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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Profil für Motorspatz



Beni-LA
08.01.2010, 00:43
Hallo, ich will einen Motorspatz mit 2 metern spannweite bauen.

Welches profil empfiehlt sich bei der doch recht grosen streckung?
Ausen is der flügel noch etwa 6,5 cm tief.

Der flügel hält erst die tiefe und wird dan ausen schlanker einfach googlen wers ned kennt ;-)

der flieger wird durch den grosen rumpf relativ langsam denk ich mal.

Ich habe mir bisher sagen lassen am besten währe ein Clark Y mod mit 13% profildicke welches am äuseren sich verjüngenden teil der fläche auf 10% zurückgeht. Wegen der höheren geschwindigkeit im kreisflug

mfg Benjamin

Beni-LA
08.01.2010, 18:24
keiner da der sich mit sowas auskennt?

Beni-LA
10.01.2010, 21:06
???

bin ich hier irgentwie falsch mit meiner frage?

MarkusN
10.01.2010, 22:17
Bei Segelflug allgemein hättest Du wohl eher eine Antwort bekommen.

Wenn Clark Y, dann bei so einem kleinen Segler sicher dünner als 13% innen. So ab 8% abwärts könnte es passen. Nach aussen einfach abdünnen geht auch schlecht (jedenfalls, wenn Du die gerade Unterseite behalten willst), weil dann die Wölbung abnimmt und die Abreissfestigkeit an dem ohnehin sehr heiklen, schmalen Flügel leidet.

AG 24 .. 27 (von hier (http://www.ae.illinois.edu/m-selig/ads/coord_database.html)) sind moderne Profile für kleine Re-Zahlen. So etwas muss aber genau gebaut werden, sonst kannst du auch beim Clark Y bleiben.

Im übrigen: Der Flieger wird nicht wegen dem grossen Rumpf langsam, sondern wenn er einen Flügel hat, der viel Auftrieb liefern kann. Mit dem dicken Rumpf sinkt er einfach schneller. (Er ist aber, wegen dem dicken Rumpf, sehr wohl beschränkt in der maximalen Geschwindigkeit, die man noch mit vernünftigem Gleitwinkel fliegen kann.)
Und dünne Profile aussen wählt man nicht wegen der höheren Geschwindigkeit aussen beim Kurven, sondern weil da die Re-Zahl klein wird (wenn schon wegen der geringen Geschwindigkeit innen.)

Alles in Allem: Willst Du dir nicht erst mal ein einfacheres Projekt vornehmen? Die ganzen Auslegungsdaten (6.5 cm sind schon eine Hausnummer) sprechen für ein aerodynamisch sehr heikles Projekt, und mit Verlaub, Deine Fragen lassen nicht darauf schliessen, dass du dazu das nötige Rüstzeug schon hast. Vielleicht besser erst an etwas simplerem Erfahrung sammeln. (Hat dann auch weniger Frust-Potential.)

Beni-LA
10.01.2010, 22:56
Ne, der flieger wird gebaut, Ich baue den mit meinem Dad und noch jemanden, jeder den selben flieger. Sauber bauen könnten wir, also ich muss noch lernen aber die anderen 2 habn mehr als genug erfahrung damit. Die Ripen werden Laser oder Wasserstrahlgeschnitten habe beide möglichkeiten weis aber noch nicht was besser geht. Weis jemand was besser is?
ja is schon klar das der grose rumpf den flieger nicht langsam macht, aber es bremst also wird so ein flieger nie schnell also ist ein langsameres profil besser geeignet da der luftwiederstand des rumpfes dan zurück geht.

Wens is könnt ihr den thread auch gerne verschieben

Der Flieger hat ja ausen eine art knick in den flächen, ab da wird das profil dan verdünt

http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=236462&d=1231694911

das war zumindest der plan. Wiso sollte man keine 13% profildicke nehmen? wird das profil dadurch nicht langsamer?

MarkusN
11.01.2010, 06:04
Nicht (http://wiki.rc-network.de/Profil:_Charakteristische_geometrische_Größen) bei kleinen Re-Zahlen (http://wiki.rc-network.de/Re-Zahl).

oldtimersegler
11.01.2010, 09:18
Hallo Benjamin,

ich würde einfach das E 207-E205 nehmen so
wie bei dem L-Spatz 55 von VTH, das Profil
geht sehr gut beim Spatz warum sollte es nicht auch
beim Motorspatz funktionieren.
Warum willst Du in nur mit 2m bauen?
Evtl. könntest Du doch auch in 4m bauen und den Plan von VTH etwas
umkonstruieren, denn so anders ist der Motorspatz eigentlich auch nicht, bis auf die
Nase und der untere Rumpfbereich.
Ich fliege die Spatzen in 4m und 6m und bin von dem Profil begeistert bei dem Flieger.
http://www.oliver-theede-oldtimersegler.de/galerieklein.htm
http://www.oliver-theede-oldtimersegler.de/galerie.htm
Des Weiteren baue ich gerade einen A-Spatzen 1:2,5 mit dem selben Profil.
http://www.oliver-theede-oldtimersegler.de/a-spatz%20rohbau.htm

Gruß Olli
www.oliver-theede-oldtimersegler.de

Beni-LA
11.01.2010, 09:35
Die geschichte ist um mal ganz weit auszuholen

es fing an mit einem depronflieger also ich fliege schon länger und mein Vater noch länger als ich, aber er hat sich aus spas son depronteil gekauft, da der speed 300 nicht gut genug ging musste ein hacker A 20 rein der dan natürlich wie sollte es anders sein den flieger in der luft zerriss :-) (querruder abgerissen und flügel zusammengeklapt beim abfangen ausm looping). Dan war die überlegung ok was tun mit dem A 20 der ja jetz rumliegt nochmal depron ne der sch.... gehört an die wand und nicht in die luft ;-)
Mein Vater hat einen Motorspatz mit 4 metern den er selbst gebaut hat vor vielen vielen Jahren, ebenfals mit einem Clark Y profil usw. und der 3. im bunde der noch einen mitbaut hat auch schon einen 4 meter spatz
Da die 4 meter aber etwas aufwändiger zu transportieren sind und auch etwas landefläche erfordern wollen wir jetz praktisch für jeden einen mit 2 meter bauen womit dan der übrige A20 gleich wieder ausm regal genommen werden kann und verwendung findet ;-)

Was ich jetz nur so teilweise verstehe ist das mit der Re zahl, am besten ich beschreib einfach mal was ich jetz darunter verstanden hab und ihr sagt mir ob das annähernd richtig ist.

je höher die Re zahl je besser
Re zahl errechnet sich aus flügeltiefe x geschwindigkeit
ist die re zahl zu klein gibts nen strömungsabriss bei zu langsamer fluggeschwindigkeit was böse ausgeht
deshalb kann man mit ner kunstflugmaschine sehr tiefer flügel auch sehr langsam fliegen weil die re zahl durch die tiefe entsprechend hoch geht und somit die geschwindigkeit zurückgehen kann ohne das kritisch wird

Was ich noch nicht verstanden habe ist wie spielt da das modellgewicht mit rein? Weil wen wir die spatzen z.b. mit 650-700g bauen kann man sie ja durch die wesentlich kleinere flächenbelastung auch langsamer fliegen wie wen sie 2 kg hätten


achja und thema schränkung, wie viel sollte man haben wie viel muss man haben?

Beni-LA
11.01.2010, 09:51
bin das ganze jetz im kopf nochmal durchgegangen und frage mich wiso fliegen dan eigentlich total kleine flieger auch noch? z.b. der Fox wurfgleiter hat ja sehr wenig flächentiefe, oder noch schlimmer andere wurfgleiter mit 3-4 cm flächentiefe, die müssten dan ja sehr schnell fliegen um auf eine unkritische Re zahl zu kommen, sie fliegen aber sehr langsam. Spielt da evtl das gewicht mit rein?

oldtimersegler
11.01.2010, 09:51
Hallo Benjamin,
solch ein Flieger ist meiner Meinung auch kein Flieger um Acrobatische
Kunststücke damit zu machen.:confused::confused:
Wenn Du willst, wirst Du auch einen aus Holz kaputt kriegen.:cry::cry:
Im übrigen kannst Du dich auch hier mal belesen.

http://wiki.rc-network.de/Re-Zahl

Gruß Olli
www-oliver-theede-oldtimersegler.de

Beni-LA
11.01.2010, 10:01
ja sag das mal meinem Vater, war mir auch klar das der auseinander fällt aber naja ;-)

ähm hab ich schon gelesen, aber was ich nicht finde is wie man die kritische Re ausrechnet um dan ausrechnen zu können bei welcher geschwindigkeit der strömungsabriss kommt.

MarkusN
11.01.2010, 10:08
ich würde einfach das E 207-E205 nehmen so
wie bei dem L-Spatz 55 von VTH, das Profil
geht sehr gut beim Spatz warum sollte es nicht auch
beim Motorspatz funktionieren.
Das ist eine Grosseglerprofilierung, und eine deutlich angejahrte dazu. Hier geht es um einen Kleinst-Segler.

Benjamin: Grob gesagt ist das mit der Re-Zahl so: Je kleiner und leichter ein Modell ist, desto grösser werden die Probleme mit der kritischen Re-Zahl. Beim Unterschreiten der kritischen Re-Zahl sind die Phänomene nicht unbedingt mit einem Strömungsabriss vergleichbar, wo beim Überziehen plötzlich gar nichts mehr geht, aber die Leistungen werden grottenschlecht. Ausserdem leiden die Flugeigenschaften; der "echte" Strömungsabriss wird sehr schlecht beherrschbar.
Das heisst nun nicht, dass man ein kleines Modell schwer bauen soll, damit es schneller und die Re-Zahl damit höher wird, im Gegenteil. Aber die Profilierung muss an die kleine Re-Zahl angepasst werden, und das Auslegungsfenster wird immer schmaler. Bei den ganz kleinen, langsamen Modellen (Saalflug) landet man praktisch zwangsweise bei "Primitivprofilen" wie der gewölbten oder ebenen Platte. Die Leistungen sind entsprechend, und das werden weitgehend Ein-Punkt-Auslegungen, d.h. oberhalb und unterhalb der Auslegungsgeschwindigkeit werden die Leistungen schnell schlechter.

Jürgen N.
11.01.2010, 10:13
ich würde einfach das E 207-E205 nehmen so
Ich habe einen solchen Spatz mit 2m gebaut. Elektrisch, 6 Zellen und nicht zu schwer. Mehr weiss ich nicht mehr...
Mit E 205.
Eine Katastrophe!
Er "flog" von einem Strömungsabriss zum anderen.
Leider hatte ich mich nicht mit den Re-Zahlen (http://www.aerodesign.de/) beschäftigt!
Mit allen Tricks, Nasenleite stark verrunden, Zackenband, Schränkung usw brachte ich dem Modell schliesslich "fliegbare Manieren" bei.
Heute würde ich ganz einfach ein Clark-Y nehmen.
Hochleistungsprofile bringen bei solch einem fliegenden Widerstand wie dem Motorspatz nichts.
Meine Meinung, mehr nicht ;)
Gruss Jürgen

MarkusN
11.01.2010, 10:13
was ich nicht finde is wie man die kritische Re ausrechnet um dan ausrechnen zu können bei welcher geschwindigkeit der strömungsabriss kommt.Wenn das so einfach wäre. Für die meisten modelltypischen Profile liegt die kritische Re-Zahl irgendwo zwischen 80'000 und 150'000. Man kann das (z.B. mit XFoil) auch rechen, aber die Genauigkeit der Voraussagen ist, gerade was soche kritischen Phänomene angeht, mit Vorsicht zu geniessen. Die Resultate ändern auch in der Rechnung bei minimalen Änderungen der Eingangsparameter oft dramatisch.
Es gibt einen relativ breiten Übergangsbereich von Re-Zahlen, in dem die Leistungen typisch im mittleren Geschwindigkeitsbereich schlecht sind (das Profil bei diesen Anstellwinkeln also kritisch bis unterkritisch arbeitet), nahe beim Höchstauftrieb aber ein schmaler Bereich existiert, wo das Profil wieder recht gut funktioniert.

Es gibt auch Spezialprofile, die bis zu kleineren Re-Zahlen gehen. Die sind normalerweise sehr dünn. Du siehst das z.B. am oben angegebenen AG-Strak für den Bubble Dancer. Die Profile werden von innen nach aussen, zur schmaleren Flügelspitze, immer dünner.

Beni-LA
11.01.2010, 10:20
aha, was bringt so ein zackenband eigentlich? wie funktioniert das?

kenn mich jetz garnichtmehr aus welches soll ich den jetz nehmen?

MarkusN
11.01.2010, 10:32
aha, was bringt so ein zackenband eigentlich? wie funktioniert das? Es wirkt als Turbulator, erzwingt überkritische Strömung schon bei kleinen Re-Zahlen. Zwischen Re 50'000 bis je nach Profil ca. 200'000 kann der deutliche Verbesserungen bringen.


kenn mich jetz garnichtmehr aus welches soll ich den jetz nehmen?Deswegen ja der Tip mit dem einfacheren Projekt. Es gibt in diesem Bereich keine Kochrezepte. Jede Auslegung ist ein Kompromiss, wo man ganz genau zwischen den jeweiligen Nachteilen der Lösungen abwägen muss.

PS: habe mir den Flächengrundriss des Spatzen nochmal angesehen. Kommt der bei 2 m Spannweite wirklich auf eine so schmale Flügelspitze? So beim grob Abschätzen scheint mir das mehr; so stark zugespitzt ist der Flügel nicht.

oldtimersegler
11.01.2010, 11:56
PS: habe mir den Flächengrundriss des Spatzen nochmal angesehen. Kommt der bei 2 m Spannweite wirklich auf eine so schmale Flügelspitze? So beim grob Abschätzen scheint mir das mehr; so stark zugespitzt ist der Flügel nicht.

Die Zeichnung stammt aus meiner CAD Datei und hätte danach sehr genau
eine Tiefe von 5,46 cm am Ende bei 2m Spannweite.

Gruß Olli
www.oliver-theede-oldtimersegler.de

Merlin
11.01.2010, 14:45
Markus, wenn der Beni Rippen lasergeschnitten bekommen kann, dann ist das mit dem Bauen doch ok.er baut ja auch nicht alleine.
Ich habe schon verschiedene Modelle in der Größe mit den Drala Profilen gemacht und die Ergebnisse waren immer excellent. Ich würde zwar bei dem Motorspatz die Profiltiefe außen auch ein bischen erhöhen - vielleicht auf 7cm - aber dann sollte das mit dem AG-Strak gehen.

@Beni: wieviel Fläche (in dm²) hat denn der Spatz mit 2m? Und welche Flügeltiefe hast Du am Rumpf?

Gruß
Bernd

MarkusN
11.01.2010, 14:52
Markus, wenn der Beni Rippen lasergeschnitten bekommen kann, dann ist das mit dem Bauen doch ok.er baut ja auch nicht alleine.
Ich habe schon verschiedene Modelle in der Größe mit den Drala Profilen gemacht und die Ergebnisse waren immer excellent. Ich würde zwar bei dem Motorspatz die Profiltiefe außen auch ein bischen erhöhen - vielleicht auf 7cm - aber dann sollte das mit dem AG-Strak gehen.Ich sag nichts anderes. Aber der Beni hatte ein paar Fragen zur Problematik der kleinen Re-Zahlen. Die habe ich versucht, zu beantworten.

oldtimersegler
11.01.2010, 15:07
Hallo Bernd,

Flügeltiefe nach meiner CAD Datei bei 2 m Spannweite am Rumpf 14,9 cm bis zum Strak gleichbleibend auf einer Länge von 34,6 cm, von
da an auslaufend auf 5,46 cm.

Gruß Olli
www.oliver-theede-oldtimersegler.de

Merlin
11.01.2010, 15:38
Als Starter mal eine FLG Datei für das "Nurflügel"-Programm http://www.zanonia.de/shared/nurfluegel.zip
Diese Datei ´runterladen und umbenennen in Spatz2m.flg (das .txt muss weg)
t_i=16cm und T_a=7cm.


Gruß
Bernd

Beni-LA
11.01.2010, 18:32
ja, ausen 5,5 cm etwa tiefe, wir haben über die komplette fläche 1 cm mehr tiefe geplant womit wir etwa 10% mehr flächeninhalt bekommen soweit ich das noch weis.
Also ist unser flügel ausen 6,5 tief
Weis die genaue zahl jetz nichtmehr aber so etwa 23 dm flächeninhalt
wir kommen somit auf unter 30g flächenbelastung

Schränkung habe ich mir heute sagen lassen sollten wir 1° bauen und V form etwa 2°. Wie würdet ihr die flächensteckung dimensionieren? langt da ein 8 mm kohlerohr? Was baut man am besten in die fläche für die steckung muss ja ein führungsrohr rein.

Wir werden unten und oben eine Kiefernleiste als holm verwenden, welche oben eine rippe nach der hälfte der verjüngung aufhört. Da ausen kommen ja eh ned viel kräfte drauf und beplankt is ja schlieslich auch.

Achja noch ne frage, mit was kann man kohle und balsa verleimen? nur mal so interessehalber, wen man keinen sekundenkleber nehmen will

mfg Benjamin