Profilauswahl für Gewalt ASW19 3,5m

Hallo,
Ich wollte mich erstmal Vorstellen da mich gerade erst angemeldet habe:
Ich heiße Rainer, bin 41 Jahre alt und fliege seit dem 15ten Lebensjahr manntragend Segelflugzeuge.
Vor drei Jahren hat mich der Modellflugvirus wieder gepackt, Hauptsächlich Hubschrauber. Ich hab aber auch noch ein Maxi von Graupner und ne Hyperion Yak 54.
Aber nun zum Thema:
Ich hab noch aus meinen Jugendtagen einen ASW19/20 Rumpf von Gewalt für 3,5m Spannweite hier liegen, aus dem ich endlich mal einen Flieger machen möchte.
Als Profil ist ein Eppler E 195 vorgesehen. Ich hab mich mal ein bischen eingelesen und nicht viel Gutes über das Profil gelesen. Es soll wohl beim Fahrt aufnehmen ziehmlich viel Höhe verlieren und auch nach dem Strömungsabriss zum Abfangen recht viel Höhe verbrauchen.
jetzt hab ich nach was gesucht, das in etwa auf die Profilanformung passt und auch Leistungsmäßig ganz gut ist und bin auf folgenden Profilstrak gekommen:
HQ 2,5-12 an der Wurzel am 1 Trapez HQ 2,5-11 und am Randbogen wieder HQ 2,5-12. Kann das so funktionieren oder ist das völliger Blödsinn.
Da ich beim Bauen und Auslegen ein unbeschriebenes Blatt bin und bisher eigentlich nur fertige Bausätze gebaut habe, bräuchte ich auch noch etwas Hilfe was die Schränkung und die EWD angeht.
Würde mich freuen, wenn Ihr mir da ein bisschen Helfen könntet.
Grüße
Rainer

Hi raiphi,

Interessant und komplex, das Thema. Gibt einige Leute hier, die dich sicher gut beraten können. Ich befasse mich erst seit kurzem damit und sehe tendentiell den Wald vor lauter Bäumen nicht....

Eine leistungsfähige Fläche selbst zu entwerfen ist echt ein ambitionierter Ansatz.
Zur Profilwahl stellen sich meines Wissens ein paar grundlegende Fragen... Was verstehst du unter Leistung? Soll der Flieger besonders langsam kreisen können oder besonders gute Gleitzahlen (bei entsprechender Flächenbelastung) erreichen?

Wie kommst du auf den Strak? Der ergibt sich durch die Re- Zahlverteilung und daher durch die Flächensymmetrie; ausserdem beeinflusst eine Strakung das Abrissverhalten der Fläche. Auch berücksichtigt man bei der Wahl des Profilstraks das Verhalten bei unterschiedlichen Auftriebsanteilen (Ca). So kann es passieren, daß du bei Langsamflug einen prima Flieger hast, beim Schnellflug erreichen die Außenflächen beispielsweise negative Auftriebswerte- ein Leistungsverlust.
Ich glaub daher, der einfachste Ansatz wäre, eine bewährte Flächensymmetrie mit bewährten Profilen zu wählen. Dann stellen sich nur noch die Fragen der Flächentiefe an der Wurzel und das angestrebte Modellgewicht. Es gibt sicher Leute im Forum, denen eine 3,5m- Lieblingsfläche dazu einfällt.

Zugegeben kenn ich mich damit auch kaum aus, kann dir aber, falls es dich genauer interessiert, das Buch "Das Segelflugmodell" Teil 1 von Franz Perseke empfehlen. Ich hab allerdings jeden Satz darin 2x lesen müssen, um ihn zu kapieren.
Dann gibt es noch das Programm FLZ Vortex sowie das Programm Profili. Zwei sehr mächtige Werkzeuge. Ersteres ist frei im Netz erhältlich und kann dir bei der Wahl von Symmetrie und Strakung behilflich sein. Profili ist grob gesagt eine Profilbibliothek und kostet Geld.. die Demoversion ist stark funktionsreduziert.

Korrigier mich einer, falls ich Mist verzapft haben sollte

grüsse, Alex

Ich nehme an von Perseke kommt die Idee mit dem Strak 12 / 11 / 12 %. Aerodynamisch heute eher überholt. 12% am Aussenflügel machen schnell einmal Probleme wegen der kritischen Re-Zahl. Sonst machst du mit HQ sicher nichts falsch (Nimm aber das HQ/W, nicht das alte HQ). Es gibt auch, gerade für niedrige Re-Zahlen am Aussenflügel, besser geeignetes, z.B. aus Quabecks Küche das HQ/Winglet. Sollte aber in der Wölbung an den Rest des Flügels angeglichen werden.

Hallo,
Danke schon mal für die Antwoten.
Meine Informationen hab ich aus der Suche in diesem Forum und über Google.
Da hab ich halt gelesen, daß das HQ 2,5-12 ganz gute Allroundeigenschaften haben soll, und es passt halt einigermaßen auf die Profilanformung der ASW 19.
An Flugeigenschaften möchte ich gute Thermikeigenschaften und möglichst harmloses Überziehverhalten. Sollte halt beim Schnellflug auch nicht gleich so viel Höhe verlieren. Halt ein bischen Allroundeigenschaften.
Ich bin wirklich nicht auf Höchstleistungen aus sondern möchte ein Modell, daß sich vernünftig fliegen und landen lässt.
Ich hab das Eppler 195 bei Google eingegeben und da waren halt viele negative Stimmen zu lesen, was Überziehverhalten und mitlleren Geschwindigkeitsbereich angeht.
Noch ein paar Maße:
Die Flächentiefe an der Wurzel 210mm 1.Trapez 185mm, Randbogen 120mm.
Was das Ganze nachher wiegt, kann ich noch nicht überblicken.
Grüße
Rainer

Grundsätzlcih hast Du schon recht. Heute wissen wir mehr über günstige Auslegungen im kritischen Re-zahl-Bereich als zur Zeit des Entwurfs des E195.

Die Flügelspitze eines Scale-Seglers braucht aber immer besondere Aufmerksamkeit. Das gleiche Profil wie an der Wurzel ist eigentlich nie gut. Tendenziell weniger Dicke und weniger Dickenrücklage ist eigentlich immer angebracht.

Moin Rainer

Ich habe eine 19 mit Wölbklappen, also eigentlich eine 20 mit 3,14m spw mit HQ/W 2,5 11-10-9 ausgestattet und die fliegt richtig gut! Allerdings ist sie sicherlich kein Floater, aber sehr breitbandig mit gutem Durchzug bei ihren 3,8kg. Mit einem Quabeck-Profil gegen ein altes Eppler machst du sicher nichts falsch, aber es könnte wohl noch besser gehen, dafür brauchst du aber die Profilexperten hier.
Bei den Quabeck-Profilen wird von Schwächen bei mittleren und niedrigen Geschwindigkeiten gesprochen, ich habe da keine Sorgen da ich keinen direkten Vergleich habe, aber laut einiger schöner Kurven und Zahlen wird das wohl so sein. Im besten Gleiten ist HQ meist vorne dabei. Das ist wohl wahr, der Gleitwinkel der 19 im Schnellflug ist beeindruckend.

Gruß Christian

Hi!

Also ich kann nichts nachteiliges am E195 erkennen, zumindest nicht fü deinen Zweck.
Bin jahrelang eine Gewalt ASW22 (3,25) geflogen die mit eben dem E195 bestückt sehr gut flog, ebenso wie die 2.Variante "ASW17 nicht-scale", dem abgewandelten Rumpf für Kreuzleitwerk. (übrigens hat auch Graupner seine ASW22 in gelicher Größe mit E195 bestückt, ebenso wie den weit verbreiteten Ventus...wohl weil das Profil so grottenschlecht ist)
Damit kann man gut Thermik fliegen und die Modelle waren eigentlich nicht kritischer als andere zu fliegen.
Wenn es sein musste, dann hab ich mit den Modellen auch 8 Punkt Rollen oder Rollenkreise am Hang geflogen.

Ich sehe das eher so, dass viele meinen nur ein neues Profil fliegt gut und derzeit wird dann das Eppler in die selbe Kiste geworfen wie einst das Ritz...

Ich würde das Modell so aufbauen wie es war - man weiß was man hat.
Anderenfalls gibt es ein Experiment mit fraglichem Ausgang.

Ich würde das Modell so aufbauen wie es war - man weiß was man hat.
Anderenfalls gibt es ein Experiment mit fraglichem Ausgang.

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Eine HQ Profilierung kann man heute wohl kaum als Experiment bezeichnen. Die Profile sind tausendfach bewährt und funktionieren. Man kann wohl (gerade am Aussenflügel) noch das eine oder andere Prozent herausquetschen, aber grundsätzlich tun sie mal einfach, und das nahe am Optimum.

Im Gegensatz dazu:

Martin Greiner schrieb:

Ich sehe das eher so, dass viele meinen nur ein neues Profil fliegt gut und derzeit wird dann das Eppler in die selbe Kiste geworfen wie einst das Ritz...

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Ich habe mich auch ungern von den Epplern gelöst, war schliesslich meine Jugend. Aber die Profile aus dieser Entwurfsphase haben beinahe ausnahmslos ein hässliches Blasen-Loch im mittleren ca-Bereich bei Modellflug-typischen Re-Zahlen. D.h. Thermikflug geht gut. Kunstflug mag auch gehen, da die Re-Zahl da hoch genug ist, aber die Höhe, die man verliert, bis die Kiste auf der dazu nötigen Geschwindigkeit ist, ist einfach mehr als nötig.

Man kann damit fliegen, keine Frage, aber optimal ist etwas anderes.

Martin Greiner schrieb:

Ich würde das Modell so aufbauen wie es war - man weiß was man hat.
Anderenfalls gibt es ein Experiment mit fraglichem Ausgang.

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Hallo Martin
So eine Empfehlung find ich einfach Super-Schade !

Eppler flogen wir in den 70-ern, HQ ab den 80-ern und da soll man einfach alles was Neuer ist (MH, AG, TP usw.) ignorieren ?

Ich bin auch sehr nostalgisch angehaucht und ich freu mich bereits ein "altes" Wortmann wieder fliegen zu lassen, aber für einen neuen Flügel ?!

Gruss
Chrima

Rainer, ich kann Dir nur empfehlen was Neues zu probieren und die alten Zöpfe (Eppler/Ritz) zu vergessen.
Ich hatte mal eine Modellflugpause von 10 Jahren eingelegt und dann mit meinen alten Modell mit E193 wieder angefangen. Aber als ich dann am Hang die modernen Auslegungen habe fliegen sehen war ich völlig von den Socken - wirklich unfassbar wie die Leistungen der Modelle sich verbessert haben! Zumindest bei den Zweckmodellen (F3x) wird niemand mehr ein altes Eppler bauen.
Bei den größeren Scale-Seglern tun sich die Kollegen jedoch furchbar schwer mal was Neues zu probieren.
Dabei gibt es z.B. die Profile von Mark Drela AG23,24,25,27 die für ein Cross-Country Modell sind und sicher auch für deine ASW19 geeignet wären. Oder auch diejenigen, die der Benjamin "deftones" einsetzt. Es gibt hier auch einige Threads in denen es um Profile für 1:4 Scale-Modell (SPW ca 3,75) geht.
Es gibt hier genügend Leute die helfen. Du fliegst doch manntagend auch nicht mit einer Ka6 gegen eine Diana2, oder?

Gruß,
Bernd

Oder auch diejenigen, die der Benjamin "deftones" einsetzt. Es gibt hier auch einige Threads in denen es um Profile für 1:4 Scale-Modell (SPW ca 3,75) geht.

Zum Vergrößern anklicken....

Zum Beispiel den hier; http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1237528#post1237528

Hallo,
vielen Dank für die vielen Antworten.
Das Thema Profilwahl scheint ja echt eine Glaubensfrage zu sein.
Ich denke mal, da ich nicht das letzte bischen Leistung rausquetchen will, werde ich bei dem HQW 2,5- 12 bleiben, vor allen Dingen deshalb, weil es ohne viel Spachteln und Anpassen auf die Profilanformung der ASW passt. für den Außenbereich nehme ich dann wohl am ersten Trapez das HQW 2,5-11 und am Randbogen das HQW 2,5-10.
Wieviel Grad geometrrische Schränkung macht man den am Außenflügel oder kann man darauf verzichten?
Grüße
Rainer
P.S. ich fliege Manntragend natürlich lieber Duodiscus oder LS4, als K8.
obwohl die K8 an schwachen Tagen auch Spaß machen kann.

Hallo Rainer,

ich kann Dich nur bitten einmal diesen Thread durchzulesen:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1237528#post1237528

Deftones und Philip Kolb sind Experten auf Ihrem Gebiet, mit dem genannten Strak wird Deine ASW 19 sowohl im langsamflug gutmütiger zu fliegen sein als auch im Schnellflug gut unterwegs sein, so wie Du Dir das wünscht.

Den Flächenübergang zum Rumpf kannst Du durch abschleifen am Rumpf und aufspachteln an der Fläche machen.

Deine genannten Profiltiefen sind nicht scale, dies war zu seiner Zeit ein Zugeständnis an die Flugeigenschaften. Der von deftones genannte Strak wird auch bei einer Scale Profiltiefe am Außenflügel noch funktionieren.

Gruß
Claus

Profil-Strak

Profil-Strak

Hallo,
ich fliege eine ASW 19 3,30m (Rumpf von GEWALT) mit HQ-W 2,5 12-12-10 und eine ASW 19 (Rumpf von KERN) mit 3,72 und HQ-W 12-12-10.
Während die kleine am Anfang etwas giftig war (Außentiefe 80mm), bis ich 'Turbulatoren' (Klebeband 4mm breit) über die Querruderlänge montierte, ist die große (210-180-90 mm Tiefe) gutmütig.
Bei Deinem Vorschlag und einer Außentiefe von 120 würde ich mir über das Abreißverhalten keine Sorgen machen.

Spiel doch mal mit NURFLÜGELBERECHNUNG von Ranis/Möller/... rum und guck Dir die ca-max -Verteilung an. Das Meiste was ich über diese Auslegungssache weiß, habe ich hier aus dem Forum und immer wieder mit eigenen Erfahrungen verglichen.

Ich habe spaßeshalber auch mal meine vorher ins Dunkle hineinkonstruierte Modelle (5 Stück) eingegeben (z.T. über 20 Jahre alt) und das Flugverhalten (Abriss) mit den Programmergebnissen verglichen.
Jupp, die kleine 20 wird giftig sein. Vorher Rechnen wäre schlauer gewesen und ich hätte entweder eine größere Außentiefe oder -1° Schränkung eingebaut.

Ansonsten würde ich sagen, dass Du auf einem guten Weg bist und die Unterschiede im Graubereich deiner Baugenauigkeit und persönlicher Vorlieben bewegen.

Viel Erfolg bei Deinem Projekt.

Hallo,
vielen Dank für die vielen Vorschläge.
Ich hab mich entschlossen den SA7036 Strang zu nehmen.
Die Kerne hab ich bereits bestellt.
Ich werd dann berichten wenn das gute Stück fliegt.
Das kann aber noch etwas dauern
Grüße
Rainer

Hallo Rainer!
Verrätst Du unsnoch wo Du die Flächenkerne bestellt hast. Ich habe nämlich auch noch einen Rumpf der SW 19 hier liegen. Mir fehlen nur die Flächen.

Hallo,
die Flächenkerne haben ich in Bitburg bei CH-Technik bestellt.
E-mail:info@ch-technik.de

Grüße
Rainer

Styro Schneiden

Styro Schneiden

Hallo allerseits,
Karl Faller www.drei-f.de hat unsere DG 100 geschnitten und kennt den SA Strak daher auch,
Stefan