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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : es waren einmal 3 motorenbastler.....



gast_15994
11.02.2010, 19:27
... die lust hatten, mal wieder einen motor zu bauen.

und da sie schon alles mögliche gemacht hatten, wars gar nicht so einfach, was zu finden, was ihnen spaß machen könnte.
okay dachten sie sich - machen wir doch mal was für die leute, die mit relativ großen fliegern in allen möglichen und unmöglichen lagen in der luft rumzappeln, auch wenn wir nicht verstehen, wozu das denn gut sein könnte.

was benutzen die denn so.....
2m flieger. und ziemlich große propeller.

also gut, dann gehen wir halt auf eine 10S auslegung für 80-100A, die aber auch bei 120A oder mehr noch nicht schlapp macht.
und für 21 und 22-zöllige latten die gemeinhin üblichen 200/V als ns.


flink mal geguckt, was da schon so in der "bastelkiste" rumliegt.
was haben wird denn da-----
ein 12n schnitt mit 40 und 42mm durchmesser, mit dem eigentlich alles geht.
ja, da war doch noch was - ein 24n schnitt mit 65mm durchmesser, der beim megacroco mit 20mm statorhöhe recht gute leistungen am großen zappelflieger gezeigt hat und auch stabil genug dafür ist.
http://www.powercroco.de/24N28P6520.html

warum nicht aus dem allen eins machen?

wenn man also den 40er schnitt nimmt und die zahn- und slotgeometrie beibehält - flug hat man einen 80er schnitt.
die slots sind allemal groß genug für ne kräftige wicklung.
wenn man jetzt die breite von aussen bis zum innenring so lässt wie sie ist - ein gucke da, da haben wir doch schon einen 24n- schnitt mit einem 80mm-12mm-12mm = 56mm großen innenloch für eine schöne innenkühlung.

die leistungsberechnung zeigte aber, dass das ding viel zu stark werden würde - also wirds schnell auf 70mm durchmesser runterskaliert. das spart ja auch noch gewicht.
heisst aber auch: immer noch mehr leistung gemessen am 24n 6520er megacroco.
und ein schönes großes 46mm innenloch für die kühlung haben wir ja auch immernoch.
wie kriegen wir nun die luft dazu, da durch zu marschieren?
einfach den bewährten radiallüfter in die glocke.
der wird sich da schon bedienen.

hm, da gibt es ja in der kiste einen fetten 70mm 12N - okay, da kann man vom gehäuse doch was anpassen.
ja, und das design am besten so, dass er zu den vorhandenen größeren "S" - motoren passt.
nicht, dass da ein anderer bastler des wegs kommen könnte und rufen: "hilfe, ich wurde gemein bestohlen!"

das ding baut kurz, also tuts bestimmt ne 10er (hohl?)welle locker.
und verwinden tut sich da auch nix.

der pierre hat dann gezeichnet, was die anderen sich so ausgedacht haben und hat's dabei auch gleich noch verbessert. :)

tja, und nach 3 tagen spaß sieht das jetzt so aus:

http://www.powercroco.de/%C2%B0forum8/100210-1.jpg
http://www.powercroco.de/%C2%B0forum8/100210-2.jpg

da das ja ein märchen ist:
vielleicht kommt jetzt ein hersteller des wegs und sagt, oh ja, das gefällt mir und holt 3 schöne große glänzende goldstücke aus seinem beutel. und wundert sich, warum die 3 die goldstücke gar nicht haben wollen.
er packt sie wieder ein und denkt sich: es gibt schon irre typen, auf dieser schönen großen weiten welt und geht seiner wege.

und wenn alles gut geht (im märchen gibts so was) haben die rumzappler in 1-2monaten evtl. das problem ;), einen weiteren motor in der großen vorauswahl aussortieren zu müssen.....

und wenn die 3 nicht gestorben sind, denken sie vielleicht schon über das nächste spaßprojekt nach.
da sage noch einer, das motorenbasteln wäre ne schwierige sache. :D

Gast_1681
11.02.2010, 19:37
:D leider fehlt hier der Daumen-hoch-Smilie.

Gruß,
Kuni

Andreas Maier
12.02.2010, 11:14
Coole Sache hier !

aber bitte !!! - montiert den Propeller nicht an der Glocke denn:

1) Alle Schwingungen gehen nun in dieses eine Lager und an die
Schwachstelle Glockenmitnehmer-Welle-Lager
a) Schwingungen und Resonanzen der Glocke
b) Unwuchten des Propellers ob statisch oder dynamisch
c) Koroliskräfte

2) Wenn die Motorwelle zu schwach ausgelegt ist passiert der Glocke nichts
alle Fügeverbindungen werden geschont und man benötigt keine seperaten
Abstützungen zb. 3tes Lager.
a)Verbindung, Welle - Glockenmitnehmer
b)Verbindung, Glockenmitnehmer - Rückschlußring

3) bei Frontspanntmontage kann man sogar in den Frontspannt ein Lager integrieren !
- wie bei den Verlängerungen, so daß dann alle Kräfte direkt auf das Modell übertragen
werden und der Motor nurnoch mit den Drehmomenten und den
Schwingungen der Glocke zu Kämpfen hat.

Als Welle einen 14er Lochstempel ? ;)
- ich könnte dann mal schauen ob ich für die LS und Glockenverbindung
Spannelemente (http://tbs1.christian-geisler.info/files/S8006.PDF) organisieren kann. :D



Gruß
Andreas

gast_15994
12.02.2010, 11:27
erstmal sind hier beide montagevarianten möglich bzw. vorgesehen.
je nach gusto. :)

die vorteile der montage direkt auf der glocke:
- die glocke-welle verbindung ist drehmomentfrei, da dieses direkt vom glockenboden auf die welle übertragen wird.
- der glockenboden steht so direkt im wind, wird also optimal gekühlt.
- die baulänge bleibt sehr klein. also wenig biegebelastung auf der kurzen welle, die geringe lagerabstand verringert den für die verhinderung des ausbauchens nötigen wellendurchmesser
- ich hasse 3-lager lösungen :)

ganz geschickt wäre es, das teil aussen (quasi als teil des spinners) oder halbgetaucht zu montieren: die lüfteröffnungen direkt hinder der spinnerkappe.

vg
ralph

uwe neesen
12.02.2010, 11:38
"Daumen-Hoch"-Smilie >>> http://smiliestation.de/smileys/Gluecklich/213.gif (http://prepaid.myblog.de/) kein Problem , oder ganz gefährlich: der "Doppel-Daumen-Hoch"-Smilie http://smiliestation.de/smileys/Gluecklich/104.gif (http://smiliestation.de/)

viele Grüße, Uwe

uwe neesen
12.02.2010, 11:39
ähh, nochmal zum Motor >>> http://smiliestation.de/smileys/Gluecklich/74.gif (http://smiliestation.de/)

Andreas Maier
12.02.2010, 11:47
Du bekommst aber alle negativen Ereignisse von Propeller und der Glocke
auf die Verbindung Mitnehmer - Welle. :cry:
Ich kühle lieber zuerst da wo es entsteht !
Da die Magneten und der Rückschluß zu erst warm werden kühle ich zuerst dort.
Was nicht entsteht, brauch ich nimmer Kühlen.
- ideal Kühlrippen auf dem Rückschlußring. ( etwas mehr Eisen schadet eh nicht. ;) )


- - -

Ok 3 Lager das ist gerne suboptimal. :)

- - -

Biege oder Knickbelastungen können Punktuell auftreten.

- - -

Selbst in der Halle nutze ich Frontspanntmontage, da dort bei feindlicher
Wandberührung, alle Komponennten geschont/verschont werden ;)
( Die Glocke rutscht nach hinten ins EPP )

- - -

Und eine ausreichend feste Welle benötigt man in jedem Falle. :D


Gruß
Andreas

pierre_mousel
12.02.2010, 12:01
Hauptmerkmal ist Innenkühlung, da hat es immer bei den bestehenden Motoren geklemmt. Am wärmsten wird der Stator weil der schön gekapselt ist.

Beide Montagevarianten sind fertig und ohne Probleme umzubauen. Propbefestigung dann halt wie hier links http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1694332&postcount=153

Michael Schöttner
12.02.2010, 12:10
...
Ich kühle lieber zuerst da wo es entsteht !
Da die Magneten und der Rückschluß zu erst warm werden kühle ich zuerst dort.
Was nicht entsteht, brauch ich nimmer Kühlen.
- ideal Kühlrippen auf dem Rückschlußring. ( etwas mehr Eisen schadet eh nicht. ;) )
...

Gruß
Andreas

Da würd ich doch eher auf die Wicklung tippen;-)))
I²x R dürfte trotz kleinem Ri, den Ralph sicher hin bekommt anteilmäßig immer noch dominieren.

Gruß,
Michael

gast_15994
12.02.2010, 12:11
womit man mal wieder sieht:

jede lösung hat sowohl vor- als auch nachteile.
man kann sich aussuchen, was man lieber in kauf nehmen möchte.

vg
ralph

Michael Schöttner
12.02.2010, 12:13
Ralph, erlaube mir noch die Bemerkung:
"sieht ein wenig nach Q80 aus" ;-)

Aber wie Du schon sagtest: "der weg ist das ziel"

Bei den voraussichtlich wenig Windungen, ich tippe mal auf 4 oder 5 für ein kv im Bereich unter 200 solltest Du über 4- Kant Draht nachdenken.

Gruß und viel Erfolg,
Michael

Andreas Maier
12.02.2010, 12:17
Bitte nicht falsch verstehen, ich hatte mich etwas zu grob ausgedrückt.

Daß Stator und Wicklung zuerst kommen das ist klar.
Aber wenn der Rückschluß warm wird und dann der Glockenmitnehmer
so habe ich die Ausdehnungs und Wärmebelastungen an der Fügestelle.
- daher zuerst den Rückschluß und die Magnete kühlen.

Ich würde auch unbeschichtete Magnete (blank) den beschichteten vorziehen !



gruß
Andreas

gast_15994
12.02.2010, 12:40
michael,

prima, dass du es sagst.
stimmt absolut.
ein 24n- schnitt mit nem großen loch.
denn irgendwo wird jeder motor ein wenig wie ein anderr aussehen.
und wenn dann noch "form follows function" (hier: innenkühlung) ins spiel kommt, dann kommen verdammt ähnliche lösungen zu stande.
gucke in die threads zu dieters und christians (uralten!!) direkthelis:
24n schnitte mit großem innenloch.

und auch eine boeing kann man heute kaum noch vom airbus unterscheiden.

dieses ganze "kopiert" geschrei ist so was von sinnlos, solange es sich nur um neue abwandlungen eines uralten themas handelt, dass es schon weh tut.
das bisher gesagte betrifft aber nur die innereien und die arbeitsweise.


wenn allerdings markenspezifische designelemente ohne technische notwendigkeit ganz gezielt "nachempfunden" werden, dann ist das imho irgendwie schon ziemlich unmoralisch.
siehe dieser kleine schwarze mit dem roten kopf, der ausssicht wie ein kontronik oder dieser roxy oder der von den chinesen flugs nachgemachte steve-neu-indoormotor oder auch die infinite- motoren.

es zeigt sich aber auch zunehmend deutlich, dass moral den meisten käufern völlig egal ist. allein preis und "markenanmutung" entscheiden.
die billige plastik-ferrarikarosse auf dem trabi-fahrgestell nebst soundmodul ist für sie die "goldrandlösung".
was dagegen machen kann man nicht wirklich.
nur immer wieder zeigen, dass der ferrari halt wirklich schneller fährt.




vg
ralph

Christian Lucas
12.02.2010, 13:09
Schön gemacht ,gefällt mir wesentlich besser wie die Strickliesel mit Bügeleisen Handgriff.
Da wurden Hausaufgaben gemacht.Befestigung am Rumpf Vorspannt ist alle mal besser ,so muss die Motorhaube nur Haube sein und keine Tragenden Funktionen übernehmen ,wofür sie nie designet wurden.Die Kühlluft von Hinten rein durch den Stator und die Wicklung hat sich schon in anderen Bereichen als funktionsfähig erwiesen. Der Prop auf der Glocke kann sauber sogar direkt darauf gewuchtet werden.Eine lange Welle muss dafür immer Steifer ausgelegt werden wie bei so einer Kurzen direkten anbindung.
Klares Votum für das Märchenkind.Die Strickliesel ist schon kalter Kaffe.

Andreas Maier
12.02.2010, 13:28
Der Prop auf der Glocke kann sauber sogar direkt darauf gewuchtet werden.

Eine lange Welle muss dafür immer Steifer ausgelegt werden wie bei so einer Kurzen direkten anbindung.


Ich denke daß der Gedankengang falsch ist !
...werde doch mal eine Skizze und Berechnungen machen müßen. :(

Man hat am Propeller nicht nur Gewichtsmäßige Unterschiede auch die Form
ist nie 100% identisch ! dh: ein Blatt kann etwas mehr Vortrieb entwickeln,
das andere kann zu Schwingungen neigen ( unterschiedliche Luftturbulenzen )

Der schwächste Punkt ist genau die Übergangsstelle, von der Welle,
wo Glockenmitnehmer und Lager sind.
Nun müßen Schwingungen, Koroliskräfte, kurze Stöße, und die Massen
genau dort abgefangen werden.
Das Drehmoment ist das kleinste Übel.

Wann passieren die meißten Wellenbeschädigungen ? - bei harten Landungen
und genau da kommen alle Massen zum tragen.


Oder wir beide sind Falsch, denn wie oft sieht man komplette Abstützungen
gerade bei Getriebeanwendungen. - und die sind echt Klasse !

Apropo, habt ihr die Bleche von hier :
http://www.langhagel.com/rotor_stator_bleche.html
http://www.partzsch.de/produkte/laserschnitt/weitere-bilder-und-infos/

Gruß
Andreas

Michael Schöttner
12.02.2010, 14:54
michael,

prima, dass du es sagst.
stimmt absolut.
ein 24n- schnitt mit nem großen loch.
denn irgendwo wird jeder motor ein wenig wie ein anderr aussehen.
und wenn dann noch "form follows function" (hier: innenkühlung) ins spiel kommt, dann kommen verdammt ähnliche lösungen zu stande.
gucke in die threads zu dieters und christians (uralten!!) direkthelis:
24n schnitte mit großem innenloch.

und auch eine boeing kann man heute kaum noch vom airbus unterscheiden.

dieses ganze "kopiert" geschrei ist so was von sinnlos, solange es sich nur um neue abwandlungen eines uralten themas handelt, dass es schon weh tut.
das bisher gesagte betrifft aber nur die innereien und die arbeitsweise.


wenn allerdings markenspezifische designelemente ohne technische notwendigkeit ganz gezielt "nachempfunden" werden, dann ist das imho irgendwie schon ziemlich unmoralisch.
siehe dieser kleine schwarze mit dem roten kopf, der ausssicht wie ein kontronik oder dieser roxy oder der von den chinesen flugs nachgemachte steve-neu-indoormotor oder auch die infinite- motoren.

es zeigt sich aber auch zunehmend deutlich, dass moral den meisten käufern völlig egal ist. allein preis und "markenanmutung" entscheiden.
die billige plastik-ferrarikarosse auf dem trabi-fahrgestell nebst soundmodul ist für sie die "goldrandlösung".
was dagegen machen kann man nicht wirklich.
nur immer wieder zeigen, dass der ferrari halt wirklich schneller fährt.




vg
ralph

Hallo Ralph,

klar gleichen sich die Motoren. Kann ja auch gar nicht anders sein.
Dieters Motoren kenn ich bestens. Mein erster 12nut, 8pol war von ihm. Auch seine alte Drehbank verrichtet bei mir in der Werkstatt noch gute Dienste.

Die Sache mit der Innenkühlung hat mich auch schon oft beschäftigt. Hat der Stator nach innen auch Rippen? Der Lagersitz könnte stirnseitig verschraubt werden. Damit entfällt der Wärmeübergangswiderstand vom Eisen zum Lagersitz.

Bin gespannt wie es weiter geht.
Gruß,
Michael

gast_15994
12.02.2010, 15:59
der stator nicht, aber im prinzip der träger.
denn der stator sitzt ja auf einem rohr.
und ja, der eine lagersitz ist verschraubt.

vg
ralph

Christian Lucas
12.02.2010, 17:36
Hallo Michael & Ralph,
im Powercrocoforum habe ich das ja auch für die Speedcup Motoren so Vorgeschlagen um noch mehr Verlustleistung abführen zu können. Ich häng mal meine Zeichnung von damals an.Der Schnitt wird durch die Bohrungen vorn und hinten zwischendie Lagerträger gespannt und mit Passtiften Zentriert so können nach innen in die Statormittelbohrung dünne Finnenstehen zum Kühlen.
Wenn man es Richtig machen will für den ist der Schnitt im 2.Bild der,der anzustreben ist. Die Bohrungen sind alle für die Kühlung .Kann man Luft durchpusten lassen ,besser ist es wie hier geschehen mit Flüssigkühlung ,dann kann man die Stromdichte noch mal erheblich raufsetzten.
Hier für 400 KW Dauerleistung.Da sind gute 25-30 KW Verlustleistung die Aufwärmen und viel größer wie die gezeigten Motoren ist der hier nicht.

gast_15994
12.02.2010, 18:07
die wellenlose "integrallösung" in bild 1 war seinerzeit an den fertigungsmöglchkeiten gescheitert.
ein verweis auf diese gedanken steht bereits hier:
http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1700584&postcount=24
wer weis, vielleicht wirds ja mal umsetzbar.

bild 2 funktioniert erst ab einer gewissen mindestgröße mit erheblichem zusatzaufwand, der auch noch extra wiegt.
im relativ kleinen flieger ist das eben nicht umsetzbar.

das "downsizen" solcher techniken ist nicht nur wegen des fläche-volumengesetzes eben nicht so einfach.

vg
ralph

Christian Lucas
12.02.2010, 18:24
Hi,
was heist hier downsizen ,der Schnitt hat nur 70 mm Durchmesser ,nicht verwechseln mit dem Schnitt den der Aloys bekommen hat der hat 124 mm . So ein paar Bohrungen sind kein Problem ,schon gar nicht beim Errodieren.
Zu Bild 1, mach mir die Bleche und den rest mach ich.

gast_15994
12.02.2010, 18:37
christian,

ich meine da vor allem das ganze drumrum!
die pumpe, die das wasser durchdrücken soll.
den wassertank.
den kühler.
das schlauchsystem.
die endplatten vorn und hinten auf dem statorpaket.
im stationären und nicht gewichtslimitierten einsatz ist das alles easy.

wenn ich aber dafür 100g extra im flieger mitschleppen muss (und das wird nicht reichen) ist es einfacher, dieses gewicht direkt in den motor zu investieren. :)
von der komplexität des equipments mal abgesehen.
modellflugtechnik muss für den DAU beherrschbar bleiben. :cool:

und fürs wasser muss ich btw. sogar im motor selber auch noch auf entsprechend kupfer und eisen verzichten.

kopflose bleche solltest du doch noch haben. (35mm)
bisher waren aber alle versuche mit sowas die pure frustration.
genauso, wie mit halbach.

ich denke, erst wenn das beides (am herkömmlichen steller) mal besser funzt, als die normalkost, lohnt es, über einen 2. schritt wirklich ernsthaft nachzudenken.

vg
ralph.

Christian Lucas
12.02.2010, 21:23
Hi Ralph,
nein das ist nicht so.Eine Flüssigkühlung würde ja einen viel kleineren Motor zulassen ,zudem würden die Leistungen damit sogar auf Dauer durchsetztbar sein.Ok braucht im Modellbau keiner aber der Antrieb würde kühler laufen was ja auch einen besseren Wirkungsgrad bedeutet.Aber es wäre ja auch mit Luftkühlung ein Schritt die Oberfläche zu vergößern,was ja auch damit mehr Kühlung bedeutet und somit ein höheres ETA.
Wenn der Stator komplet mit einer Bandage versigelt ist brauchst du nicht auf Kupfer und Eisen zu Verzichten .Kupfer ist ausserdem nicht alles.
Der Antrieb war aber ganz und gar nicht für einen Nicht Gewichtslimitierten Einsatz vorgesehen.Ganz im Gegenteil war erfür einen Mantragenden Vierrotorigen Hubschrauber vorgesehen ,der auch noch ganz spezielle Flugaufgaben meistern muste .Gerade dieser Antrieb erfüllt ja Allerhöchste Anforderungen an Leistungsdichte und Drehmomentdichte.
Das must auch Porsche mal einsehen ,das man mit Luftkühlung irgendwann nicht mehr weiterkommt.Und dabei muss man bedenken dass das Delta T zur Kühlung bei einem Verbrenner immernoch höher ist wie bei einem Elektromotor.Wenn dann nochwie imRennsport die Sidetemperatur durch höheren Systemdruck weiter raufgesetzt wird ,kann der Kühler nochmals Schrumpfen.
Ja die Kopflosen Bleche habe ich noch ,damit geht mehr ,hat dir der Martin ja auch Vorgerechnet.Das man das Magnetsystem am besten auch Blecht um die Wirbelströme in den Magneten zu reduzieren ,ist auch keine Unlösbare Aufgabe.Aber es müsten auch die Magnetabmessungen weiter angepasst werden ,die müssen dicker werden ,Breite zu Dicke 1:1 .
Und für ein Halbach system gehören die Bleche noch einmal ganz neu Berechnet ,da damit die Vormagnetisierung um weitere 27% steigt wodurch auch fast alle anderen Daten um die 27% Steigen.Frag mal beim Martin nach welche Vormagnetisierung er real im Luftspalt jetzt hat ?
Das sind jetzt Alles Dinge die sich auch ohne eine spezielle Stellersoftware realisieren lassen und auch mehr Leistungsdichte bringen wie auch eine durchgehende Dauerleistungsfähigkeit.Kühlen hat nichts mitder Stellersoftware zu tun. Wenn sichda auchetwas bewegen würde müste man ja nicht mehr so genau beider Wicklung den Motor auf den Einsatz abstimmen.Da wäre manviel freier einen für denZweck angepassten Betriebspunkt anzufahren und optimal einzustellen.
Ich mach dir nachher zwei Bilder von Bandagen für Flüssigkühlung.Einmal im CFK Mantel und einmal in GFK 0,5 Zehntel dick.

uwe neesen
12.02.2010, 22:27
Tja, leider voll daneben! >>>>


Schön gemacht ,gefällt mir wesentlich besser wie die Strickliesel mit Bügeleisen Handgriff.
Da wurden Hausaufgaben gemacht.Befestigung am Rumpf Vorspannt ist alle mal besser ,so muss die Motorhaube nur Haube sein und keine Tragenden Funktionen übernehmen ,wofür sie nie designet wurden.Die Kühlluft von Hinten rein durch den Stator und die Wicklung hat sich schon in anderen Bereichen als funktionsfähig erwiesen. Der Prop auf der Glocke kann sauber sogar direkt darauf gewuchtet werden.Eine lange Welle muss dafür immer Steifer ausgelegt werden wie bei so einer Kurzen direkten anbindung.
Klares Votum für das Märchenkind.Die Strickliesel ist schon kalter Kaffe.

>>> es werden keine Modelle nach den Motoren gebaut. Wer das glaubt, glaubt auch an den Mann in roten Mantel der die Kinder beschenkt. Der "F3A-Kunde" verlangt einen Motor für sein Modell und da sind halt die Frontmontage zur Zeit(!) gefragt. Aber das kann man natürlich nur Vorort und nicht an der Tastatur erleben. :)

schönes Wochenende, Uwe

Christian Lucas
12.02.2010, 22:56
So jetzt die versprochenen Bilder.
Kannstdirja selber Vorstellen was manda Wegkühlenkann wenn der Motor nicht einmal eine Motorwelle hat .Alles Geflutet beim CFK kommt nur Vorn und Hinten eine CFK Scheibe mit Lagersitzen drauf.Der kleinere 35mm Stator hat nur die Dichtbandage aufgezogen.Der braucht noch einen Statorhalter mit den Lagern innen.Der bekommt eine Herkömliche Glocke.
Die CFK Version bekommt ein weiteres CFK Rohr konzentrisch über das des Stators mit einem Halbachsystem ,so braucht es kein weiteres Eisen im Motor.Der CFK ist größer wiegt weniger und kann mehr als das Dreifache an Leistung durchsetzten und das auf Dauer. Kein Benefit davon ? Zum Kühlen eine kleine Zahnradpumpe mit einem Servomotor als Antrieb ,wiegt 15 g und die Alufolien Flächenkühler dazu 25 g noch ein paar Schläuche 5 g .Ich habe mal eben den Statorträger des HK 4020 und eine 52mm lange 8mm Welle auf die Waage gelegt ,die wiegen zusammen auch 45 g also soviel wie ich in die Kühlung investiere gut kommt noch etwas Kühlöl dazu ,macht aber das Kraut nicht Fett.Im Boot bräuchte ich nur einen Microwärmetauscher in Zuckerwürfelgröße der würde für die Wärmemenge ausreichen. Wie du siehst ,es geht und ist auch ohne als zu großen Aufwand durchführbar. http://www.fzk.de/fzk/idcplg?IdcService=FZK&node=0897 ,dort habe ich mir in Brennstoffzellenmembranen ,0,15mm dick, Microrillen einbringen lassen die die Reaktive Oberfläche etwas mehr wieVerdoppelt haben und den Wiederstand ausserdem noch verringerten.

Christian Lucas
13.02.2010, 07:58
Morgen Ralph, DER WEG IST DAS ZIEHL .nicht auf halben Wege stehen bleiben.

gast_15994
13.02.2010, 08:03
btw. gilt das ja für dich genauso.
und es ist auch deine idee = deine umsetzung. :)

nun lass uns 10 jahre nach LRK mal wieder richtig staunen.

vg
ralph

Christian Lucas
13.02.2010, 09:47
Ralph,das ist stand 1992 so wie es hier Aussieht muss es hier jetzt heisen " weg ist das Ziehl" .Die Jungs sind Leistungshungrig und nach dem Bronze Zeitalter muss es weitergehen.
Für mich ist das Flüssigkühlen nichts neues ,neuse braucht halt ein gewisses Delay bis es auch veröffentlicht werden darf. Schau mal bei den Turbinenjungs vorbei ,welcher Aufwand dort betrieben wird.Da wirst du doch bei den Elektromotoren nicht hinten anstehen.

Andreas Maier
13.02.2010, 10:16
Der Motor erinnert mich irgendwie an dieses Konzept.

http://www.lange-aviation.com/htm/deutsch/produkte/antares_20e/antrieb.html

oder auch hier sind ein paar Bilder.

http://www.rc-network.de/magazin/artikel_06/art_06-093/art_093-01.html


gruß
Andreas

Michael Schöttner
13.02.2010, 11:34
Morgen Ralph, DER WEG IST DAS ZIEHL .nicht auf halben Wege stehen bleiben.

Hallo Christian,
dann solltest Du vielleicht über Supraleiter nachdenken. Statt Wasser Stickstoff funktioniert bei -70°C schon richtig gut.

Wenn mir mal jemand 3D CAD Daten für einen Motor mit Wasserkühlung liefert, dann kann ich mal unser "Thermflow" bemühen und die Wärmeverteilung im Vergleich mit und ohne Wasserkühlung aufzeigen.
Ich fürchte nur, dass der Aufwand für den Flugmotor in dieser Baugröße nicht lohnt. Einen gescheiten Wasserkühler benötigt man ja auch noch. Im Übrigen würde ich statt Wasser lieber Öl verwenden, dann bekommt man die Korrossionsproblematik besser in den Griff.

Gruß,
Michael

Gast_1681
13.02.2010, 12:12
Tach,

die manntragende Luftfahrt lehrt uns: Wasserkühlung ohne den Zusatzwiderstand des Kühlers funktioniert nur auf eine Weise: Oberflächenkühlung in/auf der Tragfläche. Und das ist schon gewaltig aufwändig. Alle anderen Arten, einen Kühler zu montieren (in einem Tunnel, unter dem Rumpf etc.) bringt Zusatzwiderstand, den ja die Zweckmodelle nicht wollen. Beim Scalemodell wiederum braucht es diese extreme Konzentration des Antriebes äusserst selten; im Gegenteil: ich muss meistens den Antrieb ne Nummer größer wählen, weil sowieso Gewicht in die Nase muss. Kolbenmotormaschinen hatten eben diesen fetten Eisenklotz vorne drin, und dementsprechend kurze Nasen.

Gruß,
Kuni

H.F
13.02.2010, 12:36
irgendwie bin ich hin und hergerissen.

wasserkühlung? hm. eigentlich auch schon gedanken drüber gemacht.
kann von mir aus sinn machen wenn für den eigentlichen antrieb minimal platz vorhanden ist, aber maximal leistung durchgehen soll.
die kühler können wo anders platziert werden.

sympatischer als wasserkühlung finde ich aber noch hitzebeständigere materialien, bzw wenn der antrieb eben antreibt und nicht hitze verpufft, ist ja sowieso verlustwärme, - und das können die verbrenner auch besonders gut, und elektroantrieb möchts ja besser machen.

wir arbeiteten vor wenigen jahren in der F 1 an hochdruckkühlsystemen, aber auch hier ging's nicht über 140grad, und wenn doch dann nur kurz.
das mit den hohen temperaturen haben wir nur eingeführt damit die kühlfläche möglichst klein blieb, und damit auch der luftwiderstand.

ich könnt mir aber gut vorstellen das es hier im modellbauberreich doch den einen oder anderen hacken geben könnte.
so stelle ich mir z.b vor wie ein "heiss" geflogenener antrieb nach der landung einen hitzestau kriegt, platzende dichtungen oder schläuche nicht ausgeschlossen, inclusive verbrühungen eines unvorsichtigen.

vieleicht überlege ich zu weit, aber ich bin natürlich trotzdem dafür das "neue" ideen auch zukunft haben dürfen.

mfg

hugo

Andreas Maier
13.02.2010, 13:27
Wenn man Co2 getacktet durch den Motor sprüht sollte er auch nicht warm werden.

-

Nun kommt das große ABER.

Wie die Vergangenheit zeigt, werden Energiespeicher immer kleiner und kompackter.
- dh. diesen Gewichtsvorteil sollte man beim Antrieb nutzen um das ETA und ggf, die
Kühlfläche zu erhöhen.
- Ein weiteres wichtiges Argument ist:
Erst wenn ich auf kein Bauteil mehr verzichten kann, dann ist die Sache perfekt !

- weniger Teile, bessere Handhabe -

-

Ja ich weiß, wir Bastler wollen immer alles zerlegbar und umbaubar,
aber ist das der Sinn ?


Gruß
Andreas

Christian Lucas
13.02.2010, 14:26
Hi,
@Michael,genau lesen ,in #22 schreibe ich von Kühlöl ,wenn man den Stator voll flutet ist das garkeine Frage ,sonst hat man bei den Blechen in Null komma Nix alles Verrostet.
Es schaut auf den ersten Blick recht aufwendig aus .Die Kühler genau so wie der Kuni es schreibt aus zwei dünnen Alufolien ,auch schon hier im Tread geschrieben ,als Oberflächenkühler ausgeführt.
@Hugo,
eine Hochdruckkühlung ist für Modellbau anwendungen sicherlich zu Gefährlich .Für die derzeitigen Belange reicht eine ganz normale Drucklose Kühlung völlig aus.Allein die Wärmekapazität hilft ja schon einiges aus dem Motor hinaus in einanderes Gefäss zu überführen.
@Andreas,
CO2 wäre schon auch eine Option gerade für Speed anwendungen ,das habe ich mit dem Hans Lehner schon vor 15 Jahren in F1 über 1 kg Rennbooten an unseren Motoren gefahren.Fast genau so Gut war aber auch eine Kühlung durch feinen Wassernebel ,erzeugt durch einen Piezonebler .Nachteil ist das man mit Wasser in Nebel ect.Form immer die Motoren hinterher Trocknen muss.In den Rennbooten hat man ja das Problem immer wieder mal ,weshalb uns das Trocknen nicht weiter gestört hat ,ausserdem haben wir des mit einem Statonären Heisluftgebläse gemacht auf das wir die Boote einfach auflegen konnten .Kein ausbauen und zerlegen Notwendig.
Würde ich mit Aktuellen Kühlkonzepten kommen würden eh alle sofort Abwinken. Aber warten wirs ab ,die Geschichte hat alles kommen lassen wie es in der Technik in den Labors früher ausgetestet und Entwickelt wurde. Heute gehen die Selben Drehmomentdichten im Übrigen genauso mit Innenläufern wie mit sie derzeit im Modellbau mit Aussenläufern generiert werden.
Uwe Neesen,
nicht nur in den eigenen Katalog schauen,da könnte die Firma Plettenberg ja gar keine von den dafür vorgesehenen Motoren verkaufen .Ausserdem wage ich zu Behaupten das die Vorspanntmotage einen viel Steiferen Flieger ergibt da die für die Steifigkeit verantwortlichen Bauteile viel kürzer und somit nochmals steifer ausfallen können .Zudem spart es Gewicht.

Christian Lucas
13.02.2010, 21:47
@ Michael,
ich habe dir mal die Daten des zweiten Modell LRK von 1996 ,Steinzeit, eingescant ,die Daten deshalb ,da hier die einzelnen Verluste einzeln aufgefürt sind ,das schaft mehr Überblich wo die Wärme entsteht. Die zwei Datenblätter bei 5000 und 10000 U/min sollten reichen dazu noch die eingabe Liste.

Christian Lucas
13.02.2010, 22:34
@Andreas,
natürlich hast du recht.Je weniger Teile desto Ausfallsicherer und desto Idiotensicherer.
Aber wenn an die Grenzen eines Antriebs heran gegangen werden soll ,muss man das Normale verlassen.Viel Kupfer ist ja OK aber es bleibt wie hier ausgeführt ein Costum Made Motor ,da es so wie derzeit ausgeführt ,für eine Großserie nicht geeignet ist.Davon leben ja auchein paar .Mit Hammerkopflosen Blechschnitten kann die gleiche ,nein ein bessere ausnutzung des Wickelraumes auch für eine großserie erreicht werden.Die Spulen werden in einem Werkzeug gewickelt unter höchsten Zug und mit freier Zugänglichkeit zum andrücken des Drahtes .Das geht viel schneller wie das Gefädle .Das Magnetsystem noch dafür abzustimmen und auszulegen gegen Wirbelstromverluste in den Permanentmagneten verbessert nur die Gesammt Performance.Und ja ,die Energiespeicherwerden immer kleiner und erreichen noch höhere Energiedichten.Der User wünschtsich möglichst eine Akkuzelle an der der Prop nur noch angeschraubt werden muss ohne Steller und Motor.Ich habe vor ein paar Jahren eine Brennstoffzelle gebaut ,eine Einzelzelle die bei 0,6 Volt 1200 Ampere abgegeben hat .ZumDemonstrierender Leistung habe ich einen Homopolarmotor,wie hier,http://de.wikipedia.org/wiki/Faradaysches_Paradoxon ,mit mehreren Bürsten am Aussenumfang für
parallele Strompfade, gebaut der die Brennstoffzelle direkt in sich eingebaut hatte ,so das die Leiter so kurz wie möglich von der Mitte aus über die Kreisrunde BZ verlaufen sind.Zum Drehzahlsteuern brauchte man nur den zuströmenden Wasserstoff zu Regeln ,keine Elektronik ,einfach nichts mehr Extra dazu. Haben will so etwas kein Mensch .Viel zu Integriert.

Andreas Maier
14.02.2010, 18:34
Hab mir die Front- und Heckspannt Montage nochmals durch den Kopf
gehen lassen und kam zu dem Ergebniss daß sich von bisher angenommenen
Dingen nichts relefant ist !

Sorry, das ist eine schlechte Skizze ;)

Dunkelgrün = LS
Hellgrün = Magnete
Gelb/Orange = Stator
Pink = Motorwelle

408831

Wenn man nun die LS auf die andere Seite montiert
und wieder F1 ansetzt baucht die Welle genau gleich
( Mittig im Motor - zwischen den beiden Lagerpunkten )
und in beiden Fällen kann es dazu führen daß die Magnete
an den Statorblechen kollidieren.Da sich die Biegung der Welle
auf den Mittnehmer und somit auf den Rückschlußring überträgt.


Somit müßen beide Variationen von der Festigkeit her
genau gleich ausgelegt werden.

-
Die Zwangskühlung durch den Mitnehmer tut sich leichter
wenn von vorn die kalte luft einströmt, eingepresst wird.
Die Luft im Rumpf muß angesaugt werden, ggf. sogar gegen
die vorhandene Luftströhmung im Rumpf, welche Regler und
Akkus kühlt und diese könnte schon etwas ( 1-2°) wärmer sein.

- Das Gewicht ...
http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=313396&postcount=8

hier wurde mehr eingespart, denn ein paar CFK- Streifen und Rovings
incl. Harz , in der Haube/Cowling machten keine 30gr. aus.

----------

Desweiteren sollten wir keine Anschuldigungen gegen Dritte machen,
denn wir alle schauen doch selbst immer den anderen über die Schulter!

Dumm währe wer dies nicht tun würde.
Lasst uns aus diesem Grund nur vor unserer eigenen Tür kehren,
denn das bringt uns alle einen Schritt weiter.



Gruß
Andreas

gast_15994
14.02.2010, 18:47
andreas,

volle zustimmung bis auf eines :cool: :

bei dem prop direkt am glockenboden arbeitet er an einem deutlich kürzeren hebel als wenn die welle erst durch den spant muss.

insgesamt führen ohnehin viele verschiedene wege zum ziel.....


vg
ralph

Andreas Maier
14.02.2010, 18:51
Aber F1 bleibt immer gleich und somit die Durchbiegung der welle! :D

Höchstens du nutzt das geliebte 3te Lager - Dünnringlager - zum abstützen der Glocke. ;)

das A+O bleibt die Steifigkeit der Welle.
..wie im wahren Leben. ;)


gruß
Andreas

gast_15994
14.02.2010, 18:54
selbst wenn F1 gleich bleibt,
kann eine kürzere unabgestütze welle weniger ausbauchen und das system erscheint im praktischen einsatz steifer - allein durch den kleineren lagerabstand.

so wurde es jedenfalls in der praxis gefunden.

dazu kommt, dass die welle eh kaum flexen kann, wenn der prop direkt auf dem massiven glockenboden sitzt. da hat die welle vom kraftangriffspunkt bsi zum lager quasi glockenbodendurchmesser. :cool:

vg
ralph

Andreas Maier
14.02.2010, 19:02
der Ausschlaggebende Punkt ist der Lagerabstand
und der daraus resultierende Winkel welcher die Welle verbiegt.
aus diesem Winkel resultieren die mm- Abweichungen.

skizziere es dir mal mit Winkeln auf. ;)

gruß
Andreas

gast_15994
14.02.2010, 19:06
ja klar, und deshalb versuche ich den ja kurz zu halten.

aber auch ein langer heble vor dem lager ist schlecht - jedes radiallager hat ein gewisses kippspiel und dem sollte man es schwer machen.
am besten mit ner spannhülse zwischen den lagern.
beim 6530 mit 8er welle hatten wir eine "olive" innen zwisschen den lagern.
(http://www.powercroco.de/megacroco.html ziemlich in der mitte)


vg
ralph

Christian Lucas
14.02.2010, 21:43
Hallo Andreas,
eines hast du aber nicht bedacht.Die Glocke wirkt quasi wie ein Dämpfer auf Schwingungen der Luftschraube ,wenn diese direkt auf dem Glockenboden befestigt wird.Dazu kommt noch das Kreiselmoment ,das auch noch Sturr gegen Schwingungen der Glocke wirkt.
Ich würde auch nicht umbedingt die Luft dort ansaugen wo sie schon in Richtung Steller und Akku abfliest.Das muss man bei so einer Auslegung strikt trennen.So das die Kühlluft entweder wie bei meiner Speedcup Maschinenzeichnung vorn durch einen Kühlspinner einströmt ,dann kommt halt nachdem Motor der Steller und dann der Akku dran.Oder man macht einen Dichten Spannt an dem der Motor sitzt und zweigt dort einen Teil nachvorn in den Motor ab und den anderen Teil nach hinten durch den Steller und den Akku,das wäre die Version wie sie bei den Speedfliegern angewendet wird.Noch besser wird es ,wie vom Ralph geschrieben ,durch eine Olive oder eine Abgedrehte Welle die zwischen den Lagern deutlich dicker ist.Am allerbesten ist es wenn gar keine Welle verwendet wird und die Glocke den Part übernimmt ,das bringt ungeahnte Steifigkeit.Die Lagermüssen üübrigents dabei nicht umbedingt laufende Aussenringe haben ,es gehtda auch andersrum.Für die Maschinenbauer die Konservativ beiden Lagern den Innenring laufen lassen müssen.

Friwi
14.02.2010, 22:18
hi,
bin mir zwar nicht sicher ob christian mit ....am allerbesten ist es wenn gar keine welle verwendet wird und die glocke den part übernimmt.... eventuell so was wie von osmosis geplant/realisiert gemeint haben könnte
http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1603278&postcount=26

Andreas Maier
14.02.2010, 22:44
beim 6530 mit 8er welle hatten wir eine "olive" innen zwisschen den lagern.
(http://www.powercroco.de/megacroco.html ziemlich in der mitte)


vg
ralph

Hätsch was gsagt, hätteste Nadelkäfige bekommen sind noch besser wie diese Olive. ;)

@-Friwi: Oh ja da hat Osmosis eine feine Konstruktion gemacht. :)
Einzige Frage diesbezüglich.
-Für welche Drehzahl sind diese Dünnringlager zulässig ?

Gruß
Andreas

Christian Lucas
14.02.2010, 23:31
Hi Friedrich,
ja ,so ist es ,wobei das hintere Ringlager nicht so groß sein muss wie der Stator wenn noch ein zwischenring verwendet wird.
Adreas, vom Pletti habe ich einen Orbit AL in einem kleinen 1kg Rennboot ,dort läuft das Dünnringlager schon seit 3 Jahren bei ca 25000 U/min ohne sich zu Beschweren.Vielleicht habe ich da aber auch nur Glück.
In großen Schwungmassenspeichern sind auch Dünnringlager verbaut .Das größte Problem ist bei diesen Lagern ,das durch Auslenkung der Achse(Kokoloriskräfte) einseitige Kräfte die Kugel auf einer Seite sehr stark belasten und sie dort zum zusammenlaufen gegen den Käfig arbeiten lassen.Leichte ,für hohe Drehzahlen 12000 - 18000 U/min bei 80 mm Innendurchmesser des Lagers,besser geeignete Käfige aus CFK wurden zerbröselt.Käfige aus Messing halten das Problemlos aus.Und Kugeln aus Keramik sind dafür auch die bessere Wahl.

pierre_mousel
15.02.2010, 13:29
@Andreas:

Für welche Drehzahl sind diese Dünnringlager zulässig
z.B. 13000 für ein 61807 ( D47 / d35 / b7 )

Christian Lucas
15.02.2010, 23:29
Hi Pierre,
wie du ja schon in anderen Foren auch feststellen mustest ,werden so kleine Revoluzereien erst mal runter geredet .Kommen dann langsam ein paar Hersteller damit auf den Markt Reissen sich die ,dies vorher abgelehnt haben wie die Geier darum.Seit ein paar Jahren gibt es auch die Software für Steller ,so einen Motor Lagerlos laufen zu lassen.Die Antreibenden Wicklungen werden gleichzeitig zur Lageregelung hergenommen ,aber bis soetwas seinen Weg findet gibts erst mal Tausend Argumente dagegen.Wenn man sich mal einen Motor Vorstellt der damit ausgerüstet wäre ,man könnte da die Kühlluft ungehindert durchziehen.

pierre_mousel
16.02.2010, 10:30
@Christian: Vorstellen kann ich mir das schon:D

gast_15994
16.02.2010, 10:34
dagegen gibt es nur wenige argumente.
aber immer das selbe:
kosten / nutzen.

der erste hats dabei immer am schwersten, er muss die entwicklungskosten schultern, während die nachempfinder in den startlöchern lauern und sich schon mal die hände reiben. :cool:

vg
ralph

FamZim
16.02.2010, 12:23
Moin

In der schönen Grafik :http://www.rc-network.de/forum/attachment.php?attachmentid=369687&d=1258055469
könnte noch mehr eingespaart werden denke ich.
Denkt Euch mal den Statorträger nur als Rohr, so 20 bis 25 mm Dick.
Von hinten das Dünring drauf und die Zuleitungen in 3 Nuten darunter durchgefürt.
Die passen da ja gut rein.
Danach von hinten die Rotorlagerplatte mit angefrästen Blatthaltern und Rand für den RR .
Ist ja alles auf der Grafik, könnte dann aber im Durchmesser kleiner und leichter werden.
Ziel ist auch - kleine Dünringlager!
Der Rest nach vorn wie auf der Grafik !
Der Statorträger kann gleich als Motorträger in gewünschter Länge gelassen werden, zum Verschrauben mit dem Rumpf.

Wäre dann alles im Spinner eingebaut und sollte auch nicht schwingen können.

Gruß Aloys.