Stellervisionen

Hi ,
jetzt stellt euch mal einen Steller vor der das Timing noch weiter vorstellen könnte .Nix Schluß bei 30°
Würde er es mit ETA und maximaler Leistung eines Betriebspunktes hin Optimieren würde die Wirkungsgradkurve hinten nicht mehr abfallen sondern schön geradeaus weiter gehen bei immer weiter steigender Leistung .Klar wird bei höhererm Leistungsdurchsatz auch der Verlustleistungsanteil größer .Da muss man sich zur Kühlung und zur Einschaltzeit Gedanken machen ,aber es geht .
 
es geht genau so lange, bis der motor aus der synchronität fällt und dann hat man 400A peaks im leerlaufstrom. :(

und nach einem (motorauslegungsspezifischen) maximum gehts auch wieder abwärts mit drehzahl und eta.

es sei denn, man hat sensoren. :)

beim "leistungsdurchsatztuning" via timing sollte man schon sehr genau wissen, was man tut und was man seinem steller (auch in so kurzen zeitspannen, dass man sie mit dem multimeter nicht sieht) zumuten kann.

ganz davon ab:
für den abfall der etakurve ist nicht allein der steller verantwortlich. eisen und kupfer gibts auch noch.......

vg
ralph
 

Gerd Giese

Moderator
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Hi ,
jetzt stellt euch mal einen Steller vor der das Timing noch weiter vorstellen könnte .Nix Schluß bei 30°
Würde er es mit ETA und maximaler Leistung eines Betriebspunktes hin Optimieren würde die Wirkungsgradkurve hinten nicht mehr abfallen sondern schön geradeaus weiter gehen bei immer weiter steigender Leistung .Klar wird bei höhererm Leistungsdurchsatz auch der Verlustleistungsanteil größer .Da muss man sich zur Kühlung und zur Einschaltzeit Gedanken machen ,aber es geht .
... das halte ich für eine sehr theoretische Betrachtung, weil Eisen-Kupferluste nicht konstant sind
(schon wegen der Feldfrequenz, nicht PWM, Cu-ri (XL) steigt proportional mit der Frequenz!) und
KEINE Erwärmung statt finden dürfte!;)
... wir sollten vielleicht mal den Motor vorher in flüssigen Stickstoff eintauchen ...
... wir driften ...
 
Jetzt is ja bald Spielwarenmesse ,
schaut mal bei Graupner/GM vorbei und besucht dort den Ralf Helbing .
Andy ,lass dir doch mal einen Aktuellen RC-Carmotor mit 10 Windungen und Sensoren zum Testen geben. Dann brauchst du noch die Sorftware von der GM Seite zum einstellen des Stellers .Auf die Messungen wäre ich gespannt. Den Ralf Helbing empfele ich dir aber auch so mal als Gesprächspartner .

Ralph,
ich schau mal ob ich ein Diagram bekomme mit einem Steller der so etwas kann .
Die Richtung ist doch schon mal angedeutet .Die Komutierung ist doch auch schon eine ganz andere wie vor ein paar Jahren .Früher sind die Motoren schon viel schneller ausser Tritt gefallen wie heute .Auch beim Sensorlosen Steller gaht da noch einiges zu machen.
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Hi Chrsitian,
den Ralph Helbing kenne ich von einigen eMails. Da ging es allerdings um die FW des UDP50.
Es dauerte kaum länger als zwei Tage dann hatte ich IMMER neue!;)
... wusste nicht, das er auch bei ESC kompetent ist, nur das hilft hier und jetzt nicht weiter!:rolleyes:
Heute Nachmittag rufe ich beim Heino an, dann stelle ich mal u.a. diese Frage...

... um zum Thema zu kommen: Bin auf Andys Ergebnisse gespannt vom Post #98/#103
 
Gerd,
der Ralf Helbing ist der Guru der Stellerszene ,die GM Genius Steller sind die Besten in der RC-Car Szene .An ihm richten sich alle anderen aus erreichen aber nicht das Niveau.
 
Noch mal,
schau mal auf der Seite hier , http://shop.graupner.de/webuerp/servlet/AI?ARTN=7168 ,und lade dir mal zum Testen die Software PC-Software/Netbook AS-Soft 1.3.6 für Reglersoftware >6.0 herunter .Da kannst du mal nachsehen welche Parameter sich bei dem Steller verändern lassen.Immer im Hinterkopf ,das sich die Sensorplatte am Motor zusätzlich vortimen läst ,OK . Der Abgebildete Steller ist nicht mehr das Aktuelle Spitzenmodell ,das hat jetzt eine andere Nr. ,ausserdem gibt es auch eine Version die für höhere Spannungen wie in 1:8ter Autos geeignet ist.
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
... hab ich gemacht und übersichtlich, ansprechend programmiert aber mit nichts Neuem... was meinst Du,
den Punkt Sensor vielleicht?
Gearde aber davon sind wir ja weg...zu starr!
Demnach kann ich keinen relevanten Unterschied zu heutigen Stellern erkennen - im Gegenteil.
Kennst die schulze futureWing o.ä. und dessen Software?
Anlaufstrom, Beschleunigungs-, Brems-Rampe, Gas-Kurven sind doch alles Dinge des heutigen Standards!

Ich würde gerne einen "Vorspung" erkennen, im Gegenteil, das von Dir nachgeführte Autotiming zum akuten
Lastpunkt
hin vermisse ich (das hätte ich jetzt erwartet - deshalb hab ich es überhaupt mal installiert)!;)
... und wenn du Sensoren aktivierst verschwinden die von dir aufgeführten Einflussgrößen,
dann bleibt nur noch starr am Sensor drehen!:eek:

Okay - mag aber sein, dass das eigentliche KnowHow im Verborgenen liegt - und dazu kann ich
nichts sagen und nehme es so hin!
 

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Nice

User
Gerd,
der Ralf Helbing ist der Guru der Stellerszene ,die GM Genius Steller sind die Besten in der RC-Car Szene .An ihm richten sich alle anderen aus erreichen aber nicht das Niveau.

Hi
wie schon gesagt, Car Szene, die haben andere Anforderungen wie im Flieger.

Vergleich das mal mit der SW von Castle Creations
da habe ich auch schon nicht schlecht geschaut, aber wohl wie schon gesagt, fast Standard.
 
Hi,
ja ich sehe das in der unregistrierten Version einige Unterblätterfehlen .Da gibts dann Spezialeinstellungen mit verschiedenen Umschaltdrehzahlen zu unterschiedlichen Timings und und und .
Ruf den Ralf Helbing mal an .

Nice,
ja sind unterschiedliche Anforderungen.Bei den Antrieben sind die für Fahrzeuge Anspruchsvoller .
 
Hi,
noch eine Möglichkeit,schau mal bei Version und dort den Hacken bei Steller neu 7168 ,nicht die alten Versionen die können das nicht.So ist es nur die Standart Version und es fehlen die Erweiterten Einstellungen und die Spezialeinstellungen.
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
... okay, zu viele wenn und aber für mich, war vorher nicht ersichtlich.

... und zu 30° und höher, habe gerade mit Heino J. telefoniert:

Schön wäre es aber bei 30° hat man noch so viel Spielraum, dass die Motorsynchonität nicht abreißt
und der Steller die Chance hat zu "scannen" wo der nächste, von der nicht bestromten Spule, Rückimpuls
(Timing) sich befindet!
Ab 35° wird es kritisch und die im Wechsel bestromten Spulen können "überlappen" und zeigen welche Wirkung
kurzzeitig "2 x Rds-on", nur diesmal mit umgekehrten Vorzeichen, des Stromflusses haben können - brutaler Kurzschluss
und extreme Strompeaks sind der Fall - meist mit Folge eines Totalschadens für Motor und/oder ESC!

Ergo: rein technisch ist ein Timing von mehr als 30° nicht praktikabel.
 
Hallo Gerd,
na ja ,was hast du den für eine Antwort erwartet.
ich habe heute ausgemacht ,eine Maschine mit einem Steller durchzumessen der eine etwas andere Logik inne hat .Die Üblichen Diagramme kennst du ja ,den Wirkungsgrad verlauf auch.
Verabschiede dich mal schon von den üblichen Kurven ,wie man sie kennt.
Ich will erst mal anstoßen und aufzeigen wohin die Reise gehen kann. Bisher wurden alle diese kleinen Hinweise über kurz oder etwas länger auch umgesetzt .
Das ein Timing über 30° nicht Praktikabel sein soll ,na mei,wir fahren mit etwas mehr Logik im Steller bis zu 60° ,das ist dann die Kippgrenze ,weiter gehts nicht mehr und die Maschine wird dann auch maximal ausgefahren.Beim 3N2P wären das statt 1,6 kw, 3,3kw .Bei den 12N10P wäre es ähnlich und der Punkt des maximalen Wirkungsgrades wäre bei dem der maximalen Leistung am Kippunkt.
Las dich Überraschen. Man muss immer mehr Vordern ,sonst geht nix Vorwärts und alles nur einfach auf den Tisch legen macht keinen Spaß.
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
Moin Chrsitian,

klar lasse ich mich überraschen - wer nicht - zumindest an meinem Geburtstag! :p
(... und datt is noch sooooooooooo lange hin ...)

Nur mir ist es lieber hier konkretere Fakten- zu schaffen.
Um Andeutungen, Prognosen und ... da kommt noch was ...
los zu werden muss ich kein Vollprofi sein!;)

Mit ist das überhaupt nicht verständlich wenn man mal die 3P zu je 120° getaktet betrachtet.
Wenn man dann noch bedenkt, dass sich das Feld um 360/6=60° pro Takt dreht werden mir
Timingverschiebungen über 30° (du sprichst sogar von 60°) überhaupt nicht vorstellbar - da
kommen Phasen unwillkürlich zum Kurzschluss.

... oder ich bin nur blind und kapier das (noch) nicht!:confused:

Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre, dieses Überziehen erst zu
tätigen, wenn der Motor bereits einen gewissen Betriebspunkt unter Last hat!
Also Anlaufen bei niedrigem Timing, unter Last stetige Verschiebung!

Ändert sich dann aber schlagartig die Last - was passiert dann?
Ist das schon sicher oder immer noch im Versuchsstadium und linearer Last?
Haben diese Motoren ein anderes Wickelchema?

Na ja wie auch immer, Du siehst erst antriggern und dann zurückziehen iss nich!:p;)

Hoffentlich kommen weitere Kommentare von Dir die der Aufklärung dienlich wären und
meinen (unseren) Horizont erweitern!;)

@ralph:

was hältst du davon hieraus ein eigenes Thema zu machen.
Vorschlag: Timingverschiebung zum Lastpunkt
(macht Arbeit diese umkopiererei, ich weiß ...sorry)

... damit könnte wir hier diesen Thead zum DC weiter laufen lassen
 
<ot>

gerd, wenn ich dich richtig verstanden habe, herzlichen glückwunsch!

</ot>

die frage bei solchen stellern ist doch eher:
welcher hersteller und wieviele user werden die systemimmanenten risiken in kauf nehmen wollen, um 1-2% wirkungsgrad zu gewinnen oder die leistungsdichte über das gegenwärtig erreichte maß hinaus zu steigern, wohl wissend, dass bereits jetzt die thermischen effekte eindeutig die begrenzenden faktoren sind?

schon beim 6 phasensteller (also für einen 30° versetzten SPS) mit fixer ankopplung des 2. phasensatzes winken alle hersteller ab.

kein wunder, denn auch heute noch haben viele user ihre probleme damit, wie man wohl die 3 leitungen am bl korrekt ankoppelt!!!


vg
ralph
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
... danke trotzdem - ein paar Tage ist es schon her ... :rolleyes:

Meinen Zusatz an dich hast gelesen - hatte den nachtragen?

schon beim 6 phasensteller (also für einen 30° versetzten SPS) mit fixer ankopplung des 2. phasensatzes winken alle hersteller ab.
Also doch das was ich mir schon länger so vorstelle:
Motor und Controller fest gekoppelt und optimal aufeinander abgestimmt, am besten eine Einheit,
(Fet's direkt an den Wicklungen, kürzeste Ltg. ...) dann sind derartige technische "Spielchen"
zum Optimieren erst möglich!

... neue "Super-Prämiumklasse"?:rolleyes:

Ralph, hast Du zum Rolf Zimmermann Kontakt?
 
nur sehr lose.
grundsätz bearbeitet der ja eine andere zielgruppe und seine dingers sind für "typische" modellbauzwecke zu groß und schwer und müssen ja auch detailiert an den jeweilgen motor angepasst werden.

ich meine auch nicht die feste kopplung motor steller (was generell sinn machen würde, weil das optimale zusammenspiel gewährleistet werden könnte) sondern die fixe verschiebung der 3. phasen für den 2. sps motor auf dem gleichen stator um 30°. oder 31° oder 29° :D

thread teilen: evtl. heute abend.
 

Gerd Giese

Moderator
Teammitglied
... klasse!

Man, damit könnte man ja tolle Spielchen betreiben.
Das geht von zwei unabhängigen Motoren, seriell oder parallel betrieben
bis hin zum unabhängigen timen der zweiten SPS-Phase... Du deutest es ja schon an ...:(

Das ist so gigantisch, dass die ganzen Möglichkeiten außerhalb meiner Vorstellungskraft
sind ... (ich geb's gerne zu...) ... datt muss ich erst einmal verinnerlichen!:rolleyes:
 
die idee an sich stammt übrigens vom christian.


aber die 6 kabel, die man dann nicht mehr frei tauschen kann, schrecken jeden stellerbauer ab, genauso, wie der im verhältnis zum aktuellen relativ magere gewinn.

ausserdem muss der motor ja auch entsprechend aufgebaut werden.

das ist wieder wie immer, jeder scheut das risiko und solange sich der aktuelle kram verkauft, gibt es keinerlei druck innovativ zu sein.
(völlig unabhängig davon, ob man das evtl. in seiner firmenphilosphie von sich lauthals behauptet :cool: )
und hier winkt sogar der georges ab, den ich ja schon zu so manchem überreden konnte.
wirtschaftlich nicht ausssichtsreich........

vg
ralph
 
Hallo Gerd,
jetzt entäuschst du mich etwas.Vielleicht hast du noch einen alten Bürstenmotor ,am besten einen 540 Carmotor mit verdrehbaren Bürstenlagerschild.Lass den Motor mal am Akku laufen und mach die Schrauben lose ,so das du die Platte frei vor-und gegen die Laufrichtung verdrehen kannst.Mach das erst mal bei Leerlauf und beobachte was wann passiert.Dann das selbe mit einer Last .Am Ampere Meter wirst du einen Optimalen Komutierungspunkt finden bei dem der Strom bei dieser Last am kleinsten und die Komutierung am Saubersten abläuft.Das ist das alte Modell ,mit dem auch heute zb.die Steller mit Autotiming sich am günstigsten Komutierugszeitpunkt einstellen.
Du wilst aber mehr und nicht weiter Einheitsbrei ? Die Speeder und Powerhelipiloten wollen mehr und alle die noch mehr Leistungsdichte aus einem Antrieb haben wollen ,wollen auch mehr und mit den Brushlessmotoren geht noch mehr ,den durch die Ekektronik die jetzt kein starrer Kollektor mit Kohlen mehr ist sondern ein völlig frei einstellbarer Bestromer geworden ist ,geht da einfach noch viel mehr und es geht nicht nur um 1-2° sondern um gut 10-15% bei Leistungsdichten die die jetztigen Steller noch nicht eröffnen. Alles möglich mit den Stellern wie sie sind und keine neuen speziell gekoppelten extratouren für doppel SPS ,die es bei doppel SPS gar nicht braucht,denn es geht auch ohne.
Klar müssen die Hersteller wieder die Schulbank drücken und sich schlau machen wie das geht ,nur Hinsetzten und sagen ,das geht nicht ,macht keinen Sinn ,das ist es doch nicht.
Als ich mit dem Hans Lehner die Sensorlosen Steller eingeführt habe ,haben auch erst mal alle anderen Hersteller laut aufgeschrien ,das das völliger blödsinn sei und ein Motor so nicht ordentlich komutieren kann und die Elektroniken ohne Sensoren massenweise die Motoren killen werden. Auch beim Aussenläufer war es nicht anders ,da haben sogar einige geschrieben ,das diese Wicklungsmethode nicht funktioniert und die Steller killt und damit keine Hochleistungsfähigen Motoren gebaut werden können.Heute hat jeder dieser Hersteller die Aussenläufer im Program und vor allem die die dagegen Gewetter haben ,bieten sogar die speziellen Hochleistungmotoren an .
Als nächster Schritt muss die Leistungelektronik wieder einen Schritt besser werden,aber nicht die Halbleiter sondern die Inteligenz die in dem Steller für sein wirken verantwortlich ist.Ralphs Premium Handgwickelten Motoren sind beileibe nicht an der Leistungsgrenze die sie Durchsetzten könnten bz. den maximalen Leistungskippunkt stehen sie noch ein ganzes Stück entfernt. Schau mal welchen Aufwand bei den Turbinen getrieben wird und was das alles Kostet. Warum sollte das nicht auch bei den Elektroantrieben machbar sein und weshalb sollte sich keiner dafür Interesieren.Zu Teuer oder weils noch nicht in China machbar ist ? Kein Grund meine ich ,gerade wir hier sollten nicht mit Masse glänzen,können wir eh nicht mehr ,sondern mit Technischen Vortschritt der einen Vorsprung gegenüber den Chinesen zeigt .Der Vorsprung ist da ,es muss aber angeschoben werden ,den auch dort einzusetzten.
Die Aussenläufer waren auch schon Uralt bevor ich die Wickelmethode und die damit verbundenen Magnetpolzahl/Nutverhältnisse in den Modellbau eingebracht habe.
Also Gerd auch du ,ab auf die Schulbank und neues Büffeln. Eigentlich hast du es ja gar nicht so weit zur Schule .
 
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