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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nylonschrauben als Tragflächenbefestigung?



Gast_30051
26.01.2010, 20:48
Hallo,
meine Fage:
Was haltet ihr von Nylonschrauben als Tragflächenbefestigung
bei F3j seglern? (3teilige fläche)
Ist es beim Hangflug sinnvoll (crash usw.)?
Halten die 2 Nylonschrauben überhaupt höhere belastungen aus?
Für mich scheinen 2 stahlschrauben ja schon grenzwertig , aber
wie sieht es mit nylonschrauben aus?
Danke schonmal:)

kallefly
26.01.2010, 22:34
Grenzwertig sind Stahlschrauben mit Sicherheit nicht - und ich möchte behaupten, daß eine Kunststoffschraube Dm 5 oder 6mm im Flug auch nicht an ihre Grenzen kommt. Ein Freund hat vor Jahren bei seinem Dragon(F3B) vergessen, die Stahlschrauben reinzudrehen - ist also ohne Schrauben ca 15 Minuten Thermik geflogen - die Verbindung hielt lediglich durch die Klemmwirkung bei den Valenta-Modellen- erst beim Anstechen hat sich dann die Fläche verabschiedet! Vor Jahren flog ein Condor ( 6 kg) auf der Gerlitzen mit Kunststoffschrauben - auch problemlos. Ich habe da keine Bedenken, aber vielleicht gibt es hier ja noch ganz andere Erfahrungen?

Klaus Jakob
27.01.2010, 17:39
Hallo,

mein Brett "Balmung" hat 2 Kunststoffschrauben M6 im Flügelmittelteil. Das Teil wiegt 2,2 kg bei 83 dm² und wurde schon hart hergenommen.
Es ist schußfest an einer 1,5 kW-Winde.
Bei einem Crash reißen die Schrauben, der Flügel und der Rumpf bleiben heil.
Habe auch sonst Kunststoffschrauben im Einsatz, beim Brett "Gravitationsinverter" sind es 4x M5, je 2 Stück pro Flügel. In diesem Fall sind die 2 Schrauben recht nahe beeinander, dann sind die Abscherkräfte größer, bei gleicher Zugbelastbarkeit. Somit scheren die Schrauben auch hier ab, wenn ich mal schief lande.

Klaus.

lepetitg
27.01.2010, 18:13
Ich bin letztes Jahr in Slowenien mit einem Etalon, baugleich mit "JK. Thermic" von www.arthobby.pl Spannweite 2,5m, bei ruppigem Wind durch einen Baum geflogen. Leider sind die 2 M5 Nylonschrauben, die die Fläche auf dem Rumpf halten, nicht abgeschert. Da musste ich das Mittelteil wieder neu aufbauen. Jetzt fliegt er wieder!
Mit den zwei Nylonschrauben kann man wirklich alle Flugfiguren fliegen.
In jeder Geschwindigkeit!

Grüße, - Gerd -

Marco A.
27.01.2010, 18:29
Also ich muss ja sagen, dass sich bei dem Gedanken mir die Nackenhaare zu berge stehet!!!!!!!!!!

ALso als F3J Pilot weiß ich was es für Belastung an einem F3J Modell gibt. Dabei terten beim Start laut Aussagen anderer Piloten bis zu 40G auf.

Da kann mir keiner sagen, dass so Nylonschrauben das aushalten sollen!!!!!!!!!!!!!!!!

BITE NICHT!!!!!!!!!!!!!!

Das Modell kostet viel Geld und am Ende hängt es an zwei oder drei Schrauben für "ein paar" Cent.

Gruß Marco

Gast_25279
27.01.2010, 20:15
Ist doch eine ganz einfache Abwägung der auftretenden Kräfte. Genauso wie Tragflächenholme für eine max Belastung ausgelegt sind, nimmt man halt auch entsprechende Nylonschrauben. Man muß auch zwischen Scherbelastung und Zugbelastung unterscheiden. Im Flug treten bei richtiger Auslegung vor allem Zugkräfte auf die Schrauben auf.
Wenn die Nylonschrauben bei einer Bruchlandung nicht wie erhofft abscheren, sind sie entweder überdimensioniert, oder die Kräfte ergaben in dem Fall leider keine passende Scherbelastung. Eine Sollbruchstelle zwischen Fläche und Rumpf macht jedenfalls absolut Sinn. Siehe Sport Klemm- das Bandtaschensystem. Genial und einfach.

lg Alex

kallefly
27.01.2010, 22:12
Da mögen sich dem Marco ja alle Nackenhaare sträuben, aber seine Aussage ist wieder einmal so typisch: "
er kennt einen, der gesagt hat, daß etwas passiert ist......." ihm selbst ist aber noch nie etwas in dieser Richtung passiert,
sonst hätte er es sicher hier angeführt. Und Aussagen in Richtung 40G klingen zwar spektakulär, entbehren aber jeglichen Beweises.

Nimm die Kunststoffschrauben und werd glücklich damit - Du wirst sie nie kaputt fliegen!!! :-)

micbu
27.01.2010, 22:21
Da kann mir keiner sagen, dass so Nylonschrauben das aushalten sollen!!!!!!!!!!!!!!!!
O.k., wenn ich es nicht sagen darf, dann schreibe ich es halt:
Die Nylonschrauben halten!
Ich muß aber gestehen, eine Schraube ist mir mal im Flug abgerissen. Bei der ersten Graupner V-Experience ist das HLW mit einer einzelnen Kunststoffschraube gesichert gewesen. Im Flug bei sehr ruppiger Thermik ist diese, in großer Höhe, abgerissen.
Es traten mehrere Faktoren gleichzeitig auf:
- ruppige starke Thermik
- im Moment des Versagens hohe Geschwindigkeit
Das Versagen der Schraube ist auf die sehr sehr große Hebelwirkung des riesigen V-Leitwerkes zurückzuführen. Bei einer Tragfläche kommt dies aber nicht vor, da das Leitwerk nicht stark entgegenwirken kann. Umgekehrt war es aber so, das Leitwerk wollte das Modell um die Längsachse drehen, aber die Fläche hat dies verhindert.
Dennoch, an einer Tragfläche kenne ich keinen einzigen Fall bei dem die Schrauben im Flug abgerissen sind.

Viele Grüße, Michael

flieger88
27.01.2010, 23:45
Hallo,

ich habe meinen Soaringstar immer mit der Kombi "vorne Stahl- und hinten Nylonschraube" geflogen. An der Winde war unter Vollast kein Bruch zu verzeichnen und am Hang hatte ich den Vorteil, dass bei Maulwurfshügel oder ähnlichen Problemen die Fläche bei Kontakt nicht beschädigt wurde. Ich hatte wohl so 20 Nylonschrauben verbraucht und keine Beschädigung an meiner Fläche verzeichnet, ich habe den soaringstar ca. 4 jahre viel geflogen und es nie bereut. Im Wettbewerb F3J würde ich wohl auf Stahlschrauben zurückgreifen (Fliegen am Limit) aber im normalen Alltagsbetrieb macht es mit dieser Kombi Sinn,

Gruß

Christian

thomasr
28.01.2010, 09:59
Hallo,

sowie Christian würde ich es auch immer wieder machen. Bei meinem Soarmaster haben mich Stahlschrauben vorne und hinten massenhaft Rumpfreparaturen gekostet, weil jedes noch so kleine Anecken mit den Flächenenden zu erheblichen Schwerkräften auf den Rumpf führt, der dann natürlich leidet.
Mit Nylonschraube hinten, werden diese Schwerkräfte durch eine Sollbruchstelle aufgefangen und der Rumpf belibt unbeschädigt. Also, vorne Stahl, hinten Nylon.
Gruß
Thomas

Peer
28.01.2010, 10:29
Hallo F69

1.) Was sind es denn für Schrauben: M4 oder M5

2.) bei M4 ist es aus Sicht der auftretenden Scher-
belastungen bei auch schon leichten Landedrehern
ein knappes Ding, speziell wenn es kalt ist (Sprödigkeit).
Da müsste man nach jeder etwas mißglückten Landung
schon die Schrauben kontrollieren und ggf. austauschen

Ich habe einen Eraser2000 mit 3 Stück M4-Schrauben
geflogen, da zeichnete sich nach einigen Landungen
schon die Farbe der Flächenunterseite auf dem Rumpf
oben ab - ein sicheres Zeichen für Scherbelastungen !
Auch wenn die Landungen "gefühlt" sauber waren.
Den habe ich nach ca. 20 Starts dann auf Alu-Schrauben
umgerüstet - die halten bis zum flotten DS hin alles aus.

3.) bei M5 musst Du Dich schon zeimlich anstrengen,
um diese hinzurichten - da hätte ich grundsätzlich keine
Bedenken. Trotzdem müssen nach Extremlandungen auch
hier die Schrauben raus und neue rein.

4.) Die Kombi Stahl- / Nylonschrauben ist auch brauchbar,
und auch schon sehr fest.

Peer

not4joke
28.01.2010, 10:41
Hallo Leute

Ich hätte 3 Fragen:
- wie schwer ist ein Rumpf
- geht es um Schrauben aus PA66 oder POM
- sind 40G realistisch.

Wenn 40G auftreten, und der Rumpf 1.5Kg schwer ist, müsste der Flügel 60 Kg Zugbelastung aushalten. Wagt es jemand eine Tragfläche auf 2 Stühle zu legen und in der Mitte 60 Kg Gewicht aufzulegen ?

Wenn es so einen Flügel gibt, stellt sich die Frage, ob man mit 2 Kunststoffschrauben diese Zugkraft aufnehmen kann.

Auf Zug belastet bei Temperatur 20Grad, bricht eine M5 Schraube aus PA66 bei 750N eine M6 Schraube bei 1000N.

Angenommen, dass die vordere Schraube 2/3 der Kraft aufnehmen muss, also ~ 400 Newton (grob 40 Kg) hätten wir eine Sicherheit von etwas weniger als 2 bei einer M5 Schraube und eine Sicherheit von 2.5 bei einer M6 Schraube.

Immer vorausgesetzt, dass der Flügel überhaubt die 60 Kg Belastung aushält.

Nylonschrauben, welche wie Nylonschrauben aussehen sind nicht immer aus PA66. Es gibt auch solche aus POM und die kann man etwa 20% weniger stark belasten.

MarkusN
28.01.2010, 10:45
Wagt es jemand eine Tragfläche auf 2 Stühle zu legen und in der Mitte 60 Kg Gewicht aufzulegen ?
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1689600#post1689600

not4joke
28.01.2010, 10:54
faszinierend !

Ron Dep
28.01.2010, 10:59
Halten die 2 Nylonschrauben überhaupt höhere belastungen aus?
Bin Jahrzehnte auch schwere und/oder schnelle Flieger damit geflogen. Wusste gar nicht, dass es etwas anderes gibt. :)
Nylon ist wohl das Letzte, was an einem Flieger kaputt geht, außer beim Crash (perfekte Sollbruchstelle).

Klaus Jakob
28.01.2010, 16:25
Hallo,

es sind ja einfache Hebelgesetze, die wir anwenden: sind die Schrauben in Flugrichtung nah beeinander, ist die Scherbelastung größer, bei gleicher Zugbelastung. Damit kann man etwas anfangen, um Schäden im Falle des Falles zu vermeiden.
Und nochwas: ich drehe die Schrauben nicht sehr fest zu, die Vorspannung kann ich nicht brauchen, sie fehlt mir ja bei der Zugbelastbarkeit.
Wenn etwas wackelt, weil die Schrauben nicht angeknallt wurden, dann stimmt die Konstruktion der Auflage nicht.

Klaus.

MarkusN
28.01.2010, 16:34
Und nochwas: ich drehe die Schrauben nicht sehr fest zu, die Vorspannung kann ich nicht brauchen, sie fehlt mir ja bei der Zugbelastbarkeit.Häufiger Fehlschluss. Die Zusatzlast die bei Belastung zur Vorspannung hinzukommt, ist nicht die volle Betriebslast. Das hat mit den Elastizitäten der verspannten Materialien zu tun. Die genauen Zusammenhänge sind komplex, aber man muss definitiv nicht die zwei Zahlen zusammenzählen, um auf die Gesamtlast zu kommen.

Problem bei nur geringer Vorspannung: Schon bei kleiner Last verschwindet die Pressung zur Unterlage komplett, die Verbindung beginnt zu schwimmen; der Flügel "hängt" an den Schrauben.

Klaus Jakob
28.01.2010, 16:49
Hallo Markus,

da geb ich Dir recht: es ist nicht die Summe der 2 Einzellasten. Und "lose" lasse ich die Schrauben natürlich auch nicht. Am liebsten habe ich eine satte Auflage, und genaue Bohrungen. Damit wackelt es im Betrieb nicht, reißt aber bei Scherung.

Klaus.

Schafwiese
28.01.2010, 17:15
Hallo Ihr Schrauber,
wer sich zum Thema Verschraubung mal ein paar grundsätzliche Gedanken machen möchte kann sich hier etwas viellecht aufschlauen.

http://people.fh-landshut.de/~dp/SCHRAU_DM1.pdf

Auf den Seiten 13 und 14 wird das Thema Verspannung grafisch gezeigt. Das zu Begreifen halte ich für sehr wichtig.
Der Rest ist ebenfalls nützlich, führt zum Teil aber recht weit.

Alvaro

P.S. Die Nylonschraube hat natürlich eine sehr weiche Kennlinie, die Last auf Zug lässt sich bei richtiger Dimensionierung aber locker aufnehmen.

zettl57
28.01.2010, 18:11
Hi,

Memos Fläche ist sicher nicht von einem F3J ler. ;)
Vielleicht eher von der 5 Kilo Europhia.

Wenn sich einer auf die Fläche von einem nicht getunten F3J Flieger setzt,
glaub ichs auch. ;)

MarkusN
28.01.2010, 18:13
Wenn sich einer auf die Fläche von einem nicht getunten F3J Flieger setzt, glaub ichs auch. ;)Die Fläche (Schale)wirds wohl eher nicht aushalten. Der Holm je nach dem aber schon.

Gast_30051
28.01.2010, 18:58
Danke schonmal für die Antworten.:)
Hab gerade mal in mein Tabellenbuch geschaut.
Eine Schraube M4(Stahl) der festigkeitsklasse 5,8 hat eine
zugfestigkeit von etwa 500 N also etwa 50 kg.
Man bekommt die M4er bis festigkeitsklasse 10,9 (1000N Zugbelastung)
Ob die nylons da mithalten, weiß ich nicht.

gruß

Gast_25279
28.01.2010, 19:57
Hallo Flieger

Es ist nicht das Ziel, möglichst stabile Schrauben einzusetzen, sondern passend stabile. Eine Verschraubung, die mehr hält als der Flächenholm, führt im Zweifelsfall zum teureren Schaden. Das Nylon ist etwas abscherfreundlicher und für eine Sollbruchstelle geeigneter als Stahl. Natürlich wird eine Stahlschraube bei gleicher Dimensionierung eine höhere Bruchlast haben. Das macht aber nicht immer Sinn.

Grüsse, Alex

attfly
28.01.2010, 20:49
...oder so:
http://www.youtube.com/watch?v=TeGmjMVerE8

Weyershausen
28.01.2010, 22:23
Hallo,

wenn man die Konstruktion auf Nylonschrauben ausrichtet, funktioniert es tadellos. Mein alter Multiplex Milan hat vorn 2 Stück M6-Schrauben und hinten 2 Stück M5-Schrauben aus Nylon. Da verbiegt sich eher der Tragflächenverbinder (10mm Karbon in 12mm Stahlrohr), bevor die Schrauben beim Windenstart abreißen.

Allerdings: Nach einer härteren Landung muss man unbedingt die Schrauben konrollieren. Ich bin auch schon mit einer halb abgescherten Schraube geflogen, ohne es zu merken.

Bei einem F3J-Segler einfach Stahl gegen Nylon zu tauschen, wäre mir zu riskant. Und sollte bei der Landung einmal eine Schraube abscheren, sodass sich die Tragfläche auf der Rumpfauflage verdreht, dann würde es bei mir auch den Sub-D-Stecker gleich mit abscheren.

Also lieber nicht.

Gruß
Gerald

flieger88
28.01.2010, 22:49
Hallo Gerald,

deshalb bemerkte ich ja auch, dass ich den Soaringstar als alltaugsfähigen Flieger eingesetzt habe und bei Wettbewerbsorientierter Fliegerei auf Nr. sicher gehen würde. Die Sache mit der festen Kabelverbindung alla Sub-D oder ähnlichen Konstruktionen verwende ich natürlich dabei nicht. Ich verwende dann als Zopf geflochtene Kabelverbindungen in Multiplexsteckern endend mit entsprechender Überlänge, um das Ausscheren zu kompensieren. Wie egseagt, ohen Modellverlust in den letzten Jahren. Und die Nylonschrauben habe ich immer überprüft und entsprechend ersetzt, wenn ihr das auch bei den Steckern gemacht habt, ist das auch in Ordnung, habe aber auch da so einige Überraschungen bei anderen gesehen, die auf feste Steckerverbindungen am Hang schwören.

Wichtig ist doch nur, dass sich jeder selbst Gedanken über mögliche Problemzonen macht, sich Erfahrungen hereinholt und dann für sich das optimale umsetzt. Schlimm finde ich nur, wenn man gedankenlos an solche Dinge herangeht und auf Gott vertraut, damit gefährdet man nicht nur das Modell sondern auch im ungünstigen Fall die Gesundheit von Anwesenden,

Gruß

Christian