Ergänzung: Was darf ein Flugmodell kosten?

Hallo.

In Ergänzung zum geschlossenen Thread " was darf ein Modell kosten?" habe ich noch folgenden Beitrag:
- auch auf die Gefahr hin, dass ich hier gesteinigt werde - aber die richtige Antwort auf diese - eigentlich gute Frage - wurde nicht ansatzweise gegeben.
Hier mal eine Kostenkalkulation aus meiner Sicht als Selbständiger:



Verkaufspreis des Modells:

Materialkosten für das Modell ( z.B. Gewebe, Harz, Holz, Kabel, Klappen ... )
+
Materialkosten "Werkstatt" ( z.B. für Formenbau, Einrichtung, Maschinen ) X Faktor 0,01
+
Lohnkosten Mitarbeiter ( Arbeitgeberbrutto inkl. Sozialversicherungsbeiträge ) = 25,- Euro / H X Anzahl der benötigten Arbeitsstunden zur Herstellung des Modells
+
Lohnkosten Mitarbeiter ( Arbeitgeberbrutto inkl. Sozialversicherungsbeiträge ) = 25,- Euro / H X Faktor 0,01 X Anzahl der benötigten Arbeitsstunden zur Instandhaltung der Werkstatt
+
Gemeinkostenanteil ( Miete, Heizung, Strom für die Werkstatt, Buchhaltungskosten, Kosten für Messen, Homepage, Prospektmaterial etc. etc ) X Faktor 0,01
+
Kosten Risiko und Wagnis ( Versicherungen, Rechtsanwaltsgebühren, Zahlungsausfall Kunde etc. etc ) X Faktor 0,01
+
Gewinn
+
19% Mwst auf alle obigen Kosten



Nur mal so zur Anregung................
Und ohne Anspruch auf Vollständigkeit
Alle Neunmalklugen und Besserwisser von wegen "das Modell ist viiieeelll zu teuer" nehmen sich bitte 5 Min Zeit und setzen mal "Ihre" Kosten ein.

Sorry, das musste jetzt sein.....
Modi, bitte gleich dichtmachen falls es nervt.

Viele Grüsse,

Manfred
 
das wichtigste vielleicht am Anfang

R&D kosten ( ansonsten koennte wohl jeder einfach mal so ein Modell fabrizieren)

Thomas
 
Vielleicht noch weiter vorne:

Marktrecherche und Umsatzplanung.

Die Kostenrechnung ist absolut korrekt, wenn der Markt (die "Neunmalklugen und Besserwisser" ;)) aber nicht bereit ist den kalkulierten Preis zu bezahlen oder die Stückzahl nicht erreicht wird (100 Stk laut dem Faktor von 0,01 in Deinem Beispiel) dann ist die Wirtschaftlichkeit im Eimer... :(
 

Reimer

User
Ergänzung - was darf ein Flugmodell kosten

Ergänzung - was darf ein Flugmodell kosten

Eine sehr interessante Ergänzung und als Kalkulationsgrundlage absolut korrekt. Allerdings für einen Großteil der Leser schlecht nachvollziehbar.

In diesem Forum gibt es bestimmt eine ganze Reihe Modellflieger, die schon mal einen großen Scale-Segler gebaut haben.

Ich möchte eine ganz einfache und wertfreie Frage stellen.

Wie viele Arbeitsstunden habt ihr benötigt, um einen Segler in folgender oder ähnlicher Konfiguration zu bauen?

Maßstab 1:2,5 oder 1:2, Spannweite egal. Flugzeugtyp bitte angeben.
Bitte angeben ob Rumpf und Kabinenrahmen gekauft sind oder Eigenbau.

Flügel Styro/Abachi, bespannfertig. Komplett mit Gewebe unterlegt, mit vernünftigem Holm und eingebauten Störklappen. Mit Kabelkanälen, Servokästen und fertiger Steckung und Flächenverbinder. Flügel am Rumpf angepasst, mit Torsionsstiften. Ruder ausgetrennt und verkastet.

Höhenleitwerk Styro/Abachi. Ausführung wie Flächen. Am Rumpf angepasst, Ruder ausgetrennt und verkastet.

Seitenruder Styro/Abachi.Für Hohlkehle vorbereitet. Rumpf-Abschlußleiste.

Es handelt sich bei dieser Ausführung um einen typischen Rohbau. Die hiernach folgenden Arbeiten sind sehr differenziert und unterliegen dem eigenen Geschmack, Qualitätsempfinden usw. und sollen in diese Betrachtung nicht einfließen.

Natürlich gibt es bei unterschiedlichen Modellen unterschiedliche Bau-Schwierigkeitsgrade mit unterschiedlichem Arbeitsaufwand. Ein ASG 29 Flügel ist z.B. deutlich einfacher zu bauen als ein Ventus 2c Flügel. Das spielt bei unserer Betrachtung aber keine Rolle da ja der Modelltyp angegeben wird.
Besonderheiten wie z.B. Flächenteilungen bei großen Spannweiten sollten bitte angegeben werden.

Bestimmt haben die wenigsten Kollegen den Bauaufwand in Stunden und Minuten erfasst. Eine ehrliche und nachvollziehbare Schätzung würde auch reichen. Auch spielt es absolut keine Rolle, dass der Modellbauer X für seine ASW 27 in 1:2 bis zum aufgeführten Rohbaustadium zehn Stunden mehr oder weniger gebraucht hat als der Modellbauer Y.

Die hier angegebenen Zeiten wären nicht unbedingt repräsentativ. Sie würden allerdings dem etwas unerfahrenen Modellflieger eine gewisse Größenordnung vorgeben.

Professionelle Modellbauer sollten sich hier bitte nicht beteiligen.

Reimer
 
Hallo.

In Ergänzung zum geschlossenen Thread " was darf ein Modell kosten?" habe ich noch folgenden Beitrag:
- auch auf die Gefahr hin, dass ich hier gesteinigt werde - aber die richtige Antwort auf diese - eigentlich gute Frage - wurde nicht ansatzweise gegeben.
Hier mal eine Kostenkalkulation aus meiner Sicht als Selbständiger:



Verkaufspreis des Modells:

Materialkosten für das Modell ( z.B. Gewebe, Harz, Holz, Kabel, Klappen ... )
+
Materialkosten "Werkstatt" ( z.B. für Formenbau, Einrichtung, Maschinen ) X Faktor 0,01
+
Lohnkosten Mitarbeiter ( Arbeitgeberbrutto inkl. Sozialversicherungsbeiträge ) = 25,- Euro / H X Anzahl der benötigten Arbeitsstunden zur Herstellung des Modells
+
Lohnkosten Mitarbeiter ( Arbeitgeberbrutto inkl. Sozialversicherungsbeiträge ) = 25,- Euro / H X Faktor 0,01 X Anzahl der benötigten Arbeitsstunden zur Instandhaltung der Werkstatt
+
Gemeinkostenanteil ( Miete, Heizung, Strom für die Werkstatt, Buchhaltungskosten, Kosten für Messen, Homepage, Prospektmaterial etc. etc ) X Faktor 0,01
+
Kosten Risiko und Wagnis ( Versicherungen, Rechtsanwaltsgebühren, Zahlungsausfall Kunde etc. etc ) X Faktor 0,01
+
Gewinn
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19% Mwst auf alle obigen Kosten



Nur mal so zur Anregung................
Und ohne Anspruch auf Vollständigkeit
Alle Neunmalklugen und Besserwisser von wegen "das Modell ist viiieeelll zu teuer" nehmen sich bitte 5 Min Zeit und setzen mal "Ihre" Kosten ein.

Sorry, das musste jetzt sein.....
Modi, bitte gleich dichtmachen falls es nervt.

Viele Grüsse,

Manfred
Hallo Manfred.
Diese Kalkulation ist so richtig. In der Praxis ist sowas mit Sicherheit nicht durchführbar, weil nach richtiger Kalkulation das zu produzierende Teil mit Sicherheit zu teuer wird. Ich bin überzeugt, das der überwiegende Teil der Handwerker oder Produzenten sich an den Preis herankalkuliert, der am Markt zu erreichen, oder überhaupt zu erzielen ist. Damit müssen Kalkulationsbereiche wie Wagnis/Gewinn in einer praxisgerechten Kalkulation "leiden".
Oft wird auch an den Löhnen der Mitarbeiter und am eigenen Einkommen experimentiert, um zu überleben.
Ein ganz wichtiger Teil der Kosten wurde von Dir noch nicht aufgeführt, nämlich die Entwicklungskosten. Es gehen einigen Stunden und Tage dafür drauf, um ein Modell überhaupt produktionsreif zu gestalten....und wer zahlt das??

Tach noch
 
Hallo,

vielleicht sollte der zeitliche Aufwand zur Erstellung des Modells betrachtet werden, damit hier eine Zahl kommt die nachvollziehbar ist.
Flieger, die in Formen gebaut werden, dürften hier deutlich im Vorteil sein.

Bin gespannt welcher Zeitaufwand kommt für den Bau von Flügeln, Holmen, Rumpf und Spanten mit Kabinenhaube.

Gruß,
Herwig
 

bee2

User
butter bei die fische. Ich habs mal als excel gemacht, und komme auf 2761 EUR... Aber zugegeben, habe keine grosse Erfahrung mit dem Betrieb einer Werkstatt...
 

Anhänge

  • Kalkulation.xls
    19,5 KB · Aufrufe: 39
Bei der Kalkulation dürfte ein Fehler bei der Miete sein. Die Monatsmiete muß man durch die Anzahl der Modelle/Monat dividieren, aber darf man nachher nicht nocheinmal durch 100 teilen.
Ein großer Fehler ist auch, daß übersehen wird daß immer mehrere gleiche Modelle in Arbeit sein müssen. Wenn der Kleber bei einem Modell trocknet wird schon am nächsten gearbeitet. Durch das Zusammenfassen der gleichen Arbeitsschritte an verschiedenen Werkstücken kann viel Zeit gespart werden und daher ist der Zeitaufwand pro Modell viel geringer. Dies ist nicht mit einem Hobbymodellbauer der ein einziges Modell baut zu vergleichen.

Gruß
Günther
 
Hallo,

die Nebenkosten sind viel zu nieder angesetzt, auch eine Produkthaftungsversicherung,
und der Ausschuß mit einrechnen, die Versicherung kostet schon 1500.-- euro im Jahr !

Am besten gleich an 10 Modellen arbeiten, :D:D:Ddiese müssen aber auch erst von
10 Kunden bestellt werden, also wird doch nur an einem oder zwei Modellen gebaut !!!!

2.700.- euro + Mwst = 3213.-- euro !!!!!
 

Reimer

User
bee 2,

nicht böse sein, aber deine Kalkulation ist Müll. Ich weiß nicht welche Erfahrungswerte du hast, aber u.a. 40 h für ein Modell dieser Größe ist nicht nur Wunschdenken sondern einfach Unwissenheit.

Diese Arbeitszeitangabe ist unseriös und kann nicht in unsere Betrachtung einfließen.

Reimer
 
Hallo in die Runde.

Was in der Kalkulation also noch fehlt ist:



Kosten für Produktentwicklung ( Berechnungen, Testmodelle bis zur Nullserie )
+
Kosten für Ausschuss
+
Kosten für die Vorfinanzierung ( Zinsen für 1-3 Monate, sämtliche Kosten fallen während oder kurz nach der Produktion an, ab dann liegen die versandfertigen Teile "auf Lager", es sei denn, der Hersteller arbeitet ausschliesslich auf Bestellung )
+
Kosten für die Verwaltung und Administration ( hier habe ich zuerst nur die Buchhaltung angesetzt, ehrlicherweise ist hier viel mehr enthalten, aber das macht ja freundlicherweise die Ehefrau und zwar umsonst ........ )
+
Kosten für Vertrieb ( Lagerhaltung, Versand ... )



Und das ist nach wie vor nur eine grobe Aufstellung.
Wenn man auch die "unwichtigen" Kostenstellen einzeln betrachtet, so kommen davon locker weitere 50 zusammen.

Beispiele:
IHK - Beiträge
Unfallversicherung Mitarbeiter
Steuerberater
Rechner
Fax
Handy
Kontoführungsgebühren
uswusf........

Aus meiner Erfahrung kann man auf die wichtigsten Kosten ( siehe oben ) nochmal 30% für weiteren Kosten für diese "unwichtigen" Kostenstellen dazuschlagen.

Mit welcher Auflage kalkuliert Ihr Hersteller eingentlich?
( Ich habe in der ersten Kalkulation mal eine Auflage von 100 Modellen angenommen.
Das ist für einen Scalesegler M 1:2 sicher zu hoch, für einen Shocky zu niedrig angesetzt?!? )
Meine Erfahrung ist auch, dass bei Nichterreichen der ehemals kalkulierten Auflage die Stückkosten = Modellkosten gnadenlos in die Höhe gehen........was natürlich in keiner Kalkulation enthalten ist.
Kann mich Euch nur anschliessen, obwohl ich aus einer anderen Branche komme.


Viele Grüsse,



Manfred
 

bee2

User
bee 2,

nicht böse sein, aber deine Kalkulation ist Müll. Ich weiß nicht welche Erfahrungswerte du hast, aber u.a. 40 h für ein Modell dieser Größe ist nicht nur Wunschdenken sondern einfach Unwissenheit.

Diese Arbeitszeitangabe ist unseriös und kann nicht in unsere Betrachtung einfließen.

Reimer

Hallo Reimer,

nicht böse sein, aber dein Beitrag ist unproduktiv. Einfach besser machen statt rummeckern. Deswegen habe ich ja das xls angehängt, damit man eigene Zahlen einfügen kann. Ich glaube übrigens nicht, dass in einem professionellen Umfeld 40h zuwenig sind, wenn z.b. Formen und Vorgehensweise vorhanden sind. Wie schon jemand anderes bemerkte, können mehrere Flugzeuge parallel gebaut werden. Das ist was anderes, als wenn man privat an einem Flugzeug bastelt und feilt und immer warten muss, bis der Leim trocken ist.
 
" Müll " - unqualifizierter Beitrag!!!

" Müll " - unqualifizierter Beitrag!!!

Bingo!!!!!! Selbst wenn ich mit einem Beitrag hier nicht einverstanden bin rede ich nicht von "Müll" !!! Das gehört sich nicht und ist einfach unanständig - gewisse Höflichkeitsformen sollten schon eingehalten werden. Schließlich hat sich hier jemand richtig ins Zeug gelegt um der Allgemeinheit zuzuarbeiten - davon lebt dieses Forum. " Müllbeiträge " aber lassen dieses Forum langfristig sterben.
 

Reimer

User
Hallo bee2,

glauben heißt nicht wissen. Theoretisch ist fast alles möglich. Die Praxis sieht aber völlig anders aus. Hier wartet kein Mensch bis der Leim trocknet um dann weiter Arbeiten zu können. Weder als Modellbauer im heimischen Keller noch als Profi-Bauer in der entsprechenden Werkstatt.

Solltest du schon mal ein großes Modell gebaut haben, dann wüßtest du, dass du z.B. für den Bau eines großen Rumpfes mit allen Vor- und Nacharbeiten locker schon mal 20 Stunden verbringen kannst. Dann hast du aber nur einen rohen Rumpf und sonst nichts.

Der Rumpfbau aus Formen ist beim Bau eines großen Scale-Seglers die simpelste Arbeit und macht nur einen kleinen Teil des gesamten Arbeitsaufwandes aus.

Große Modelle werden nicht in der Fabrik am Fließband gebaut. Es ist reine Handarbeit und selbst die ganz großen Betriebe sind Manufakturen.

Um am Beispiel Rumpfbau zu bleiben ist auch der Vorschlag gleichzeitig an mehreren Formen zu Arbeiten reines Wunschdenken. Man hat einfach keine Zeit dazu und ist einfach froh, dass man am Abend die Form zusammen schrauben kann, damit der "Leim" über Nacht trocknet.

Übrigens dürfte der Netto-Zeitaufwand zwischen normalen Modellbauern mit Erfahrung und den Profis nicht ganz so gewaltig sein. Die Arbeitsschritte sind die gleichen und automatisieren läßt sich praktisch nichts.

Ich spreche hier nur über den Zeitaufwand und bin gespannt, wie viele Modellbauer ihre tatsächlichen Arbeitsstunden zu Papier bringen.

Reimer
 
Aufwandsabschätzung

Aufwandsabschätzung

Hallo Zusammen,

spannende Frage mit dem Aufwand ein Modell von der Pike auf zu bauen.
Ich habe zwar nur einen kleineren Segler (1:3 ) gebaut und muss dazu sagen, dass es mein erstes Projekt dieser Art war, aber ich fand es mal interessant diese Überlegung zu machen. Und wo ich die Aufwände schon mal überschlagen habe, kann ich sie auch hier reinstellen :-)

Achso, ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich die ganzen Irrwege nicht eingerechnet habe und die Zeiten nur ganz grob geschätzt habe. Aber wer vergleichen möchte kann sich ja die Arbeitsschritte mal anschauen und überlegen, wie lange das in etwa bei ihm gedauert hätte. Wie man so einen Segler allerdings in 40h bauen soll, auch wenn man die Spanten und Steckungsteile im PC hat und gefräst bekommt, weiss ich nicht... Alleine die Schleiferei verbraucht ja schon die Hälfte der Zeit... :-)

Gruß, Arne


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So, nun aber Fakten, fakten, fakten...

> Wie viele Arbeitsstunden habt ihr benötigt, um einen Segler in folgender oder ähnlicher Konfiguration zu bauen?

> Maßstab 1:2,5 oder 1:2, Spannweite egal. Flugzeugtyp bitte angeben.

eie ganze Ecke kleiner, DG-300 in 1:3, also 5m
Fläche in Styro-Abachi mit Holm aus UD-Bändern und Steg aus senkrechtem Balsa in Kohleschlauch, 80g Glas diagonal, innen zusätzlich 163g, Endleiste mit Kohlerowings und Glasbändern verstärkt
Leitwerk in Styro-Balsa
Elastikflaps

> Bitte angeben ob Rumpf und Kabinenrahmen gekauft sind oder Eigenbau.

Rumpf eingekauft, leer, unlackiert, ohne Haubenrahmen, allerdings mit Haube

Haubenrahmen erstellen:
"formbau" 4h
eintrennen 2h
laminieren 2h
verspachteln und verschleifen 8h
Rumpfspanten 16h


> Flügel Styro/Abachi, bespannfertig. Komplett mit Gewebe unterlegt, mit vernünftigem Holm und eingebauten Störklappen. Mit Kabelkanälen, Servokästen und fertiger Steckung und Flächenverbinder. Flügel am Rumpf angepasst, mit Torsionsstiften. Ruder ausgetrennt und verkastet.

Schneideschablonen bauen 8h
Kerne scheiden (10 Segmente) 8h
Kerne und Negativschalen verkleben 6h
Oberseite beplanken inkl. Gewebe- und Holmgurt
zuschneiden 2x 6h
Einbauten erstellen:
- Ruderverkastungen einpassen und verkleben 2x 4h
- Holmsteg (balsa senkrecht, einpassen) 2x 4h
- Abschlussrippen erstellen und einpassen 2x 4h
- Steckung aussägen, rohr laminieren, einpassen 2x 16h
- Wingletsteckung 2x 4h
- Störklappen 2x 4h
- Servokästen und Kabelkanäle 2x 2h
Unterseite beplanken inkl. Holmlaminierung 2x 4h
Elastikflaps gängig machen, Störklappen 2x 6h
Verschleifen 2x 8h
Fläche einmessen, spachteln, Torsionsstifte 16h


> Höhenleitwerk Styro/Abachi. Ausführung wie Flächen. Am Rumpf angepasst, Ruder ausgetrennt und verkastet.

Kerne schneiden, Schalen verkleben 4h
Oberseite beplanken inkl. Gewebe 2h
Einbauten erstellen:
- Ruderverkastungen einpassen und verkleben 2h
- Abschlussrippen, Verschraubung einpassen 4h
- Servokästen und Kabelkanäle 2h
Elastikflaps gängig machen 2h
Verschleifen 2h


> Seitenruder Styro/Abachi.Für Hohlkehle vorbereitet. Rumpf-Abschlußleiste.

Ruder bauen 4h
Abschlussleiste, Hohlkehlenscharnier 16h
Verschleifen 4h
----------------------------------------------------------------------

Reine Arbeitszeit ohne Fehler und Irrwege, also so
als wenn ich gewusst hätte was ich da tue somit: 236h

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Kosten Rohbau:
Gewebe, Rowings, UD-Bänder,
Abreissgewebe... 200,--
Styropor 40,--
Abachi 40,--
Sperrholz, Balsa
(Steckung, Verkastung, Holmsteg) 50,--
Störklappen 80,--
Servoschächte 30,--
Steckung (Stahlstab) 25,--
------------------------------------------------------------------------
Materialkosten ohne Rumpf 465,--
 
Hallo an alle,

ich denke auch ein prof. Modellbauer der so große Modelle herstellt und mit Stückzahlen
so denke ich weit unter 100 Modellen liegt braucht für solch ein Projekt ca. 100 Stunden.
Wenn er normale Preise ansetzten würde, müsste das Modell zwischen 5000 + 6000 euro
kosten.
Was macht er aber, arbeitet weit mehr als 40 Stunden die Woche ( 60-70 ), die Überstungen
für umsonst um den Marktwert überhaupt erreichen zu können.

Warum ist der Marktwert so weit unten ?
Weil Modelle aus Fernost auf dem Markt sind, diese werden für 1 - 2 euro Stundenlohn
angeboten, Material ist das gleiche, den Unterschied nur alleine an den Mannstunden
kann sich hier glaube ich jeder ausrechnen.

Der einzige Unterschied machen die Transportkosten vom Herstellerland zu deutschen Kunden aus,
diese sind ( MADE IN GERMANY ) nicht so teuer und die Ersatzteile liegen meist auf Lager,
oder können kurzfristig produziert werden.

So lange es Menschen gibt die für 1 - 2 euro Stundenlohn arbeiten sind die Modelle in gewissen
Abmessungen ( 2-4m Spw.) noch so günstig.
Wenn die echten Maßstäbe, Kosten für deutsche Produkte angesetzt werden würden,
müssten die Modelle mehr als das doppelte kosten !
 
Hallo Reiner,

Du sprichst mir aus der Seele, genau so sehe ich das auch. Am besten als Hersteller gar nicht die Stunden und den Verkaufspreis zusammen zählen, sonst hat man am Ende keine Lust mehr.

Gruß
Thomas
 
Das ist ja mal ein interessantes Thema!
So wird endlich mal aufgezeigt, was ein Modell eigentlich Wert ist!
Es gibt viele "Angebote" die ich nicht begreife - da kann nur eine Niedrigstlohnfertigung hinter stehen.
Außerdem muss auch immer noch die Qualität beachtet werden. Es ist leicht "mal schnell einen Rumpf in die Form zu rotzen", soll es aber technisch sehr gut sein, dazu noch leicht und gut aussehen ist da schnell mal das doppelte an Zeit verschwunden - auch in der Serie!!!

Aber ich hoffe, das solche Themen dem "Endkunden" die Augen öffnet...

@Thomas,

Am besten als Hersteller gar nicht die Stunden und den Verkaufspreis zusammen zählen, sonst hat man am Ende keine Lust mehr.

...und das aus Deinem Munde...
Jetzt stell Dir noch 'ne große Halle und einige Angestellte vor - dann wird's erst richtig interessant.
Du glaubst nicht, wie oft noch an den Stingray-Preisen versucht wird rumzufeilschen - und der ist auch kalkulatorisch nur als "Lückenfüller" ausgelegt, sonst wären es preislich noch mal 'ne andere Hausnummer.

Gruß

Tobias

PS.: 40-50 Arbeitsstunden für ein mittleres Modell sind nicht unmöglich, aber dazu bedarf es exzellente und hochmotivierte Handwerker (bin ich froh solche Mitarbeiter zu haben!!!) und "Fließbandarbeit", also jeder macht nur das, was er am besten kann - z.B. eben nur Rümpf, oder nur Endmontage...
Auch ein überlappen von Arbeitsgängen ist nur bedingt möglich - zumindest mit nur einem Formensatz...
 
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