Brauche Hilfe für einen Flächenauslegung/ Profilwahl

Hallo zusammen bräuchte mal Rat für eine Fläche.
Wir haben uns an ein größeres Projekt gewagt eine X-31 in 1:8 für einen 110er bis 120er Fan.

Profil MH 43 Schränkung? Hab ich hier im Forum gelesen.
oder
An der Wurzel ein eppler 168 und am Randbogen naca 0010 mit 2% Schränkung
allerdings habe ich keine Ahnung wie dick ich das Profil machen soll dacht so an 20 mm an der Wurzel was ca. 5% Profildicke bedeutet? Allerdings gibt mir das Profilprogramm da nur eine sehr merkwürdige Form aus?

Kann mir jemand helfen mit eigenen Vorschlägen oder Kommentaren zu meinen Vorschlägen?

Gruß Paul

Hallo Paul,

nach der reinen Delta-Lehre würde ich persönlich folgendes machen:

Der Flieger wird sich vermutlich häufiger im Rückenflug befinden - es könnte sein, daß ein typisches S-Schlag-Profil da Flugeigenschaften hervorruft, die nicht erwünscht sind.

Ein S-Schlag-Profil erzeugt auf dem Papier zwar einen etwas höheren Cl als ein symmetrisches Profil - bei der geringen Streckung des Deltaflügels wird das jedoch kaum der Falls sein. Abgesehen davon erzeugt ein asymmetrisch gewölbter Deltaflügel im Rückenflug äußerst interessante Effekte durch Druckpunktwanderung (hallo Ost - ich wette, Du hast Dich auch schon gefragt, warum Deine Lubach F-16 im langsamen Rückenflug plötzlich die Nase hochnimmt, oder? )

Ergo: Ganz klar ein symmetrisches Profil!

Schränkung kann ebenfalls problematisch sein, wenn man symmetrisches Fliegen im Normal- und Rückenflug willst. Durch die zunehmende relative Tiefe der Elevons wird man jedoch eine (aerodynamische) Schränkung im Langsamflug dadurch erreichen, daß die Elevons dort nach oben ausgeschlagen sind.

Ich würde mal probeweise aus einem Naca 00xx einen Strak mit ausgeschlagenem Elevon basteln und den durch diverse Profilprogramme jagen... oder einfach bauen. Fliegen wird das bestimmt brauchbar.


Interessant wird die Auslegung aber durch den Canard - hast Du vor, ihn anzulenken? Wenn Du den Canard als stabilitätsgebende Fläche einsetzt (= er erzeugt im Normalflug Auftrieb), wird die Flächenauslegung relativ interessant.


Langer Rede kurzer Sinn:
Geh' mal in das Jet-Forum and frag mal, welche Profile die Jungs dort für ihre Eurofighter, Rafales et cetera einsetzen. Dann sicherstellen , daß Deine geringeren Flügeltiefen keine zu kleinen Nasenradien ergeben... und bauen.


Andreas

Hallo Andreas,

bei DER Spannweite wird höchstwarscheinlich nicht der Rückenflug das Problem sein, sondern die Landung , mit follsymmetrischem Profil wirds schon zieeemlich schnell werden auch mit Canards...
Ich würde doch ein S-Profil, etwas dicker, nehmen... ev. ZAGI-8 x 0009(10) mit -1,5° Schränkung.
und wenn ein 00XX, dann trotzdem etwas verdrehen...

Mh-43 mit 1 - 1,5 Grad Schränkung nach aussen...
Wenn Du auf nen NACA Tropfen gehst aussen, schränkst Du geometrisch, dann brauchst keine Verwindung mehr einzubauen.

Danke für den Hinweis: Bei Änderung der Profilwahl wird natürlich aerodynamisch geschränkt. Ich lass den Satz oben mal só stehen dass der Thread nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird, ist zu früh
Ändert aber nichts an meiner folgenden persönlichen Meinung


Ich persönlich würde nen MH43 oder 32 nehmen und dann wie gesagt 1 - 1,5 Grad Schränkung einbauen...
Die Profildicke würd ich nach der Optik wählen... So wies halt gut ausschaut... Wenn das in Grenzen zum Originalprofil geändert wird, hat das auch recht wenig mit erhöhung der Widerstandes zu tun meiner Erfahrung nach.

Christian Abeln schrieb:

Wenn Du auf nen NACA Tropfen gehst aussen, schränkst Du geometrisch, dann brauchst keine Verwindung mehr einzubauen.

Die Profildicke würd ich nach der Optik wählen... So wies halt gut ausschaut... Wenn das in Grenzen zum Originalprofil geändert wird, hat das auch recht wenig mit erhöhung der Widerstandes zu tun meiner Erfahrung nach.

Zum Vergrößern anklicken....

Christian, hast Du selber gelesen was Du geschrieben hast?

alphamike schrieb:

Hallo Paul,
Der Flieger wird sich vermutlich häufiger im Rückenflug befinden - es könnte sein, daß ein typisches S-Schlag-Profil da Flugeigenschaften hervorruft, die nicht erwünscht sind.
Ein S-Schlag-Profil erzeugt auf dem Papier zwar einen etwas höheren Cl als ein symmetrisches Profil - bei der geringen Streckung des Deltaflügels wird das jedoch kaum der Falls sein. Abgesehen davon erzeugt ein asymmetrisch gewölbter Deltaflügel im Rückenflug äußerst interessante Effekte durch Druckpunktwanderung (hallo Ost - ich wette, Du hast Dich auch schon gefragt, warum Deine Lubach F-16 im langsamen Rückenflug plötzlich die Nase hochnimmt, oder? )

Zum Vergrößern anklicken....

S-Schlag ist nicht gleich S-Schlag. Prinzipiell ist es egal, ob ein Profil das Moment 0 hat, weil es vollsymetrisch ist oder einen S-Schlag hat. Wobei es eben auch nicht druckpunktfeste S-Schlagprofil gibt bzw. dies von der Blasenbildung abhängt. Bei der Geometrie aber kein Thema.

Der Effekt mit der F16 dürfte in der Rumpfform begründet sein.

alphamike schrieb:

Schränkung kann ebenfalls problematisch sein, wenn man symmetrisches Fliegen im Normal- und Rückenflug willst. Durch die zunehmende relative Tiefe der Elevons wird man jedoch eine (aerodynamische) Schränkung im Langsamflug dadurch erreichen, daß die Elevons dort nach oben ausgeschlagen sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja.

alphamike schrieb:

Ich würde mal probeweise aus einem Naca 00xx einen Strak mit ausgeschlagenem Elevon basteln und den durch diverse Profilprogramme jagen... oder einfach bauen. Fliegen wird das bestimmt brauchbar.

Zum Vergrößern anklicken....

So meine Erfahrung. Wie gesgat bei der Geometrie ist das Profil eher zweitrangig. Da fliegt auch die ebene Platte.

alphamike schrieb:

Interessant wird die Auslegung aber durch den Canard - hast Du vor, ihn anzulenken? Wenn Du den Canard als stabilitätsgebende Fläche einsetzt (= er erzeugt im Normalflug Auftrieb), wird die Flächenauslegung relativ interessant.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist wirklich ein ganz spannendes Thema. Ich würde den Canardflügel auf jeden Fall anlenken und zumindest als Trimmung einsetzen. Und den Canardflügel passend profilieren (je nach Größe z.B. HT12,13 oder 14). Die Auslegung des Canards wichtiger sein als die Profilierung des Hauptflügels.

alphamike schrieb:

Langer Rede kurzer Sinn:
Geh' mal in das Jet-Forum und frag mal, welche Profile die Jungs dort für ihre Eurofighter, Rafales et cetera einsetzen. Dann sicherstellen , daß Deine geringeren Flügeltiefen keine zu kleinen Nasenradien ergeben... und bauen.

Andreas

Zum Vergrößern anklicken....

Mein ergänzender Tipp: das Profil nach aussen hin aufdicken und so den Nasenkreisradius erhöhen. Ich habe für mein Seglerdelta (allerdings mit wesentlich höherer Streckung) da ein E226 vollsymetrisch verwendet, innen 6% aus aussen 10%. Aber wie gesagt, bei der Geometrie liegt der größte Vorteil darin, dass die Steghöhe an der Klappe hoch bleibt. Ich würde die Dicken so anpassen, dass die Dicke trotz Trapezsprung linear verläuft. Einfach weil es besser zu bauen ist.

quest schrieb:

bei DER Spannweite wird höchstwarscheinlich nicht der Rückenflug das Problem sein, sondern die Landung , mit follsymmetrischem Profil wirds schon zieeemlich schnell werden auch mit Canards...

Zum Vergrößern anklicken....

Der maximale Auftrieb ist bei der Geometrie ich so vom Profiltyp abhängig. Selbst der Nasenkreisradius spielt nicht so die Roll würde ich aber trotzdem nicht zu klein wählen.

Hans

@Quest: Autsch
Er schränkt dann aerodynamisch... Manmanman ist zu früh...
habs mal ergänzt
Die Sache mit dem Widerstand, da bleib ich bei


ich hab Urlaub und geh jetzt in die Werkstatt...
Nicht schränken sondern schleifen und lackieren

Aha aha

Viel Input muss ich erstmal verdauen.
Wie gesagt ist das erste Projekt dieser art.

Die Canards will ich auf jeden fall anlenken.
Zum Thema Rumpf trägt mit? Der ist schon ein ganz schönes Brett und wird sicherlich auch ganz schön tragen.

Werde jetzt mal bei den Jets nachfragen mal sehen was es dort zu berichten gibt.

Wir können auch etwas Probieren im Moment haben wir nur einen Probe Rumpf gebaut um etwas daran zu lernen und Flächen zu Probieren.

Gruß Paul

Stony schrieb:

Aha aha

Die Canards will ich auf jeden fall anlenken.
Zum Thema Rumpf trägt mit? Der ist schon ein ganz schönes Brett und wird sicherlich auch ganz schön tragen.

Werde jetzt mal bei den Jets nachfragen mal sehen was es dort zu berichten gibt.

Wir können auch etwas Probieren im Moment haben wir nur einen Probe Rumpf gebaut um etwas daran zu lernen und Flächen zu Probieren.

Gruß Paul

Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube nicht, daß der Rumpf mittragen wird, dazu ist er zu schmal (es sei denn, Du willst im Messerflug landen) - die Flächenbelastung wird mit Sicherheit ein Problem, zumal der Flügel wegen der fehlenden leading edge extensions höchstwahrscheinlich nicht einen so großen maximalen Anstellwinkel schaffen wird wie beispielsweise eine F-16 oder F-18... aber durch die Canards könntest Du eine Landeklappenstellung der Elevons a la XB-70 realisieren: Canards nach oben ausschlagen, sodaß sie Auftrieb erzeugen... und das resultierende nose-up Moment durch zugemischtes Tiefenruder der Elevons kompensieren - voila, hast Du Landeklappen. Könnte bei der hohen Flächenbelastung eventuell etwas helfen.

Hast Du schon Vorstellungen zum Antrieb, Gewicht und einer möglichen Schubvektoreinheit?


Andreas

Hallo als Antrieb soll ein 110 er Schübler rein Motor und Regler stehen noch nicht Fest das wird vom Gewicht abhängen.
Der Rumpf hat schon ordentlich Fläche ca 15 x 150 cm
Gewicht sollte bei 5 Kg bleiben sonst müssen wir weiter Fahren zum Fliegen.
Für das erste Modell sollte es klappen da der vektor erstmal nur Deko ist Soll aber beim späteren Modell angelenkt werden. Genauso das Fahrwerk wird warscheinlich auch erst im zweiten Modell so Richtig seinen Platz finden.

Und wenn es vom Gewicht zu Heftig wird kommt eben ein HST rein

Aber unser Größtes Problem ist das Profil oder die Fläche allgemein drum dachten wir an das MH 43 es sollte doch mehr tragen oder nicht? Und ob wir schränkung brauchen oder nicht steht auch noch offen.

Gruß Paul

Christian Abeln schrieb:

Mh-43 mit 1 - 1,5 Grad Schränkung nach aussen...

Zum Vergrößern anklicken....

Schrieb ich schon

Klar ist ja nicht vergessen.
Ist das schon irgendwo erprobt?

Gruß Paul

Ich steh' vermutlich auf stonys Ignore-Liste...

Ich steh' vermutlich auf stonys Ignore-Liste...

Nochmal ganz langsam:

BBBeeeiiii dddeeerrr GGGeeeooommeeetttrrriiieee sspppiiieellltttt dddaaass PPPrrooofffiillll eeeiiinnneee uuunnttterrrgggeeeooorrrdddnnneeettteee RRRooolllleee !!!

Für schnellere Leser:
Bei der Geometrie spielt das Profil eine untergeordnete Rolle!

Wölbung schon gleich gar nicht. Einfach mal Tütenwirbel her im Forum in die Suche eingeben oder „Vortex Lift“ in google.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_lift

Profildicke u Nasenkreisradius wirken sich aus, weshalb man auch Unterschiede zwischen Profilen feststellen kann. Wenn sich aber Profile darin auch ähneln muss man schon an die Unterschiede glauben, um sie zu merken.

Deshalb ist das Profil des Flügels in dem Fall nur unwesentlich wichtiger wie die Farbe drauf. Mein Kochrezept habe ich ja schon geschrieben, Christian Abeln seines und beide tun es.

Hans

Aber ich habs noch nicht auf ner X-31 erprobt... Bin ich jetzt ein schlechter mensch?

Stony schrieb:

Aber unser Größtes Problem ist das Profil oder die Fläche allgemein drum dachten wir an das MH 43 es sollte doch mehr tragen oder nicht? Und ob wir schränkung brauchen oder nicht steht auch noch offen.

Zum Vergrößern anklicken....

... um Hans's Aussagen noch einmal etwas zu unterstreichen:

Generell gilt die Polare eines Profils *ausschließlich* bei unendlicher Streckung - bei einem Tragflügel kleiner Streckung und großer Pfeilung (z.B. an einem Delta wie der X-31) ist der Einfluß von (Rand-)Wirbeln derart groß, daß die sonstigen Profileigenschaften davon völlig in den Hintergrund gedrängt werden

Ergo:
Alle Profilprogramme und deren Ergebnisse kann man in die Tonne treten, sobald man das Profil für einen Deltaflügel auslegen will.

Andreas

Okay okay ihr habt mich überzeugt.
Dann werde ich es eben einfach machen.

Und ein schlechter mensch??? glaube nicht! Meinte ja auch nicht auf der X-31 sondern im allgemeinen in ähnlich Form eben.

Was ich hier alles lese ist eben schon ein ganz schön dicke brocken da muss ich mir erstmal die Fremdwörter übersetzen, an die ganzen dinge die dort erwähnt werden habe ich nicht einmal gedacht. Wie gesagt ist das erste mal das wir uns an solch ein Projekt wagen habt also ein wenig Nachsicht.

Gruß Paul

alphamike schrieb:

Ich glaube nicht, daß der Rumpf mittragen wird, dazu ist er zu schmal (es sei denn, Du willst im Messerflug landen) - die Flächenbelastung wird mit Sicherheit ein Problem, zumal der Flügel wegen der fehlenden leading edge extensions höchstwahrscheinlich nicht einen so großen maximalen Anstellwinkel schaffen wird wie beispielsweise eine F-16 oder F-18... aber durch die Canards könntest Du eine Landeklappenstellung der Elevons a la XB-70 realisieren: Canards nach oben ausschlagen, sodaß sie Auftrieb erzeugen... und das resultierende nose-up Moment durch zugemischtes Tiefenruder der Elevons kompensieren - voila, hast Du Landeklappen. Könnte bei der hohen Flächenbelastung eventuell etwas helfen.

Hast Du schon Vorstellungen zum Antrieb, Gewicht und einer möglichen Schubvektoreinheit?


Andreas

Zum Vergrößern anklicken....

Was denkst Du wie sich ein Canard auswirkt? Erstens gehen die andersrum, als das Höhenruder, müssten schon nach unten ausschlagen. Zweitens erhöht der Canard auch schon im starren Zustand den Auftrieb. Falls er nicht wie bei der echten X-31 weitgehend freefloadend ist und damit praktisch aerodynamisch nichtexistent und deshalb Strakes verwendet wurden zur Wirbelerzeugung. Bei der echten X-31 diente der Canard nur zur Einleitung der Steuereingaben. Drittens ist ein Canard übrigens auch eine LEX. Viertens haben wir es hier mit einen langekoppelten Canard zu tun, hier kann das mit den Landeklappen voll in die Hose gehen. Oder schon mal gesehen das man beim Eurofighter das macht?

Stony schrieb:

Okay okay ihr habt mich überzeugt.
Dann werde ich es eben einfach machen.

Und ein schlechter mensch??? glaube nicht! Meinte ja auch nicht auf der X-31 sondern im allgemeinen in ähnlich Form eben.

Was ich hier alles lese ist eben schon ein ganz schön dicke brocken da muss ich mir erstmal die Fremdwörter übersetzen, an die ganzen dinge die dort erwähnt werden habe ich nicht einmal gedacht. Wie gesagt ist das erste mal das wir uns an solch ein Projekt wagen habt also ein wenig Nachsicht.

Gruß Paul

Zum Vergrößern anklicken....

Ums etwas einfacher zu machen.
http://www.vth.de/zeitschriften/fmt/downloads.html
Runterscrollen bis 12/2008; Bauplan X-31 falls noch nicht bekannt.

Hallo ja da ist unser bau angelehnt. Leider ist der Plan nicht so doll und die Abmessungen sind zum davonrennen. Haben das alles angepasst und da auch die Fläche viel zu groß ist haben wir das kurzerhand neu gemacht.

Gruß Paul