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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Umbau Sensorlos auf Sensor



Madmoony
14.01.2010, 20:05
Hallo,
um Brushless Motoren fuer Manntragende (Kindertragende) Antriebe einzusetzen,ist es meist erforderlich zum ueberwinden des Anfahrdrehmomentes ein Sensor gestuetztes System einzusetzen.Diese gibts fuer Industrieanwendung reichlich und mit verschiedenen IC auch zum selbsbauen.Soweit sogut...aber was wenn man keinen Motor mit Sensoren hat,oder einen Modellbaumotor einsetzen moechte?
Ist es nicht moeglich mit einer art Schlitzscheibe und drei Gabellichtschranken jeden Motor nach richtiger Ausrichtung als Sensorgestuetzten Motor zu betreiben?Wie viele Schlitze muss man haben?Gleich der Polzahl oder der Nutzahl?
Es waere auch ein Magnetring denkbar der wie die Schlitzscheibe auf die Achse von aussen aufgebracht wird.
Was denkt ihr?

Gruss Burkhard

Christian Lucas
14.01.2010, 20:36
Hi,
klar geht alles auch auf Gesensort umzubauen. Dazu brauchst du entweder Lichtschranken oder Hallsonden . Bei Lichtschranken braucht es 3 Lichtschranken und einen Schlitz pro Polpaar.Also ein zweipoler hat eine hälfte Schwarz und eine Durchlässig ,wie einmal Südpol und Nordpol.Die Lichtschranken können immer 120° aufgestellt sein ,nur die anzahl der Polpaare entscheidet dann die Menge der Schlitze bzw. Pole.Bei den Hallsonden geht es manchmal direkt am Rotormagnet die Position abzunehmen oder ein kleines extra Rad mit der gleichen Polanzahl zu montieren und den passenden 3 Sonden.Am besten immer die 120° anordnung da damit die genauigkeit der Position am genauesten Hergestellt werden kann ,bei Teilwinkeln wird es immer schwieriger.

fish
14.01.2010, 21:22
Hallo Burkhard,

die ersten Pletti-Bürstenlosen hatten die von Dir beschriebenen Lichtschranken. Ich hab noch zwei davon mit den entsprechenden Sensorreglern von Schulze im Einsatz. Wichtig ist, dass kein Streulicht einfallen kann. Ich bin mir nicht ganz sicher, meine aber, dass drei Lichtschranken eingesetzt werden. Ein weiterer Vorteil ist die thermische Stabilität der ganzen Geschichte.

Falls Du Interesse hast, kannst Du Dir die Lösung gerne mal ansehen!!!
Rest per PN.


Gruß
Jörg

Madmoony
14.01.2010, 22:12
Das mit den 120 Grad hab ich mir auch so ueberlegt,Streulicht ist ein gutes Argument,also vieleicht Magnetisch oder kapseln.
Mit dem verdrehen der Sensoren koennte man dann den Motor wie die Buersties Timen,oder?

Burkhard

Christian Lucas
14.01.2010, 22:57
Ja durchs Verdrehen läst er sich Timen und das sogar noch zusätzlich zum elektronischen Timing .

Voll GFK
14.01.2010, 23:43
Hallo,
ich hab noch 1-2 Sensorplatten vom Aveox rumliegen ( reagierte auf die 4 zusätzliche Magnete auf dem Innenläufer).
Wennst sie brauchen kannst---PN

Madmoony
29.10.2010, 17:11
Hi,
bin mit meinen Antrieben ein kleines stück weiter.
Habe mir von einem Kollegen einen Industrie Brushless mit integrierter Steuerung geliehen und damit versuche gemacht.
Der Motor hat einen Magnetring und drei Sensoren auf einer Platte die sich mit etwas modifikation verdrehen lies.
Über die Betiebsspannung lässt sich die drehzahl ändern(in grenzen natürlich)
Was auffählt ist das bei grossen Timing(vorzündung) die Drehzahl mit der gleichen Schraube weiter ansteigt.Der Strom natürlich auch..
Mit geringem Timing ist der Anlaufstrom kleiner bei schnellern Hochdrehen...

OK soweit alles normal und richtig...die eigentliche frage ist nun aber ob das NORMALE BL Regler ebenfalls tun.
Im Startmoment mit kleinem Timing und bei hoher Drehzahl das timing richtung früh verstellen.

Das hat ja recht grosse auswirkungen auf die Laufkultur und die Stromaufnahme.
Bei Teillast hätte man da ja mit spätem Timing und grösserer Regleröffnung mehr Drehmoment und daher eine kleinere Stromaufnahme.

Stimmt das so?

Wird bei den Reglern das Timing über Last und Drehzahl verändert um den Motor optimaler zu Betreiben und noch etwas mehr Leistung zu entlocken?

gruss Burkhard

nexus665
29.10.2010, 17:18
Hallo Burkhard,

die lassen sich da nicht in die Karten schauen...der Jive z.B. macht das soweit ich informiert bin sehr wohl, bei anderen Herstellern bin ich da nicht so sicher, eher meist Fixtiming.

lG,
Simon.

gast_15994
29.10.2010, 17:20
fixtiming bleibt fixtiming.
autotiming macht, was du beschreibst.
deswegen ist es schwer, mit autotiming einen plausiblen dc- datensatz zusammenzubekommen.

vg
ralph

Madmoony
29.10.2010, 17:23
Ich dachte Autotiming ist auch nur EIN ermittelter wert der dann genutzt wird.
So z.B. 12grad für alle Drehzahlen und Lasten?

Versteh ich das falsch?

grz Burkhard

gast_15994
29.10.2010, 17:23
das autotiming ändert sich mit der drehzahl

vg
ralph

Gerd Giese
29.10.2010, 18:10
... und soweit ich weiß von der Last als Kriterium von di/dt (Stromanstiegsgeschwindigkeit; A/µs).
Es ist ein Unterschied ob der 3P Motor im Leerlauf oder unter Volllast die gleiche Drehzahl dreht!

Fitten
29.10.2010, 19:23
Hi,
gibt es Steller die im Sensorbetrieb feldschwächen können?
Gruss, Friedhelm

FamZim
29.10.2010, 20:32
Hi

Ich könnte mir denken, das ein Schrittschaltmotor auch mit Sensorsteller läuft :D
Da ist das Feld sicher schwach genug, (nur vom Motorstrom abhangig) .

Gruß Aloys.

Martin Götzenberger
29.10.2010, 21:39
Hi,


Hi,
gibt es Steller die im Sensorbetrieb feldschwächen können?
Gruss, Friedhelm Die Steller für Autos können das.
k.A. ob alle, aber einige...

servus,
Martin

Christian Lucas
29.10.2010, 22:51
Hi Fitten,
die Steller von GM Genius ,LRP,Tekin und noch ein paar andere haben mittlerweile sogenante Powerprogramme an Board .Die kann man einfach anwählen und dann machen sie wie vorgegeben oder man kann sie zum Teil auch über Software am PC geziehlt einstellen.So kann der Timingwinkel zum Sensorwinkel dazu addiert werden und die Drehzahl kann festgelegt werden ab der der geänderte Timingwinkel umgeschaltet werden soll.Das auch noch bei mehren Punkten.

Und dann gibts da noch die Mechanische Version,siehe Bilderserie.

Fitten
30.10.2010, 14:19
Hi,

also wünschen würd ich mir ja einen Regler, der das hier könnte:

548459

Meine Regler halten trotz Gov mode die Drehzahl bei Belastungspeaks nicht. Sobald die Spannung ihren Maximalwert erreicht fällt die Drehzahl und damit auch die Leistung.
Ich glaube, dass das thermische Limit von Motor und Regler noch nicht erreicht war, sondern hier der Regler bzw das Regelverfahren einfach am Limit ist. Die Hardware ist vorhanden und könnte mehr - aber ich hab das Gefühl, dass die Software limitiert... das kann doch nicht richtig sein :confused:
In der Industrie sind sensorlose HF Umrichter verfügbar, die trotz LC-Filter zwischen Umrichter und Motor PMSM's im Feldschwächbetrieb betreiben können. Technisch ist es also möglich.
Ich würde auch Thermofühler und Hall-Sensoren im Motor einbauen, wenn der Regler dann mehr Strom statt weniger Drehzahl liefern würde...

Naja, fliegen tuts auch so..

Was denkt Ihr darüber?

Gruss, Friedhelm

gast_15994
30.10.2010, 14:24
welcher akku liefert denn bei maximaler last die maximale spannung?

die drehzahl folgt bei maximallast der fallenden(!) spannung.
da ist dann einfach keine reserve mehr da, mit der man regeln könnte.
bei 100% ist schluss und die drehzahl fällt proportional zur spannung.
dass sehen wir beim speeden immer wieder - einen regler braucht es da nimmer.
denn auch die konstante drehzahl ist ja völlig unnötig.
der akku ist gegenwärtig die schwachstelle in der kette.
oder eben "freie energie" nutzen ;) :D

ralph

Fitten
30.10.2010, 15:54
Hi,
na kein Akku liefert bei maximaler Last die maximale Spannung. Das Diagramm zeigt aber, dass die Motorklemmenspannung nicht unbedingt steigen muss um mehr Leistung zu erzeugen! Ich hab einfach einen Bereich dargestellt, in dem die Motor-Klemmenspannung konstant ist (Beispiel bei 12s, 42Vdc, ca. 30Vrms) - dafür aber der Motorstrom (Arms) überproportional steigt. Es könnte auch die Klemmenspannung mit zunehmender Last sinken, ohne dass die Drehzahl unbedingt einbrechen muss. Es müsste einfach genügend Id nachgeführt werden. Das geht natürlich nur in einem gewissen Bereich.
Klar, wenn der Akku die Leistung nicht liefern kann bringts natürlich nichts...es sei denn, du möchtest die Drehzahl im Teillastbetrieb erhöhen...aus welchen Grund auch immer... vielleicht im Sturzflug oder so???
Feldschwächung entkoppelt einfach die Drehzahl von der Spannung, zumindest in einem gewissen Bereich. Ist doch interessant, oder nicht?

Gruss, Friedhelm.

Christian Lucas
31.10.2010, 11:45
Hi Fitten,
das predige ich schon eine ganze weile.Ich habe auch die Car Steller die es können .Leider geht der GM nur bis 4S und der Tekin bis 6S . Aus den Loggs geht auch deutlich hervor ,dass eine Feldschwächung Sinn machen würde.Der Strom geht so weit herunter und die Stromdichte ist auch noch im Grünen Bereich für die paar Sekunden.Man muss es halt vernünftig einsetzen,dann ist es Die Option ,da es kein einziges Gramm zusätzlich wiegt.
Die Glocke Mechanisch verschieben funktioniert auch ohne Probleme und für so kleine Überlastpeeks könnte man auch eine Wicklung ausführen bei der man eine Windung je Zahn umschalten kann.Läst sich auch Schalten mit Steinzeittechnik.

Fitten
31.10.2010, 14:17
Hi Christian,
wenn Du das schon länger predigst muss es also verständliche Argumente gegen die Drehzahlerweiterung mittels Feldschwächung geben, denn sonst müssten solche Flugregler ja schon am Markt verfügbar sein ;).
Sicher wäre die Handhabung schwieriger. Die Nutzer müssten schon wissen was sie tun. Ich könnte mir vorstellen, dass einige Motordaten wie z.B. die maximal zulässige mechanische Drehzahl oder max zul. Spannung einprogrammiert werden müssten. Auch eine loggig Funktion für die AC Seite könnte notwendig sein, da bei Feldschwächung der AC-Motorstrom nicht mehr vom DC-Batteriestrom abzuleiten ist. Evtl könnten auch Thermofühler zur Überwachung der Motortemperatur notwendig werden... Also mal eben so umstellen geht wohl doch nicht. Gehört doch etwas mehr dazu. Aber wenn man sich technisch gegenüber anderen absetzen möchte, könnte ein feldschwächbares, aufeinander abgestimmtes Motor-Regler Set eine gute Möglichkeit sein.

Happy Helloween!

Gruss, Friedhelm

Martin Götzenberger
31.10.2010, 15:16
Hi Friedhelm,

Kennst du einen wirklich simplen weg, die Rotorlage bei Feldschwächbetrieb und Übermodulation / Vollblock zu erkennen?

Abgestimmte Sets... Wenn du einen Steller von http://www.sinusleistungssteller.de kaufst, wirst du zum Schluss ein abgestimmtes Set haben.

Christian,
denk doch mal an meinen Heimatort... :D

servus,
Martin

Fitten
31.10.2010, 20:51
Hi Martin,
wieso simpel? Muss doch nicht unbedingt simpel sein. Muss auch kein Vollblock sein. Bietet der Sinussteller Feldschwächung an? Warum nicht? Vermutlich gibt es nachvollziehbare Gründe, nur welche??
Hier werden teilweise reine Kunstwerke gewickelt um (unter anderem) etwas mehr Drehzahlsteifigkeit zu erreichen. Ein Regler mit FS könnte neben den Spannungsabfall über den ohmschen Widerstand aber auch noch den Spannungsabfall am induktiven Widerstand im Motor (im gewissen Bereich) ausgleichen. Das sollte doch etwas mehr Aufwand rechtfertigen als nur den simplen Weg zu suchen.

Gruss, Friedhelm

Martin Götzenberger
31.10.2010, 21:11
Hi Friedhelm,

Je Simpler, desto wahrscheinlicher wäre es, in absehbarer Zeit sowas auf dem Markt zu sehen... nicht nur in einem Nischenprodukt sondern als Standardfunktionalität.
außerdem: Das Nötige ist einfach und das Komplizierte ist unnötig...

AFAIK macht der SLS keine Feldschwächung. Aber er arbeitet AFAIK mit einer echten feldorientierten Regelung mit allem was dazu gehört. Also eigentlich Beste Voraussetzungen.

servus,
Martin

Fitten
31.10.2010, 21:46
Hi Martin,
man kann es auch anders sehen: je aufwändiger und technisch ausgefeilter (Service- und Aufklärungsbedürftig) ein Produkt ist, desto mehr "Reserven" hat man gegenüber den asiatischen Anbietern. Das Einfache kauft man schon häufig jetzt, aber immer öfter demnächst in Asien ein. Und das betrifft nicht nur den Modellbau-Markt. Für Europäer heisst das: Vollgas, Innovation, Premium, Service... aberleider auch immer weniger Volumen. So bitter das auch ist.

Nochmal: ich möchte gerne Hall-Sensoren und einen Thermofühler in meinen Motor einbauen und suche einen Regler, der die Drehzahl solange konstant hält, bis der Motor seine Temperaturgrenze erreicht hat. Kann mir nicht vorstellen, dass ich da der Einzige bin, der das gerne hätte.

Gruss, Friedhelm

Martin Götzenberger
31.10.2010, 22:48
Hi Friedhelm,

Schauen wir doch einfach, welcher Hersteller wann was auf den Markt bringt.
Vorschläge haben wir oft genug gebracht.

servus,
Martin

Christian Lucas
01.11.2010, 22:45
Mein Weihnachtswunschsteller ,
Drehzahl stellbar,Strom begrenzbar,Timing frei einstellbar am besten durch einen weiteren Fernsteuerkannal vom Sender aus.
Dann fliegt man zb. beim Heli . Die Rotordrehzahl ist auch gleichzeitig 100% der Motordrehzahl bei gleichzeitig Timingwinkel auf maximalen Wirkungsgrad eingestellt.Sollte die Drehzahl durch Last einbrechen wird nur per Timing nachgeregelt ,kein PWM.

Fitten
02.11.2010, 08:46
Hi Christian,
das ist ja jetzt mal was ganz anderes!! :)
Wieso willst du das Timing manuell verstellen können wenn der Regler den optimalen Winkel in Abhängigkeit der Last und der Frequenz automatisch finden könnte?
Und wieso Block statt schöner regelbarer PWM? Es geht doch um ein schön regelbares Set mit gutem Gesamt-Wirkungsgrad und astronomisch hohem Spielfaktor :D

Gruss, Friedhelm

Christian Lucas
02.11.2010, 10:44
Hi Fitten,
die Steller mit dem astronomisch hohen Spielfaktor habe ich ja von GM den Genius 120 und von Tekin . Aber bei allem kann ich das Timing entweder fest eingeben oder einer/mehreren Umschaltdrehzahl/en zuweisen ab der dann ein neuer Wert genommen wird oder Automatisch bei der immer der optimale Winkel zur Last verwendet wird. Ich möchte selber Einfluss nehmen auf das Timing und den Steller einfach auf Vollgas hochfahren ,für minimalste Verluste ohne PWM, um bei bedarf die Drehzahl noch weiter nach oben zu Puschen .Das würde mir reichen. Sicherlich wäre es noch Wünschenswerter wenn der Steller auch noch bei niedrigen Drehzahlen etwas die Drehmomentausbeute erhöhen könnte und auch den Bedarf selbständig erkennt ab wann ich die Drehzahl noch etwas erhöhen möchte .Aber da glaube ich sind die Gehirnstromauswertungen noch nicht so weit und Elektroden möchte ich mir jetzt nicht einpflanzen lassen nur damit der Steller weis wann und was ich will.

Fitten
02.11.2010, 11:04
Hi Christian,
ich hab in meinem RC-Car ein GM Genius 85 drin. Der Regler ist absolut super (bis auf die Bedienung), aber er hat keine FS Funktion :cry:

Gruss, Friedhelm

steve
02.11.2010, 11:20
Hi Fitten,
die Steller von GM Genius ,LRP,Tekin und noch ein paar andere haben mittlerweile sogenante Powerprogramme an Board .Die kann man einfach anwählen und dann machen sie wie vorgegeben oder man kann sie zum Teil auch über Software am PC geziehlt einstellen.So kann der Timingwinkel zum Sensorwinkel dazu addiert werden und die Drehzahl kann festgelegt werden ab der der geänderte Timingwinkel umgeschaltet werden soll.Das auch noch bei mehren Punkten.

Und dann gibts da noch die Mechanische Version,siehe Bilderserie.

Hallo,
wenn man eine Hinterspantmontage wählt und annimmt, das der Prop-Schub mit der Drehzahl abnimmt, könnte man die Glocke mit einer Druckfeder etwas rausdrücken. Wenn die Federkraft so eingestellt wird, dass beim Start der Schub des Props reicht, um die Feder zusammen zu drücken, kann es klappen. Bei Speed nimmt der Schub ab und die Feder drückt die Glocke raus. Die Drehzahl sollte dann steigen.Bleibt als Unbekannte noch die axiale Reibung der Welle in den Lagern.

Ich wollte eh noch einen 35er für meine Sept´Fury aufbauen. Da könnte ich die Mechanik mal mit so einer Option gestalten.

Sollte an sich auch bei der Vorspantmontage gehen, aber das bekomme ich im Kopf noch nicht klar.

Grüsse