein Nachteil und beeinflussen die spätere Profiltreue keinesfalls. Allerdings ist der weiter oben genannte Druck von 0,3 bar viel zu hoch. Bei Standard-Styropor (z.B. PS 20) sollte der GLEICHMÄSSIGE Druck um etwa 0,15 bar liegen. Außerdem ist für die Profiltreue ein leichtes Aufspachteln viel sinnvoller als das Abschleifen durchgedrückter Holme.

Übrigens gebe ich MarkusN völlig recht und behaupte ganz ketzerisch, dass die allermeisten Profile bei Styro-Flächen ungewollt modifiziert sind - egal ob Eigenbau oder gekauft. Selbst bei Schalenflächen aus Formen mit gefrästen Urmodellen ist die Profiltreue nicht immer 100 %.

Einen guten Rutsch und alles Gute für 2010
Reimer

Gast_20020
31.12.2009, 16:11
Syrodur saugen wir mit 0,35 bar ab, für normales Styro meiner Meinung nach auch zu viel

Gruß und guten Rutsch!

DG1000fan
31.12.2009, 16:54
Klar wäre es besser die Stellen einfach nur runterzuschleifen. Aber irgendwann ist auch die Beplankung mal durch. Das mit dem Anschlag ist eine gute Idee. Sollte man aber vorher drauf kommen :-)naja............man lernt nie aus. Die nächste Fläche wird auf jedenfall im Vakuum gepresst. Werde dazu natürlich erstmal einige Probestücke anfertigen und ausprobieren.
Werd dazu gern wieder einen Bericht machen.
Aber jetzt gibts halt doch neue Flächen - neues Jahr, neue Fläche-

schonmal gutes neues Jahr

Gruß

MarkusN
31.12.2009, 17:21
Die modernen Profile erfordern eine sehr hohe Baugenauigkeit.

Wenige 1/10 mm Abweichung führen schon zu erheblichen Leistungseinbusen.Sooo krass ist das auch wieder nicht (ausser du verformst die Profilnase um solche Beträge). Aber wenn man die letzten 5% realisieren will, die der brandaktuelle Profilentwurf besser ist als ein RG15 oder ähnlicher Standard, dann braucht es in der Tat Zehntelsmillimeter-Toleranzen.

Wenn die Aerodynamik so empfindlich wäre, wäre es unmöglich, leistungsfähige Segler in Positivbauweise zu erstellen. Dass das geht, sehen wir an X käuflichen Beispielen. Sie spielen aber immer in einer anderen Liga als Schale aus Negativ.

Wellen sind aber devinitiv pfui, obwohl es auch da erstaunlich ist, wie robust die Aerodynamik dann doch noch ist. Bestes Beispiel dafür die Untersuchung die Selig mit dem E374 gemacht hat: Eine mutwillig mit grobem Auftrag von Spachtel wellig gemachte Oberfläche hatte praktisch keinen Einfluss auf die gemessenen Widerstandswerte.

PIK 20
01.01.2010, 10:00
Hallo Markus,

zu deinem Beitrag #6: Bist du wirklich der Meinung dass Mumpe auf den Holm (0,5mm oben, 0,5mm unten) eine halbwegs passende Profilkontur ergibt?

Ich bin der Meinung dass sich die Mumpe unter Vacuum überallhin verteilt und entlang des Holmes, sowohl an der Ober- als auch an der Unterseite jeweils eine 0,5mm tiefe Rinne entsteht.
Soll man die dann aufspachteln oder eben beischleifen und dann einen 1mm dünneren Flügel zu bekommen?

Aber du hast schon recht, viele merken das gar nicht, sie schleifen 1,5mm Balsa auf 0,7mm runter, sind froh eine wunderschöne Fläche zu haben, die sogar fliegt.
Dieses Produkt wird hochgelobt und möglichst bald verscherbelt.

Beziehe das bitte nicht auf deine Person, dazu glaube ich dich aus dem Forum so weit zu kennen.
Habe ich Unrecht?

Heinz

MarkusN
01.01.2010, 15:29
zu deinem Beitrag #6: Bist du wirklich der Meinung dass Mumpe auf den Holm (0,5mm oben, 0,5mm unten) eine halbwegs passende Profilkontur ergibt?Lies Christophs Beitrag (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1659584#post1659584) nochmal: Holm und Stege sind nass in nass aus Schlauch und Schaumkern, passen sich also an. Was vor dem Absaugen hart ist, wie Stützrippen, bekommt Spiel und Mumpe (das sind relativ schmale Einbauten, über denen die Beplankung noch nicht einfallen sollte.)

Also: Generelles Profil gibt der Schaumkern vor. Kann er natürlich nur, wenn man mit dem Vakuum nicht übertreibt. Stege passen sich an. (Hier ist gemässigtes Vakuum und dem Schaum einigermassen angepasste Elastizität der Einbauten doppelt wichtig, sonst fallen sie ein.) Schmale, harte Rippen bekommen Mumpezwischenlage.

Wenn man die Konstruktion nicht mit Vakuum niederknüppelt sehe ich da einen durchaus brauchbaren Flügel herauskommen.

PIK 20
01.01.2010, 19:32
Hallo Markus,

lassen wir das Thema lieber.
Da muss ich offensichtlich schon über 30 Jahre so ziemlich alles falsch gemacht haben und habe es nur nie selber gemerkt.
Wie du siehst lernt man nie aus.
Allerdings die Probleme, die hier im Forum immer wieder diskutiert wurden/werden hatte ich eigentlich nie. Vielleicht lag es daran, dass ich mir vorher überlegt habe was ich tu.

Heinz

hangfraese
01.01.2010, 21:07
tut not.
ich mache meine kerne (idr) aus roofmate
ich stelle meine "beplankung" vorher auf einer glasplatte her (eine art cfk-furnier)
nur einzelne, unvermeidliche harte teile baue ich mit untermass und mumpe ein
(stützrippen mache ich zb. aus harz mit schnipseln /rovings und gewebezulagen). die eingangs erwähnte geschichte mit dem holm hat mir gereicht (siehe auch signatur)
gepresst wird in den schalen, nicht die fläche direkt in den schlauch. so verteilt sich der druck über kleine lücken gleichmässiger.
meine flächen sind sicher nicht perfekt, aber so gut wir holzbeplankte und dann freihändig (ohne schablonen) verschliffene teile sind sie alleweil.
abgesehen davon spart man sich den ganzen aufwand mit schleifen, spachteln, bespannen usw.

ps
nicht jeder schön geschliffene, wellenfreie flügel hat auch das (geplante) originalprofil.

hangfraese
01.01.2010, 21:14
bzw. eine detaillierte anleitung findet ihr bei

"vacuum bagging made easy / the production methods of phil barnes"


im video (155 + 136 minuten wird detailliert jeder schritt gezeigt und kommentiert. weiss leider nicht, wo man die 2 cds kaufen kann, hab' sie via ebay bekommen.

MarkusN
01.01.2010, 23:10
Da muss ich offensichtlich schon über 30 Jahre so ziemlich alles falsch gemacht haben und habe es nur nie selber gemerkt.Wie wärs mit "anders"? Das gleiche Problem muss bei anderen Materialien und Möglichkeiten der Werkstatt nicht zu den gleichen Lösungen führen. Und Phil Barnes, den Christoph anführt, ist nun wirklich eine der anerkannten Koryphäen im Positivbau.

PIK 20
02.01.2010, 09:10
OK, dann kann`s wenigstens einer.

Heinz

MarkusN
02.01.2010, 10:33
Was ich nicht begreife: Hier gibt ex X selbsternannte Experten, die nicht fähig sind, über den Tellerrand zu schauen und zu anerkennen, dass die Methode, die ein anderer für sich gefunden hat, vielleich auch funktionieren könnte. Viele Wege führen nach Rom; der andere ist doch nicht nur deswegen ein ignoranter Trottel, weil er einen anderen nimmt als ich selber.

Ja, ich moralisiere wieder, aber denk vielleicht mal darüber nach.

Es hat niemand behauptet, Du machest es verkehrt. Bisher wissen wir aber nicht, wie Du es machst, nur dass Christoph und Phil es falsch machen. Vielleicht beschreibst Du ja mal Deine Methode, dann kann eine konstruktive Diskussion über die jeweiligen Vor- und Nachteile erfolgen.

hangfraese
02.01.2010, 10:48
lieber heinz

leider kann ich nicht beurteilen, ob du 30 jahre alles falsch gemacht hast - du hast bisher nur die verschiedenen posts kritisiert/kommentiert.
wie du deine flächen baust, hast du nicht erklärt.

das gute an diesem forum ist - genau wie markus schreibt - dass man sieht, was/wie andere es machen.
ich lerne immer gerne was dazu, will ja nicht dumm sterben;)

DG1000fan
02.01.2010, 11:59
Gut das es für alles mehrere möglichkeiten gibt.............

PIK 20
02.01.2010, 15:10
Genau.

Heinz

hangspeed
05.01.2010, 19:10
Mal ne ganz kätzerische Frage am Rande an DG1000fan.

Welches Styro hast du denn überhaupt genommen???????

PS 15 aus dem Baumarkt doch wohl nicht? ;)
Wenn ja, erübrigt sich hier wohl jede andere Diskussion.

Damit haben wir schon vor 25 Jahren die schlimmsten Erfahrungen sammeln dürfen.

Schlussendlich haben wir uns dann unser Styro bei einem Hersteller für Umverpackungen direkt besorgt.
Ab PS22 Qualität aufwärts.
Vorteil war eben die höhere Druckfestigkeit und vorallem die gleichmässigere Schäumung der Platten.
War eben im ersten Step nicht billig im Nachhinein aber, wegen der verringerten Spachtelarbeit, günstiger.

Mal nur so am Rande bemerkt :D

Gruß
Uwe

Mefra
06.01.2010, 19:38
Hallo zusammen,

es fähren ja bekanntlich viele (nicht alle!) Wege nach Rom. ;)

Bei mir steht demnächst auch wieder ein Flächenbau an.

Worauf muss ich beim Pressen der Kerne achten? Ich habe diesmal keine Vakuumpumpe zur Verfügung und möchte die Flächen mittels zweier Küchenarbeitsplatten mit Schraubzwingen pressen.

Da ich nur ab und an, das letzte mal in 2006, Flächen selbst baue, lohnt sich die Anschaffung oder Bau einer eigenen Pumpe für mich nicht.

Habt Ihr ein paar Tipps oder Hinweise für mich?

Vielen Dank :)

Gast_17021
06.01.2010, 19:59
Moin

Die Frage ist etwas zu allgemein gestellt. Sorry. Das einzigste was mir bei dir gerade einfällt ist, miss den Abstand der Platten rundum exakt ein wenn du die Schraubzwingen ansetzt und verwende Schaumtreibmittel. Ansonsten: Präzise Fragen ergeben entsprechend brauchbare Antworten! ;)

Ich Presse nur mit Platten und habe keine Erfahrung mit Vacuum.
Die unter-2m-Flieger baue ich übrigens immer mit dem billigen 15er Schaum aus dem Baumarkt und klebe die Flächen mit Fermacellkleber. So kommt eine Fläche auf durchschnittlich 2-7 Euro inkl. Baumarkt-Kiefernholm und es macht nicht weh wenn man die einfach am Hang verheizt... :rolleyes: Es kommt halt immer drauf an was man machen möchte... Für die 8,66m ASH-Flächen habe ich natürlich "anständigen" Schaum genommen.

Gruß Christian

Eisvogel
06.01.2010, 20:04
Welches Styro hast du denn überhaupt genommen???????

PS 15 aus dem Baumarkt doch wohl nicht?
Wenn ja, erübrigt sich hier wohl jede andere Diskussion.

Ich verwende immer PS 15, es sollte halt abgelagert sein, das kann man auch selber machen indem man früh genug auf Vorrat kauft.
Ist ja nur der Stützstoff, der das Profil in Form hält und der sollte so leicht wie möglich sein. Tragen muß der Holm und eventuelle diagonale Carbongewebe für Torsion.

Beim Absaugen hab ich 0,15 bis max. 0,2 bar.
Beim Pressen mit Schraubzwingen meß ich die Styrodicke mit Beplankung und press dann auf 1 - 2mm Untermaß.

Noch ne Erfahrung zum Schluß.
Hab diese Woche ne Speederfläche beplankt, also Fläche in den Sack, Pumpe angeschlossen und Werkstatt aufgeräumt. Nach ca. 5min hab ich gesehen, daß mein 5 cmStyro nur noch ca. 3,5cm dick war! Sch..., die Einstellung war noch von der Schalenfläche, 0,8 bar! Also, sofort Schlauch runter,Schalter auf 0,2 bar und wieder angeschlossen, aber höher als 4cm wurde es nicht mehr!:mad:
Fazit, eine Erfahrung reicher und ne Fläche für die Tonne.

Gast_8336
07.01.2010, 11:55
Hallo allerseits,
ich habe mir so http://www.rclineforum.de/forum/thread.php?threadid=102640&sid=&hilight=vakuumpumpe&hilightuser=0 (8. Post) ein Dings gebastelt. Das funktioniert ganz prima und kostet fast nix. Schlimmstenfalls muß man halt ein paar Gurken auf "ex" essen;)

Gruß
Oliver