Selbstbau-Funke?

ubit · 6. Januar 2010

Hi,

Fernsteuerungen sind ja ein immer wieder hitzig diskutiertes Thema. Unterschiedliche Systeme, unterschiedliche Bedienkonzepte und dazu ziemlich hochpreisige Anlagen, wenn man "etwas mehr" will. Dabei liegen die Haupteigenschaften bei den hochpreisigen Anlagen doch fast ausschließlich in der Software.

Eigentlich würde es sich da doch anbieten einen "Open-Source" Sender zu konstruieren, oder? Ein mehr oder weniger kleiner Microcontroller, ein Display, zwei Kreuzknüppel (woher?), ein paar Schalter und Taster - der Rest ist Software.

Gibt es irgendwo vielleicht schon entsprechende Projekte?

Wie sieht es mit der rechtlichen Lage aus? Wenn man 2,4 GHz-Fertigmodule verwendet, sollte ein solcher Sender doch legal sein, oder?

Ciao, Udo

P.S.: Ich frage jetzt nicht, weil ich sowas entwickeln möchte, sondern einfach nur aus Interesse.

_gm_ · 6. Januar 2010

Hi Udo,

schau mal hier:
http://www.rclineforum.de/forum/board.php?boardid=149&sid=

Gruß
Gerhard

Ron Dep · 6. Januar 2010

Die rechtliche Lage stell ich mir auch spannend vor. Steht die in dem Thread bei rcline?

Ralf Horstmann · 6. Januar 2010

Die rechtliche Lage stell ich mir auch spannend vor./QUOTE]
Warum? Und wenn Du Argumente bringst, belege sie bitte auch mit offiziellen Grundlagen dazu.

Auch wenn es einer gewissen Lobby nicht passt - die "rechtliche" Lage ist relativ unbedenklich, wenn Du zum Beispiel HF-Module eines Herstellers einsetzt, denen eine Konformitätserklärung beiliegt. Der Rest ist eine Kiste aus einem Prozessor und ein paar Gebern, betrieben mit Kleinspannung. Ausserdem willst Du die nicht "in Verkehr" bringen. Wenn der Bau "fachgerecht" erfolgt ist, also keine groben Fehler wie nicht isolierte Leitungen, verdrillte statt verlötete Kabel etc. enthält, sondern sauber ausgeführt wird, kann auch nicht mehr von "grober Fahrlässigkeit" ausgegangen werden, d.h. die Versicherung kann Dich nicht in Regress nehmen ( zahlen muss sie sowieso erstmal ! ).

Hier hat's überigens schon jemand gemacht:
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=801036

Hatte letztens auch noch ein anderes Projekt gefunden, aber mir den Link nicht gemerkt.

Julez · 6. Januar 2010

http://www.mstar2k.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=34&Itemid=11

StephanB · 6. Januar 2010

Supertef

Supertef

http://www.aeromodelisme-rc.net/supertefn.htm

Ein französischer Freund nennt einen Supertef sein eigen. Design aus der Steinzeit, aber haptisch der wertigste Sender, den ich je in der Hand hatte. Und alles umschaltbar, Frequenzbänder, Kanäle,.. zu einer Zeit, in der dies bei kommerziellen Sendern meines Wissens undenkbar war.
Grüße
Stephan

ubit · 6. Januar 2010

Das RC-Lineforum kenne ich. Aber da geht es ja wohl eher um komplett "modellbaufremde" Fernsteuertechnik. Der Witz bei der Verwendung von fertigen, Modellbau-HF-Modulen ist ja gerade, dass es
1. legal sein müsste, wenn das Modul eine Konformitätserklärung hat
2. man ganz normale Empfänger des jeweiligen Modulsystems verwenden kann

Ciao, Udo

Klaus M · 6. Januar 2010

Hallo Udo,
der Eigenbauthread ist nicht modellbaufremd, sondern realistischer als manch anderes. Der Unterschied besteht darin, das in den Foren bessere Spezialisten aus Eigeninitiative am Werk sind, als in Deutschland bei allen nahmhaften Modellbaufirmen zusammen. Vergessen sollte man NIE, das alle deutschen Modellbuden (außer Multiplex & ACT) reine Vertriebsfirmen sind und keine nennenswerte eigene Entwicklungen haben.

Gruß Klaus

ubit · 6. Januar 2010

Schon klar. Dennoch finde ich den Weg über ein kommerzielles HF-Modul aus dem Modellbaubereich irgendwie sympathischer.
Ich hab' noch mal ein wenig über eine solche Lösung nachgedacht. Man könnte ein relativ einfaches Konzept verwirklichen:
- Programmierung via Bluetooth und/oder USB vom PC (oder Smartphone) aus.
Damit ließe sich die Programmierung sicherlich sehr komfortabel realisieren.
- Einfaches Programmierkonzept
Beispiel Flächenmodell: Man geht von einem voll ausgestatteten Modell aus mit allen Klappen und Rudern die man sich so vorstellen kann und allen Kombinationsmöglichkeiten die sinnvoll sind. Also z.B. eine Tragfläche mit 8 (virtuellen) Servos für Querruder, Wölbklappen, Spoiler und Störklappen, zwei Servos fürs Höhenruder. Differenzierung der Querruder, Mischung Wölb->Quer, Quer->Wölb, Wölb->Höhe, Butterfly, Höhe->Quer, Höhe->Wölb, Wölb->Höhe, Störklappen->Höhe, Fahrwerk->Höhe, Motor->Höhe, Kombiswitch usw. Halt alles, was man sich so ausdenken kann.
Bei diesem "Modelltyp" wären dann alle sinnvollen Mischfunktionen in der Software integriert. Die Programmierung beschränkt sich dann darauf die Mischungsverhältnisse einzustellen (von 0-100% mit 5-Punkt- oder 7-Punktkurven). Dann würde man noch die "Servos" auf Funktionen im Empfänger "mappen" (nicht vorhandene "Servos" werden halt ins Nirvana gemappt) und die Bedienelemente des Senders auf die einzelnen Funktionen. Das Ganze dann mit x schaltbaren Flugzuständen die jeweils eine komplette (kopierbar) eigene Programmierung haben.
Ein paar zusätzliche "virtuelle" Servos und freie Mischer dazu und man sollte für alle Eventualitäten gerüstet sein.

Ciao, Udo

Meinrad · 7. Januar 2010

Klaus M schrieb:
Hallo Udo,
der Eigenbauthread ist nicht modellbaufremd, sondern realistischer als manch anderes. Der Unterschied besteht darin, das in den Foren bessere Spezialisten aus Eigeninitiative am Werk sind, als in Deutschland bei allen nahmhaften Modellbaufirmen zusammen. Vergessen sollte man NIE, das alle deutschen Modellbuden (außer Multiplex & ACT) reine Vertriebsfirmen sind und keine nennenswerte eigene Entwicklungen haben.

Gruß Klaus

Vergessen sollte man aber auch NIE, dass es ein Unterschied ist, ob einfach zum Spaß drauflosexperimentiert wird, oder ob man dafür bezahlt wird, zu einem bestimmten Zeitpunkt ein zu bestimmten Preisen verkäufliches Produkt zu entwickeln. Daraus jetzt Firmenangestellten Unfähigkeit zu unterstellen ist schon ziemlich frech.
Ich bin überzeugt, dass diese Eigenbau-Spezialisten selbst in Firmen arbeiten, in denen sie diesen Zwängen unterworfen sind und daher weit vorsichtiger mit solchen Aussagen sind als Außenstehende, die anscheinend nicht wissen, wovon sie reden.

Gruß Meinrad

ubit · 7. Januar 2010

Nicht nur das, Meinrad. Im Rahmen kommerzieller Entwicklung muss man oft auch innovative Ideen zurückhalten, weil sie nicht in das Gesamtkonzept passen. Nur wenige Hersteller entwickeln ja von Grund auf neu. Selbst eine Hitec Aurora dürfte nicht völlig von 0 an entwickelt worden sein.

Da aber der größte Teil der Leistungsfähigkeit eines Computersenders eben in der Software liegt, wäre ein sinnvolles Open-Source-Projekt sicherlich sehr leistungsfähig, wenn sich ein paar fähige Leute zusammentun. Einziger Nachteil bei der Lösung mit kommerziellen Sendermodulen: Man ist an PPM gebunden und kann keine schnellere Übertragung erreichen. Oder gibt es HF-Module, die anders als mit PPM gefüttert werden können?

Ciao, Udo

Ron Dep · 7. Januar 2010

Beispiel Flächenmodell: Man geht von einem voll ausgestatteten Modell aus mit allen Klappen und Rudern die man sich so vorstellen kann und allen Kombinationsmöglichkeiten die sinnvoll sind. Also z.B. .....
....gerüstet sein

So ist es sogar in kommerziellen Sendern Standard.

Ralf Horstmann · 7. Januar 2010

Daraus jetzt Firmenangestellten Unfähigkeit zu unterstellen ist schon ziemlich frech.

Naja, wenn ein bekannter Hersteller zwei Verfahren auf 2,4 GHz implementiert ( mal für Empfänger bis 7 Kanäle, mal für Empfänger ab 8 Kanäle) die miteinander nicht kompatibel sind, dann war er offenbar unfähig den Bedarf für große Empfänger rechtzeitig vorher zu sehen. Wenn der gleiche Hersteller gefährlich niedrige Signale aus seinem Empfänger ausgibt und per Beipackzettel davor warnen muss, dann ist das ebenfalls Unfähigkeit.
Und wenn bei einem anderen Hersteller aufgrund seiner Implementierung der Empfänger einfrieren kann, er ein Update bringt und das Problem erst in der 3. Version behoben ist, dann ist das auch Unfähigkeit.
Das sind systematische Fehler bei der Planung, die einem Spezialisten einfach auffallen müssen. Allerdings liegt's meist daran, daß die Arbeiten nicht genügend kontrolliert werden, weil man der erste sein will um ein großes Stück vom Kuchen zu bekommen.

Private Entwickler, die aus Interesse und an so etwas arbeiten und sich damit beschäftigen legen da meist wesentlich höhere Maßstäbe an die eigene Arbeit als es eine Firma aus wirtschaftlichen Gründen macht.

Was hier in den meisten Diskussionen vergessen wird ist, die Hersteller machen das nicht aus Nächstenliebe und weil sie Spaß dran haben (das vielleicht auch), die wollen Geld verdienen und davon möglichst viel in möglichst kurzer Zeit ( je länger es dauert, desto größer ist das Risiko das es sich jemand anderes vom Kunden holt ).

Klaus M · 7. Januar 2010

@Meinrad:
Ich stehe zu meiner Aussage, ich bin selber Entwickler. Der Vorwurf geht auch nicht an die Entwickler, davon haben die meisten deutschen Modellbaufirmen auch GAR KEINE. Dort haben Kaufleute und Marketing das Sagen und was dabei rauskommt sieht man in Kirchheim. Positives Gegenbeispiel und Beweis für meine Aussage ist Jeti.

Gruß Klaus.

Meinrad · 7. Januar 2010

Klaus M schrieb:
@Meinrad:
Ich stehe zu meiner Aussage, ich bin selber Entwickler. Der Vorwurf geht auch nicht an die Entwickler, davon haben die meisten deutschen Modellbaufirmen auch GAR KEINE. Dort haben Kaufleute und Marketing das Sagen und was dabei rauskommt sieht man in Kirchheim. Positives Gegenbeispiel und Beweis für meine Aussage ist Jeti.

Gruß Klaus.

Naja, Klaus,

wenn Du selber Entwickler bist, verstehe ich Deine Aussage noch viel weniger!

Dass in den Firmen eher die Kaufleute und das Marketing das sagen haben, ist wohl im Zeichen des Kapitalismus weiß Gott nichts Neues. das ist doch bei 99% aller Firmen so. Das jetzt ausgerechnet der Modellbaubranche vorzuwerfen ist schon etwas scheinheilig.

Jeti hat schlicht und einfach die Gnade der späten Geburt. Wenn Du tatsächlich Entwickler bist, müßtest Du besser als ich wissen, dass ein Neuanfang erheblich einfacher und auch schneller machbar ist als das Einbinden neuer Techniken in vorhandene gewachsene Systeme, wo alles auf jedes passen muß. wo jeder rumschreit, wenn seine 20 Jahre alten Servos nicht mehr perfekt mit der allerneuesten Technik funktionieren.

Gruß Meinrad

Ralf Horstmann · 7. Januar 2010

Meinrad
Du solltest nochmal lesen was Du über das populärste Nachrüstsystem in Europa so schreibst. Wo hat Jeti es denn "leichter" ? Ganz im Gegenteil, die haben einfach etwas länger nachgedacht und ein tragfähiges Konzept entwickelt und sind im Grunde kompatibel zu allen verfügbaren Sendern.

Andere haben dafür erstmal eine 7 Kanal 2,4 GHz Version gebastelt, gemerkt das es Murks war, das Protokoll geändert und eine 8+ Kanal Version dazu gefummelt. Und weil ja kein Rückkanal existiert über den man ermitteln könnte, welcher Empfänger gerade verwendet wird, darf der Anwender per super zuverlässigem DIP-Switch (mechanisch für 2000 Schaltzyklen (an zu aus / aus zu an) spezifiziert :eek:

) zwischen den Protokollen bei einem Modellwechsel umschalten. Am besten stochert man mit einem spitzen Gegenstand im Schalter rum, damit er auf keinen Fall die 100 Schaltzyklen erreicht.

Und bei der ganzen Fummelei am Protokoll haben die doch glatt vergessen, daß eine andere Abteilung im gleichen Haus sehr erfolgreich Digitalservos produziert - so richtig gute, starke Servos die dafür aber auch mal 2A und mehr ziehen können.

Der Kunde würde von diesen Sahnestücken an seinem 14 Kanal Empfänger auch gerne mal 14 Stück davon anschliessen, nur wo die 30A Spitzenstrom herkommen sollen ... naja, der Entwickler war halt ein Schildbürger. Der hat den Empfänger im Labor einfach mal am Strom angeschlossen, der ist jetzt im Empfänger gefangen und wenn man Servos anstöpselt wird er wieder frei gelassen.

Man kann schon erkennen, wo geballte Unfähigkeit versucht hat, etwas zusammen zu schustern. Aber das wundert doch nicht, die verwendeten Chips und Schaltungen haben ja auch Jahre vorher Leute mit Ahnung für industrielle Anwendungen entwickelt, wenn man für die Bastler den Nachwuchs die Schaltungen kopieren lässt, kommt halt Murks raus. Und die Geschwindigkeit mit der die nachschieben ist so beeindruckend langsam, das man meinen kann, der Lehrling der das Zeug kopiert hat ist jetzt fertig und baut jetzt auch Industrieelektronik.

Nene, da sind mir manche durchdachte Eigenentwicklungen lieber, wo sich Leute in mühsamer Kleinarbeit um Detaillösungen gekümmert haben und ihr System Stück für Stück immer weiter optimieren.

thomasH · 8. Januar 2010

sycorax schrieb:
Meinrad
Du solltest nochmal lesen was Du über das populärste Nachrüstsystem in Europa so schreibst. Wo hat Jeti es denn "leichter" ? Ganz im Gegenteil, die haben einfach etwas länger nachgedacht und ein tragfähiges Konzept entwickelt und sind im Grunde kompatibel zu allen verfügbaren Sendern.

Zumindest hat Jeti die Möglichkeit gehabt aus den Fehlern/Problemen der Systeme der ersten Generation (sprich FASST und Spektrum) zu lernen.
Auch war der Markteintritt für die Hersteller der zweiten Generation (neben Jeti gibt es da ja noch ein paar andere) leichter da zu diesem Zeitpunkt schon andere bewiesen hatten das man Flugmodelle zuverlässig mit 2,4Ghz steuern kann.
Was keinesfalls die Leistung dieser Firmen schmälert. Aber im Gegenzug den ehemaligen Vorreitern Unfähigkeit vorzuwerfen entbehrt da jeder Grundlage.

Andere haben dafür erstmal eine 7 Kanal 2,4 GHz Version gebastelt, gemerkt das es Murks war, das Protokoll geändert und eine 8+ Kanal Version dazu gefummelt.

Man darf nicht vergessen, dass die ersten Gehversuche im 2,4Ghz Band von Spektrum und Futaba im RC-Car Bereich gemacht wurden da sich da noch niemand an Flugzeuge rangetraut hat. Und für Autos sind 7 Kanäle schon Luxus...

Und weil ja kein Rückkanal existiert über den man ermitteln könnte, welcher Empfänger gerade verwendet wird, darf der Anwender per super zuverlässigem DIP-Switch (mechanisch für 2000 Schaltzyklen (an zu aus / aus zu an) spezifiziert ) zwischen den Protokollen bei einem Modellwechsel umschalten.

In den neueren Sendern des vermutlich von Dir gemeinten Herstellers geht das per Software.
Schöne wäre es in der Tat gewesen rückwärtskompatible Empfänger zu bauen.
In dieser Hinsicht können RC-Firmen noch viel aus anderen Elektronik Bereichen dazulernen. Ich habe mich schon zu Mhz Zeiten immer gefragt warum etwa PCM Empfänger nicht rückwärtskompatibel zu PPM und dem jeweiligen Vorgängersystem des Herstellers sind.

Der Kunde würde von diesen Sahnestücken an seinem 14 Kanal Empfänger auch gerne mal 14 Stück davon anschliessen, nur wo die 30A Spitzenstrom herkommen sollen ... naja, der Entwickler war halt ein Schildbürger.

Dieses Problem haben die beiden führenden japanischen Hersteller in der Tat bis heute dem Nachrüstmarkt überlassen. Schafft immerhin Arbeitsplätze bei Deutsch, Emcotec und Engel.

Man kann schon erkennen, wo geballte Unfähigkeit versucht hat, etwas zusammen zu schustern.

Das ist schon arg unsachlich was Du da schreibst. Du musst immer die Designziele die jemand verfolgt mit betrachten. Und der von Dir geschmähte Hersteller baut zweifelsohne sehr zuverlässige, in vielem Bereichen innovative (z.B. Speicherung auf SD Karten) Sender auf die viele Piloten weltweit vertrauen.
Und nicht für jeden ist der Rückkanal ein wichtiges Feature.

Noch eine Anmerkung zum eigentlichen Thema dieses Threads:

Vorrausetzung für eine Open Source Sendersoftware wäre zuerst eine offene Hardwareplattform auf deren Basis man die Software entwickeln kann.
Ein Sender leider recht spezielle Hardware. Ein Gehäuse mit Knüppelaggregaten gibt es vielleicht irgendwo als OEM Produkt - aber vermutlich nur im Low Cost Bereich. Irgendwo bekommen ja die ganzen RTF Spielzeugkits ihre Sender her.
Aber man braucht noch ein Prozessorboard nebst Display.

Vielleicht wäre das ja mal eine Anregung für die von allen so hoch gelobte Firma Jeti den angekündigten Sender auch als offenes System anzubieten.

Bei DVB Fernsehempfängern und IP Routern klappt das ja auch schon.

Gruß
Thomas

Reinhard · 8. Januar 2010

Um die "Bastler" mal auf die Erde der "harten Realität" zurück zu holen:
"Fertigmodule" (mit CE-Konformitätserklärung) usw.verwenden und meinen, dann ist man "auf der sicheren Seite", ist leider "zu kurz gesprungen".
Grund:
In Kombination "untereinander" all diese "Fertigkomponenten" kann es nämlich sein (i.d.R immer so), dass dann z.B. EMV-Grenzwerte entsprechend den (anzuwendenden) Produktnormen nicht mehr eingehalten werden.
Das lässt sich nur durch entsprechende Prüfungen mit Profiequipment feststellen. Es gibt Labore, die sich auf so etwas spezialisiert haben. Bei uns um die Ecke ist so ein Dienstleister, zu dem auch wir in der Firma immer gehen.
Kosten für so eine Messung, mit Protokoll = "Brief und Siegel" für die DOKUMENTATION der von uns (Hersteller von "elektrischen Geräten") beauftragten EMV-Messungen ("nur" Burst und Surge) mind. 1600 Euro.
DAS müsste also jeder "Selbstbastler" auch machen (lassen). Denn "irgendwann" muss mal jeder damit "rechnen", dass die "einschläge Aufsichtsbehörde" mal nach der CE-Erklärung fragt (für das FERTIGGERÄT).
CE-Erklärungen der Komponenten erleichtern das dann, aber die "ultimativen" Messprotokolle des FERTIGGERÄTES sind UNABDINGBAR.
Wer jetzt in der Lage ist, das mit seinem Equipment messen zu können, muss das aber auch entsprechend "professionell" dokumentieren. Irgendwelche "Kladden" werden da nicht akzeptiert.

Aus dem Grund "delegieren" manche Firmen die Überprüfung ihrer Produkte auf CE-Konformität INKL. Erstellung des entsprechenden Schriftstückes auch an entsprechende Dienstleister.

Ergo: Alles nicht so "einfach".

Klaus M · 8. Januar 2010

@Reinhard,
wenn Du schon so klug redest, dann bitte korrekt.
Ein Eigenbau braucht KEIN CE, da es juristisch betrachte nicht in den Verkehr gebracht wird.
Das einzige was dort interessiert ist die Störausstrahlung.
Leitungsgebundenen Störungen gibt es bei Batteriegeräten nicht. Burst und Surge interessiert dort ebenfalls nicht, weil beides Störfestigkeitsprüfungen sind.
Wenn Du die Preise für die Störstrahlungsmessung genannt hättest, dann wäre das hilfreicher gewesen. Ferner braucht ein Bastler, soweit er keinen Sender baut, auch diese Messungen nicht, er muß nur sicher sein, das er keiner Störaussstrahlung verursacht.
@Thomas,
die Unfähigkeitsäußerung geht NICHT Richtung Futaba/Robbe, die haben Ihre Aufgaben gut erledigt und bei Futaba steckt auch Industrieknowhow dahinter.
Spektrum ist kein Thema, das ist USA-Ignoraz/Aroganz europäsche Normen zu interpretieren.
Wen ich damit meinte war eigentlich deutlich, mittlerweile versucht der sich am DRITTEN 2,4GHz-System.

Gruß Klaus

Cabona · 8. Januar 2010

thomasH schrieb:
Zumindest hat Jeti die Möglichkeit gehabt aus den Fehlern/Problemen der Systeme der ersten Generation (sprich FASST und Spektrum) zu lernen.
Auch war der Markteintritt für die Hersteller der zweiten Generation (neben Jeti gibt es da ja noch ein paar andere) leichter da zu diesem Zeitpunkt schon andere bewiesen hatten das man Flugmodelle zuverlässig mit 2,4Ghz steuern kann.
Was keinesfalls die Leistung dieser Firmen schmälert. Aber im Gegenzug den ehemaligen Vorreitern Unfähigkeit vorzuwerfen entbehrt da jeder Grundlage.

Gruß
Thomas

So ohne Probleme hat ja Jeti den Einstieg ja auch nicht geschafft.
Jeti friert ein
Jeti Duplex freeze when Assan 2.4 present
Und das war nicht das einzige Problem.
Jeti Duplex: Zombie State

Und ob Jeti bei der Latenz mithalten kann mit FASST und Spektrum steht auf einem anderen Blatt. Hier denk ich mal an reine FASST- und Spektrumsender und nicht Nachrüstlösungen.

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