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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tabelle mit Zellen und deren Lade-/Entladeströme



Jens Karff
28.08.2002, 15:20
Hallo Elektroflieger,

was mir vorschwebt ist eine Excel Tabelle in der alle gängigen Akkuzellen und deren maximale Lade- und Entladeströme drin stehen, angefangen bei den kleinsten Mikrozellen (~50mAh) bis hin zu großen SubC Zellen (>3000mAh). Vielleicht auch noch ein paar Tipps zu den Zellen, z.B. "geladen lagern (NiMH)", "nur x pro Tag laden", o.ä.

Existiert schon so eine Tabelle?! Falls nicht, ist mein Vorschlag: wir erstellen gemeinsam eine. :)

Ich sehe nämlich, daß ich immer wieder nach Lade-/Entladeströmen für eine bestimmte Zelle suche. Vielleicht geht's Euch ja auch ähnlich. Mit so einer Tabelle hätte man eine kompakte Referenz, die nach und nach mit Erfahrungswerten von Piloten vervollständigt werden kann - ähnlich wie diese Servo Liste (http://www.mfk-pattensen.de/servos.XLS).

Mein Vorschlag - jetzt Ihr.

Jens :D

Sebastian Scheinig
28.08.2002, 16:34
Hi Jens,

gute idee, aber nur sehr schlecht zu verwirklichen weils wieder diese frage is wo man von 3experten 4meinungen hört.... :rolleyes: :rolleyes:

heinzi
29.08.2002, 11:06
ja genau sebastian

eigentlich keine schlechte idee aber was genau sind denn schon die max lade- oder entladeströme?? :(
alles was über die empfehlungen des herstellers geht, ist doch nur eine frage des muttes :( und der lebensdauer :o . also müsste zuerst genau definiert werden welchen bedingungen diese ströme erfüllen müssen. z-b. minimale zyklenzahl = 10) aber wer macht da schon mit? :D

Harri
29.08.2002, 11:58
Hallo,

da hat Heinzi vollkommen recht.

Man könnte -u.a. neben der Lebensdauer- die Spannungslage als Kriterium heranziehen.
Der maximale Strom könnte als der Strom definiert werden, bei dem bei halb vollem Akku und einer bestimmten Akkutemperatur die Zellenspannung unter z.B. 0.9V sinkt.

Allerdings ist es so, dass Zellen, die einen relativ geringen (nach obiger Definition) Maximalstrom haben, trotzdem aber bei geringen Strömen die Nase vorn haben. Solch ein Verhalten zeigen einige NiMH.

Ich habe mal einige Sanyo-Zellentypen vermessen und habe festgestellt, dass die RC2400 momentan bei Strömen über ca 50A die beste Spannungslage haben.
Die beste Spannungslage zu haben bedeutet aber nicht, dass der Flieger den besten Steigflug hat. Andere Zellen (z.b. n1250scrl) haben zwar eine schlechtere Spannungslage, sind aber viel leichter. Das geringere Zellgewicht überkompensiert die schlechte Spannungslage, weil man dafür mehr Zellen nehmen kann. Nachteil: Geringere Kapazität und Motorlaufzeit.

Man sieht, eine Tabelle wie von Dir gewünscht kann so einfach (bzw überhaupt nicht) erstellt werden.
Man braucht mehrere Angaben zu den Zellen und muss dann auch noch die persönlichen Präferenzen mit in die Bewertung einfliessen lassen.
M.a.W.: Man kann durchaus eine objektive und stimmige Aussage dazu machen, welcher Zellentyp im Einzelfall der beste ist, nur ist das nicht mit einer einfachen Tabelle zu bewerkstelligen.

Jens Karff
29.08.2002, 12:02
Ich hab mir schon gedacht, daß von X Experten auch X verschiedene Meinungen kommen werden. Daher dachte ich bei der Tabelle an merh als eine Spalte für die Ströme, wie z.B. "typische Lade-/Entladeströme" (die Werte, die die meisten Piloten in der Praxis wirklich erflogen haben) und "maximale Lade-/Entladeströme" (die Extremwerte für eine Zelle, von denen vereinzelt berichtet wurde)...

Mir ist klar, daß man mit so einer Tabelle nicht 100% genaue Angaben reinschreiben kann. Sie könnte nur als grobe Richtlinie dienen.

MFG Jens

Jens Karff
29.08.2002, 12:15
@Harri, da stimme ich Dir zu. Mit einer derartigen Tabelle kann man nicht erschlagen, welcher Zellentyp denn nun für eine bestimmte Anwendung die Beste ist. Das soll sie aber auch nicht. Sie soll mehr eine relativ vollständige Sammlung an Daten sein (Typ, Maße, Gewicht, Ströme, Anwendungsgebiete). Ob dann nachher vielleicht doch nicht eine leichtere Zelle mit einer minimal schlechteren Spannungslage für sein Modell besser wäre, das muß jeder schon noch selbst anhand der Gewichtsunterschiede ausrechnen.

Wenn jemand hier in einem Thread fragt "Was halten die CP1700 an Strömen aus?", dann kommen zwar unterschiedliche Antworten, aber dennoch kann man daraus ungefähr schließen für welchen Strombereich die Zelle geeignet ist oder nicht - oder irre ich?!

:) Jens

Harri
29.08.2002, 12:31
Wieviel eine Zelle aushält ist aber auch relativ.
Folgende Fragen stellen sich in dieser Angelgenheit:

-- Ist Schrumpfschlauch drauf oder Goldfix?
-- Wie ist die Kühlung (Luft)?
-- Wie lange sind die Motoreinschaltzyklen und die Gleitflugphasen?
-- Was meint man mit "Aushalten"? Zellen fangen sofort an zu gasen oder die Akkupacks halten 100 Lade-/Entladezyklen? Oder ist damit einfach ein Unterschreiten einer bestimmten Spannungslage gemeint?

heinzi
29.08.2002, 13:30
hallo harri

ja, ja, wo ich recht hab, hab ich recht.

ach und was nützt mir ein maximaler strom (entlade oder lade-) von dem man schon mal "irgendwo gehört hat" :confused: und ich dabei nicht weiss was mit meinem akku geschieht.
nein nein, das müsste schon etwas fundierter sein.

Gast_00010
29.08.2002, 19:13
Na, so schwer ist das doch nicht.
Gewicht und Größe sind für viele schon mal wichtig.

Dann haben wir noch die Einsatzmöglichkeit z.B. Elektrosegler, Hotliner, Motormodell, Kunstflugmodell, Wettbewerbsmodell jeweils bis ca. bis ca. xA

(Da schreibt man dann nicht rein, welche Zellen man theoretisch benutzen kann sondern was für die jeweilige Anwendung sinnvoll ist. Also keine 1000er für 30-Zellen-Kunstflug, etc.)

Damit kann dann auch ein Pilot mit wenig Elektroflugerfahrung was anfangen. Wer es ganz genau wissen will oder unsicher ist, wird sich eh im Forum melden :D

Jens Karff
29.08.2002, 19:54
@Juergen, an *so* eine Art Liste hatte ich gedacht. ;)

Vielleicht mach ich einfach mal eine Excel Vorlage, die sich dann jeder herunterladen und nach belieben füllen kann...

Jens :D

Ulrich Horn
30.08.2002, 02:12
Hm,

also einige Angaben (Größe, Gewicht, früher sogar Ri) findet man schon auf der Seite von Batt-Mann.
Darüber hinaus wird's schwierig. Maximalströme zu definieren wird aus den oben angeführten Gründen nicht möglich sein.
Wenn man allerdings ein wenig die Empirik bemüht, könnte man durchaus zu brauchbaren Aussagen kommen.
Ich denke, dass so mancher über die von ihm eingesetzten Akkus folgende Aussagen treffen kann:
- Einsatzzeit (Alter, ca.-Zyklen)
- verwendeter Lade/Entladestrom
- (geschätzte) Obergrenzen bei vernünftiger Lebensdauer
Jeder einzelne Wert wäre für sich subjektiv, aber schon mit 20 oder 30 verschiedenen Angaben dieser Art könnte man nach der Eliminierung von Ausreißern zu ganz brauchbaren Erfahrungswerten kommen.
Wenn sich Jens die Mühe machen möchte, warum nicht? Ich bin gerne dabei :)

Grüße, Ulrich Horn

Gast_00010
30.08.2002, 08:37
Ich hasse Excel, aber wenn einer damti umgehen kann, ein tolles Werkzeug :)

Ich werd heut Abend oder am WoE mal die Einsatzdaten meiner Flugakkus zusammenschreiben und dir mailen.

Jens Karff
30.08.2002, 09:34
Hier mein erster Vorschlag einer Tabelle - Download (http://mitglied.lycos.de/stjens/rc/images/ezone_posts/Akku-Tabelle.xls)

http://mitglied.lycos.de/stjens/rc/images/ezone_posts/tabelle.jpg

Die Tabelle enthält auch Hyperlinks direkt zu den Datenblättern/Webseiten von Sanyo. Bin für jeden Verbesserungsvorschlag dankbar (überseht bitte erst einmal die Werte in der Tabelle).

Jens

Peter Rother
30.08.2002, 17:12
Hi Jens, zu Deiner Excel-Tabelle:

zu den Lade/Entlade-Vorgaben bin ich sehr skeptisch.

Der echter Bringer so einer Tabelle sind die Hyperlinks zu den Blaettern der Hersteller. Somit kann jeder schnell fuer sich entscheiden.

Vielleich kann man auch einige Hyperlinks zu den existierenden Entladediagrammen bei RC-spezifischen Stroemen beilegen, die im Netzt vorhanden sind..

Harri
30.08.2002, 21:53
Hi!

Die subjektiven Bewertungen sind meiner Meinung nach einfach zu subjektiv.

Man sollte sich auf einige Kennwerte einigen, die man nach einer (noch festzulegenden) Richtlinie reproduzierbar messen kann.
Diese gemessenen Kennwerte müssen von jederman bestätigt werden können, der beim gleichen Zellentyp den gleichen Kennwert nach eben diesen Richtlinien mit ausreichender Genauigkeit misst.
Nur dann wird man meiner Meinung nach objektive Kriterien zur Beurteilung von Akkuzellen hinsichtlich ihrer Einsatzgebiete erhalten.

Subjektive Erfahrungswerte -und seien sie noch so findig gemittelt- leisten das meiner Meinung nach nicht.

[ 30. August 2002, 21:54: Beitrag editiert von: Harri ]

Ulrich Horn
02.09.2002, 02:45
Hallo Harri

was soll das geunke? Mal angenommen, wir finden eine solche Richtlinie. Dann würde sie, und zwar zu Recht, zu Tode diskutiert, weil sie eben den einen oder anderen Typ vielleicht besser aussehen läßt als den anderen oder einen.
Und dann das 'Jedermann'- Problem. Welche Vergleichbarkeit siehst Du denn bei N1900SCR, die vor vier Jahren bei Händler x gekauft wurden mit Zellen desselben Typs gekauft heute bei Händler y?
Selbst mit festgelegtem Verfahren gemessen ergeben sich sicher deutliche Unterschiede!

Ne danke.. dann lieber empirisch. Ich kann Jens' seine Tabelle mit einigen Akkutypen füllen, und wenn jemand ernste Verbesserungen vorschlagen kann, möge er das bitte tun. Allgemeines Bedenkenträgertum ist sicher erlaubt, dann aber bitte nicht mit der Idee, der Zellentyp xy wäre tatsächlich über Jahre hinweg und all over the world vergleichbar.

Grüße, Ulrich Horn

Harri
04.09.2002, 12:27
Hallo Tibos,

wenn Du (zu Recht) bemängelst, dass man eine 4 Jahre alte Zelle nicht unbedingt mit einer neuen Zellen gleichen Typs vergleichen kann, dann verstehe ich nicht, warum das gegen meine Richtlinien-Idee spricht.

Das gleiche Problem besteht ja schliesslich auch bei Deinen Erfahrungswerten!
Deine Erfahrungswert-Methode ist nur deshalb nicht ganz so "anfällig" für diesen Sachverhalt (der Änderung der Zelleneigenschaften), weil die Erfahrungswerte so ungenau und schwammig sind.

Klar, desto genauer man misst, desto eher merkt man, wenn Sanyo die Zellentypen verbessert.
Vielleicht sollte man dann die Messergebnisse möglichst jährlich updaten?

Ich finde eine MÖGLICHST genaue Messung immer noch aussagekräftiger, als irgendwelche Erfahrungswerte.
Der Nutzen von Erfahrungswerten für den Einzelnen ist einfach zu stark davon abhängig, wer diese Erfahrungswerte wann mitteilt.
Woher weiss man, über wieviel Erfahrung derjenige verfügt, der seine Erfahrungswerte postet?

Dass man sich nur schwer auf eine Richtlinie einigen kann, ist zwar ein Problem, aber kein unlösbares. Wenn man eine Diskussion dazu von vorneherein ablehnt, dann wird man sich nie einigen.

Ich muss allerdings auch beipflichten, dass Erfahrungswerte besser sind als keine Werte. Deshalb macht die Tabelle.
Ich werde meine Akkuwahl jedoch nicht auf Basis des Inhalts dieser Tabelle machen. :p

Ulrich Horn
06.09.2002, 03:21
Sicher wahr, Harri.

die von Dir favorisierte 'möglichst genaue' Messung krankt aber an einer Reihe von Problemen, die Du selbst aufzählst.
Damit ist sie nur bedingt verläßlich, ebenso wie eine empirische Zusammenstellung von Daten. Letztlich streitet man nur noch über den Grad an Unzuverlässigkeit.

Natürlich kann man sich auf so eine Tabelle nicht blind verlassen. Das würde ich aber auch bei der 'möglichst genauen' nicht tun.
Wenn man ein Auge dafür hat, kann man erkennen, wie bei verschiedenen empirisch gewonnenen Werten das Maximum, die Varianz usw. ist, und daraus ableiten, welche 'Güte' diese Aussagen haben. Insofern sind sie durchaus wertvoll.

Man kann (so oder so) konservativ bzw. Akkuschonend die unteren Grenzwerte ansetzen. Wer mehr von seinem Akku fordert, wird wissen, worauf er sich bei Überschreitung der Mittelwerte einläßt.

Und, ganz zwischen uns Pastorentöchtern: Mir ist die Aussage von Jemandem, der Erfahrungen mit verschiedenen Akkustangen eines Typs gemacht hat und aufgrund dessen bei Zugrundelegung 'einer vernünftigen Lebensdauer' rein subjektive Stromgrenzen empfiehlt, durchaus mehr Wert,
als die stumpfe Messung nach einem irgendwann von irgendjemandem festgelegten Verfahren.

Aber ich laß' mich gerne überzeugen :) Sag' ein Verfahren, das für alle Akkutypen gilt, das leicht einzuhalten ist und verläßliche Angaben ZU MAXIMALSTRÖMEN liefert - ich bin dabei.

@Jens: Immer noch interessiert?

Grüße, Ulrich Horn

Harri
06.09.2002, 10:07
Tibos,

wenn es wirklich um die Maximalströme geht, dann habe ich einen Vorschlag.

Wichtig: Bei meinem Vorschlag wird Maximalstrom so definiert, dass nach Entladeende das Akkupack eine bestimmte Temperatur erreicht hat. Ob das Entladeende bei 80% oder 90% Restladung liegt und ob die Endtemperatur 70°C oder 90°C beträgt, ist dabei egal.
Ebenfalls egal ist der Flugstil, also WIE diese Daten bei Entladeende erreicht werden.
Ist nicht unkompliziert, das zu begründen, Begründung wäre mit viieeel Text verbunden, deshalb gehe ich nur auf konkrete Nachfrage darauf ein.
Dieses Kriterium geht also davon aus, dass ein Akkupack nur so stark belastet werden sollte, bis bei Entladeende von z.b. 70% Restladung z.b. 90°C erreicht werden.
Unter Vorausssetzung dieses Kriteriums kann man folgendes machen:

Man nimmt eine U(I)-Kurve auf.
Jaja, ich weiss, das ist nicht so einfach.
Wenn man aber bestimmte Randbedingungen einhält, dann geht das. Ich habe das bereits erfolgreich und reproduzierbar gemacht. ;)

Randbedingungen:
-- Zelltemperatur 50°C
-- Restladung 50%
-- Belastungsdauer bis Wertaufnahme 3.0s
Für alle diese drei Punkte gibt es gute Begründungen, sind also sehr sinnvoll. Hält man diese Punkte strikt ein, so erhält man reproduzierbare Messwerte (natürlich innerhalb der Messgenauigkeit).

Das Messverfahren sieht wie folgt aus:
-- Neue Zellen verwenden
-- Zellen nach Richtlinie vorbereiten
-- Messpunkte aufnehmen
-- Mathematischen Zusammenhang zwischen U und I finden

Aber die Frage galt nach dem MAXIMALEN STROM:
Wenn man nun von verschiedenen Zellen die U(I)-Kurven hat, dann sieht man, dass die Kurven teilweise komplett übereinander liegen und teilweise sich schneiden.
Mein Kriterium (MAXIMALTEMPERATUR, s.o.), ist jedoch ein subjektives, ist abhängig von den Wünschen des Piloten (preisgünstig/teuer, gute/schlechte Kühlung etc.). Daher kann man keinen bestimmten konkreten Maximalstrom (basierend auf einer unbekannten Maximaltemperatur) für eine bestimmte Zelle angeben.

Vielmehr geht man bei einem gewünschten Strom in die aufgezeichneten Kurven und sieht dort nach, welche Zelle dort die beste Spannungslage hat. Die Zelle mit der besten Spannungslage ist die für diesen Strom geeignetste.

Wer jetzt sagt "Dann hat man aber immer noch keine konkrete Anagabe zu einem Maximalstrom.", der hat natürlich recht. Man kann so eine Angabe meiner Meinung nach auch überhaupt nicht machen. Die Anforderungen der Piloten sind einfach zu individuell.
Man kann aber sagen, welche Zelle bei einem bestimmten Strom die beste Spannunslage hat. Für jemanden, der vorhat sich neue Akkus zu kaufen ist diese Aussage wohl ausreichend.

Reicht einem das nicht, dann kann man aus meinen Messwerten noch entnehmen, wie die Spannungslage unter Last ist - was will man mehr? :D

Jens Karff
06.09.2002, 10:12
@Ulrich & Co., ich hab sicherlich noch Interesse an der Tabelle. Nur was ich nicht damit lostreten wollte, ist eine Grundsatzdiskussion über Meßverfahren und deren (Un)Genauigkeiten.

Für mich ist die Tabelle weiterhin als kleine Gedächtnisstütze sehr aussagekräftig (welche Zelle "könnte" (!!) man für welchen Bereich einsetzen). Und damit, daß die Tabelle frei zugänglich ist, kann sie von anderen Piloten genutzt werden. *Wie* diejenigen die Tabelle dann nutzen und inwieweit sie sich auf die Werte verlassen, ist deren Sache.

Ihr würdet mir sehr helfen, wenn jeder mal die Tabelle herunterlädt, mit Euren Erfahrungswerten füllt, und zumailt: jens-st@gmx.net. Schaun'mer mal was dann dabei für Werte herauskommen...

Jens

Ulrich Horn
06.09.2002, 13:15
Werd' ich in den nächsten Tagen machen, Jens.

Die Grundsatzdiskussion ist aber natürlich noch nicht beendet ;)

Grüße, Ulrich Horn

Harri
26.09.2002, 17:38
Jens, wie ist der aktuelle Stand Deiner Tabelle?