Matched bzgl. Innenwiderstand

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Hallo Harri,

den gleichen lade/entladestrom in jeder(in Reihe geschalteten) Zelle. Damit zu jeder Zeit den gleichen Ladezustand bei allen Zellen.
 

Harri

User
Aber der Strom ist doch sowieso in jeder Zelle gleich !! (egal ob die Ri unterschiedliche sind, Strom ist im Stromkreis überall gleich)

[ 13. Juni 2002, 09:41: Beitrag editiert von: Harri ]
 

VOBO

User
Hallo Norbert!

Muß Harri hier Recht geben (Elektrotechnik, 1. Semester!).

@Harri:
Ein Selektieren nach Innenwiderstand hat das Ziel, eine möglichst hohe Spannungslage des Accus zu erzielen. Je kleiner der Innenwiderstand des Accus, umso größer die zur Verfügung stehende Spannung.
Macht nach meiner Meinung aber nicht wirklich Sinn, da die Innenwiderstände der Zellen einer Charge extrem gering differrieren.
Selbst wenn Du z.B. 10 Zellen mit 1mOhm geringerem Ri findest als der Durchschnitt der Charge, hättest Du bei 30A gerade mal 30mV mehr Spannung zur Verfügung. Lohnt also den Aufwand nicht.

Gruß Volker
 
Hallo Volker,

ich hab damals leider nicht studieren können/wollen/dürfen :( :rolleyes:

aber: Egal, ob Du den Ri auf die Spannungslage oder den Strom projezierst, das Ergebnis ist dasselbe. Beides, oder alles Dreies hängt kausal zusammen.
Im Endeffekt geht es doch darum, aus einem Pack(unterschiedlicher Zellen hinsichtlich Ri> Spannungslage>res.Ströme) die maximal mögliche Leistung/Arbeit rauszuholen.Und die Zeit(bei P=U*I* t ) kann man leider nicht pushen..... :(
Jetzt könnten eigentlich die Lichtgeschwindigkeitstheoretiker kommen.... :D
 

Harri

User
Hallo VOBO,

ich gäbe Dir Recht, wenn matchen hiesse, dass alle Ri erstens fast gleich und zweitens alle besonders gering seien.

Ich habe das mit dem matchen allerdings so verstanden, dass lediglich die Ri eines Akkupacks ähnlich sind, nicht dass diese auch noch besonders klein sind.

Denn was würde sonst ein Versand wie Hopf mit dem Ausschuss machen?

@Norbert:
Ich behaupte, dass die entnehmbare Leistung durch den DURCHSCHNITTLICHEN Ri eines Packs bestimmt wird und nicht davon beeinflusst wird, ob die Ri einander ähnlich sind.

Beispiel: Für den Strom und die Spannungslage ist es unerheblich, ob ein 10-Zellen-Pack aus 10x3.5 mOhm oder 5x3.0 mOhm und 5x4.0 mOhm zusammengesetzt ist.

Der einzige Unterschied liegt wohl in der Erwärmung. Aber ob das was ausmacht? Schliesslich berühren sich die Zellen ja und können Wärme miteinander austauschen so dass sich wieder eine mittlere Temperatur einstellt.

Was für einen Sinn soll also das matchen haben? :confused:

P.S.: Norbert, nicht der höchste Einzelwiderstand einer Zelle im Akkupack ist massgebend für den Strom. Zeichne Dir mal alle Zellen in Serie hin. Dann siehst Du, dass die Summe aller Ri den Strom bestimmt. :p

P.P.S.: Matteusel, da warst Du schneller als ich mit dem editieren! :D

[ 13. Juni 2002, 12:48: Beitrag editiert von: Harri ]
 
Hallo Volker,

er ist aber nur so hoch, wie der größte Widerstand es zuläßt.Laut Herrn Ohm, jedenfalls
Dies stimmt so leider nicht, denn es gilt:

R Gesamt = R1 + R2 + ...

D.h. Der Gesamtwiderstand der die Stromstärke bestimmt addiert sich aus den Widerständen der einzelnen Zellen. Selektieren bringt aus meiner Sicht hier nur einen unbedeutenden Vorteil da die Innenwiderstände der einzelnen Zellen kaum differieren.

Matthias
 

Harri

User
Hallo,

kann mich jemand dahingehend aufklären?
Ein selektieren nach Kapazität sehe ich ein, aber was bringt ein selektieren nach dem Innenwiderstand?
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Hi,

so ähnlich wie es Harri auch schon geschrieben hat: Selektieren ist hier einfach nicht der ideale Ausdruck. Minimieren trifft schon eher den Punkt, da sich der Gesamtwiderstand R_ges aus der Summe der Einzelwiderstände zusammensetzt. Und laut Ohm ist eben der Spannungsabfall U am Zelleninnenwiderstand R_ges U=R_ges*I

Ein reines Selektieren bzgl. des Innenwiderstands blingt hier also nichts.

Gruß Kai
 
oh,oh oh, meine Herren :)

jetzt krieg ich aber Feuer hier :)

Das sich bei der Reihenschaltung die Widerstände addieren, ja , logo.... ;)
Was passiert bei der Reihenschaltung an 12V von, hmm...angenommen 1x 6 Ohm und 1x 60 Ohm? Welcher Strom fließt?(das ist aber eher unerheblich)Intressanter ist, welche Leistung wird wo verbraten.Und damit sind die Zellen in der Reihenschaltung nicht zwangsläufig gleich.Es kommt sehr wohl auf Ri an!Der bestimmt eigentlich Alles(ausser den chemischen Komponenten einer Zelle)!

Und: Für mich heißt matchen: möglichst gleicher Ri und der möglichst klein. Ausschuss in dem Sinne gibt es nicht, denn was ausserhalb der Toleranz ist, ist ja immer noch eine "Zelle", die funktioniert.

Und nun 3. :) Harald, ich widerspreche Dir:Die entnehmbare Leistung eines Packs ist sehr wohl davon abhängig, wie groß und gleichmäßig der Ri der einzelnen Zellen ist.Je kleiner und gleicher, um so mehr Leistung kann ich reintun/entnehmen.

Dein Argument des Wärmeausgleichs mag ja funktionieren, aber bist nicht Du der, der(wenn auch nur theoretisch ;) )das Letzte aus seinen Packs rausholen will? :D

Das die Zellen praktisch nur wenig auseinanderliegen, glaube ich.
Mit dem matchen und pushen ist es halts so wie z.B. mit Röhrenverstärkern bei Audio: die klingen "wärmer" ;)
 

Harri

User
Norbert, ja klar will ich gute Akkupacks. Deshalb interessiert mich ja auch das Thema "matchen". :p ;)

Ich fasse mal die Meinung der meisten Mitdiskutanten zusammen:

-- "Matchen nach Kapazität" ist sinnvoll, aber sehr aufwendig.
-- "Matchen nach Ri" ist sinnlos, dafür aber relativ einfach und schnell durchführbar (sofern man der Meinung ist, die Impedanz eines Akkus sei gleich dem Ri ;) ).
 

Michael Brakhage

Vereinsmitglied
hallo

in 90% der nachrichten lese ich immer nur "matchen"...

aber das matchen ohne vorher den akku zu pushen bringt recht wenig. mit dem pushen wird der akku doch erst richtig gut. der innenwiderstand geht runter und damit auch die selbsterwärmung. der akku wird hochstromtauglicher!. wenn ich mir dann noch die besten akkus einer push-session zusammen suche und nach ri's sortiere, dann habe ich das, was z.b. hopf und andere machen.

das matchen ist nur dazu da, um keinen ausreisser im pack zu haben. dadurch können die anderen zellen dann ja auch leiden, indem der lader zu früh oder zu spät abstellt. dann ist der pack endweder nicht voll oder einige zellen werden überladen.

und da wir gerade beim hose runterlassen sind: (elektromeister seit 5 jahren) ;)
 
Hallo Männers,jetzt wirds intressant :D

@ Harri: tja, klar, das Thema ist intressant und die Diskussion wirklich angemessen.

Harri, wenn Du nach Kapazität selektierst, hast Du theoretisch auch nach Ri ausgesucht.Weil: ohne dem Einen das Andere nicht. :D

@ Michael: Ich habe zum pushen so meine eigene Einstellung.Elektrisch und mechanisch betrachtet müssen wir uns doch nix vormachen, oder? :D Das isses, oder sollte es sein.Was rauskommt, naja.....
Warum "pushen" dann die Hersteller nicht selber jede Zelle? oder sorgen zumindest bei der Herstellung der Blechbeutel für nahe 0 Ohm Widerstände(auch bei großen Strömen)? Schon rein mechanisch.
Meine Erklärung:Herstellerseitig lohnt nicht.Beim nachträgliches "pushen" muß ich mit einer "Ausfallquote" leben.
Und, ich sag es wieder: man sollte so eine Zelle nicht nur als Widerstand in einem Stromkreis betrachten, sondern auch, oder besonders, als ein galvanisches Element mit all den Dingen, die dort chemisch ablaufen, wovon ich leider wenig Ahnung habe :rolleyes:
auch Hosen runter:ich kein E-Meister,ich ambitionierter elektrischer Verbrennerhubiflieger :D

Micha, das hatte ich vergessen: Deine Methode(oder die der Pushedanbieter setzt Eines voraus: genügend Zellen und damit Geld :D )

[ 13. Juni 2002, 22:03: Beitrag editiert von: Norbert Eisert ]
 

Harri

User
Hallo Michael!

das matchen ist nur dazu da, um keinen ausreisser im pack zu haben. dadurch können die anderen zellen dann ja auch leiden, indem der lader zu früh oder zu spät abstellt. dann ist der pack endweder nicht voll oder einige zellen werden überladen.
Damit beziehst Du Dich auf das matchen nach Ri? Dann bin ich anderer Meinung. :D

Schnelladen ist ein endothermer Prozess, will heissen, das Akku wird kühler beim Laden.
Das passiert so lange, bis die Zellen voll werden. Sind die voll, dann werden die wärmer, weil die nichts mehr aufnehmen können.
Als Folge der Erwärmung sinkt deren Spannung.
Dieser Spannungsabfall wird vom Lader erkannt und die Ladung wird beendet.

Also: Der Lader stellt ab, wenn die Akkus voll sind. Ob ein Akku voll ist, hängt aber nicht vom Ri ab, sondern von der Kapazität. :cool:

Deshalb ist matchen nach Kapazität ja sinnvoll.

[ 13. Juni 2002, 23:18: Beitrag editiert von: Harri ]
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Uiuiui :)

'Matchen' ist nirgendwo definiert. 'Matched' könnte also auch heissen, dass die Dinger farblich gut zueinander passen :D

Es ist natürlich Quatsch (sorry Norbert) anzunehmen, dass zwei Zellen mit gleichem Ri (was soll das überhaupt sein.. der Ri ist zustandsabhängig) zueinander passen. Sinnvoll matchen kann man nur über die Kapazität.

AAAAber: eine Ri-Messung geht in Sekunden, eine Kapazitätsmessung nicht. Ich kann mir vorstellen, dass bei einer Charge gleichartiger Zellen im geladenen Zustand eine Ri-Messung recht gut mit der Kapazitätsmessung korreliert. Wenn dem so ist, ist das matchen über Ri der einfachere Weg, 'gematchte' Packs herzustellen. Das würde sich dann für Hersteller sozusagen anbieten..

Ich lese hier heraus, dass der eine oder andere glaubt, 'gematcht' bei Packs sei ein Merkmal für niedrigen Ri oder gar hohe Kapazität. Natürlich nicht! Wie Harri schon fragt: Wo soll der Ausschuss bleiben?

Und, mein lieber Norbert: vergiss bitte, dass Ri und C irgend etwas miteinander zu tun haben. Die Theorie wäre mir neu, und für die Praxis schlage ich vor, einmal eine Twicell 700 und eine KR600AE in Reihe zu schalten. Beide haben ähnliche Kapazität, aber beim Innenwiderstand liegen nun mal Welten dazwischen :)

Grüße, Ulrich Horn
 
Lieber Ulrich,

ich komm zwar etwas spät, aber das kann ich ja so nicht stehen lassen.Ich muß ja irgendwas zu meiner Ehrenrettung tun. :)

R=U/I gilt ja wohl noch? Und alle daraus ableitbaren Formeln auch?
Es ist mir schon klar, daß der Ri mit der kapazität direkt nichts zu tun hat.Ein Zellentyp mit hohem Ri liefert halt niedrigere Ströme bei gleicher Zeit oder hohe Ströme nicht so lange wie eine Zelle mit niedrigem Ri.Wobei die Ströme direkt vom Ri abhängig sind.Die ladbare/entnehmbare Arbeit ist bei (gleich C vorausgesetzt)beiden Zellentypen identisch.
Wenn ich nun aber einen Zellentyp über den Ri matche, habe ich zur Messzeit gleiche Zellen in Bezug auf den Ladezustand.Das garantiert beim Laden den optimalen Ladestrom für alle Zellen des Packs.Einen "Ausreißer" kanns dabei eigentlich nicht geben.Mit dem Selektieren nach Ri verringere ich doch eigentlich nur die Toleranzgrenze.
Und das mit Ausschuß kann ich bis jetzt immer noch nicht verstehen. :rolleyes:
Die Zelle(n), die in einen Ri-selektierten Pack nicht reinpassen, sind doch nicht kaputt. Sie passen halt nur nicht.
 

heinzi

User
hallojungs

verlegen wir die disskussion doch mal auf eine andere ebene.auf die sprachliche nämlich:

bemühen wir doch mal den fremdwörterduden:
zitat:
------------------------
se|lek|tie|ren <lat.-nlat.>: aus einer Anzahl von Individuen od. Dingen diejenigen heraussuchen, deren Eigenschaften sie für einen bestimmten Zweck besonders geeignet machen.
------------------------

super :D was?

oder den englisch-deutsch translator:
zitat:
--------------------
match² [~]
I s 1. der, die, das Gleiche od. Ebenbürtige:
III v/i 9. zusammenpassen, übereinstimmen (with mit), entsprechen (to dat).
---------------------

noch superer was! ;)

tia, heute ist ja nicht mehr inn, was nicht einen neudetschen namen trägt. und weil auch in der akku technik viel durch den bauch geht, liegt nichts näher als mit der verunsicherung der leute zu rechnen.

nach duden (verzeiht mir eine interpretation) hatt uns der hersteller eigentlich das selektieren schon abgenommen (er stellt verschiedene typen von akkus zur verfügung die sich dann für den einen oder anderen zweck besser eignen. eigentlich tun wir (oder die liferanten) nur noch matchen. der salat ist also komplett. also bitte immer genau angeben von was die rede ist, z.b nach was selektiert oder gematched wurde. (man kann nämlich auch nach ri selektieren, oder nach der kapazität matchen)

also bitte genau definieren (oder nachfragen) von was die rede ist.

die frage von harry war hier also vorbildlich, unmissverständlich gestellt.

die obige disskussion bestätigt aber mein obiges "statement" (viel geht durch den bauch)weil doch vorwiegend vermutungen geäussert werden.

frage doch einer mal bei hopf nach, welche vorteile er sich erhoffen kann von ri-selektierten zellen!

denn ich weiss es auch nicht
und tschüss

[ 18. Juni 2002, 16:49: Beitrag editiert von: heinzi ]
 

heinzi

User
huuch,
scheibenwischer :(
hab schon besseres von mir gegeben. :o
man möge mir verzeihen :rolleyes:
sicherlich ist es die hitze :D
und ich gehe jetzt......(3 mal raten)

gartenpaltten verlegen

würg
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Moin,

@Heinzi: machtnix, so isses :D ist ja auch verdammt heiss :)

@Norbert: Jetzt reitest Du Dich immer weiter 'rein :)
Ich bin nun leider gezwungen, Deine auf Halbwissen beruhende Argumentation mit meinem Dreiviertelwissen in der Luft zu zerreissen. Erfreulicherweise wirst Du mir das nicht übel nehmen (hoffe ich :D )

Nun schränkst Du schon mal ein, dass matchen über den Ri nur bei einem Zellentyp funktioniert. Das war auch meine Aussage: bei 'hinreichend gleichen' Zellen ist Ri ein Parameter, nach dem man wahrscheinlich sinnvoll matchen kann. Vor allem aber schnell und damit billig.

Jetzt aber:
"Wenn ich nun aber einen Zellentyp über den Ri matche, habe ich zur Messzeit gleiche Zellen in Bezug auf den Ladezustand"
Abgesehen davon, dass der Satzaufbau nicht stimmt .. denn der gleiche Ladezustand ist die Voraussetzung, bleibt die Aussage: 'gleiche Zellen'.
Und dann kommt:
"Das garantiert beim Laden den optimalen Ladestrom für alle Zellen des Packs"
Zup. Und was sagt das über die Kapazität aus? Was ist mit dem Ladestrom bei leeren und bei vollen Zellen des Packs? Wenn einzelne Zellen abweichen?

Der 'Ri' einer Zelle hat sich eingebürgert als ein unter einer Wechselstrombrücke bei einer bestimmten Frequenz gemessener Wert. Mit der Praxis hat das wenig zu tun. Der Ri einer Zelle ist eine Funktion

Ri = Ri (Strom, Temperatur, Kapazität)

und wirklich matchen kann man Zellen nur dann, wenn sie unter vorgegeben Werten für Strom, Temperatur und Kapazität den gleichen Lade/Entladeverlauf zeigen.
Ehrlich wäre eine Herstellerangabe eines Packs für 'matched für 10A, 20A usw. mit einer Kapazitätsangabe.

Dafür misst man sich aber halb tot-- also macht das niemand. Ich halte es ja für durchaus sinnvoll, über den Ri zu matchen, aber die Voraussetzung ist nun mal ein praktisch identisches Fertigungslos aller Zellen.

Man kann das alles umgehen, indem man über die Kapazität matched, wie Harri eigentlich meint. Auch hier gehen wir ja vom selben Typ aus, und dann wird der Ladestrom nicht groß vom Optimum abweichen. Es ist nur leider aufwändig, die Kapazität einer Einzelzelle zu ermitteln. Also spart man sich das.

Fragt sich natürlich noch, wie ein 'gleicher Ladezustand' erreicht wird. Ich fürchte, selbst das werden uns die Lieferanten 'gematchter' Zellen nicht verraten :(

Grüße, Ulrich Horn
 

heinzi

User
hallo ulrich
hallo norbert

anscheinend ist es nicht nur bei mir heiss

@ulrich:
(bei mir ist es zur zeit gerade angenehm kühl) hab aber deinen letzten beitrag auch nach mehrmaligem lesen nicht kapiert :confused: . (vermutlich liegts auch an deiner satzstellung :o )
den norbrt hast du dabei aber nicht auseinander genommen! (eher schon mich :mad: weil ich immer noch hirne was du eigentlich sagen willst)
das auseinandernehmen des norbert (bitte auch nicht übel nehmen) dass werde ich nachfolgend noch übernehmen:

@norbert
zitat:
----------------------
Ein Zellentyp mit hohem Ri liefert halt niedrigere Ströme bei gleicher Zeit oder hohe Ströme nicht so lange wie eine Zelle mit niedrigem Ri.
-------------------------
was soll das? (bei dir wars wohl noch ein bischen wärmer als bei mir ;)

eine zelle mit höherem ri kann genau so hohe ströme liefern wie eine zelle mit nidrigerem. dies ist lediglich eine frage des lastwiderstandes.
und sie macht dies auch genau so lange wie diejenige mit nidrigerem ri. dies widerum ist nur eine frage der kapazität. (C= Ixt)
logo, dass dabei jeweils nur ein und derselbe akkutyp (mit gleicher C) betrachtet wird (aber wer wird den schon äpfel mit birnen vergleichen )

ABER: und jetzt kommt's
was denn????
nun das ohmsche gesetz.

die zelle mit grösserem ri wird dies lediglich, dem ohmschen gesetz folgend, mit niedriger spannung tun. sie wird also dabei nicht die leistung abgeben (können) wie diejenige mit dem nideren ri.
thats it


nochmals @ ulrich:
zitat:
----------------------------
Der 'Ri' einer Zelle hat sich eingebürgert als ein unter einer Wechselstrombrücke bei einer bestimmten Frequenz gemessener Wert.
-----------------------------
ich denke es sind 1000hz, ist doch eine frage irgend einer DIN/IEC norm

Zitat:
-------------------------------
ja das hat mit unserer anwendung nicht viel zu tun
-------------------------------
ja, aber wiso macht man das nur so? das sagt uns doch überhaupt nichts?
der gleichstromwiderstand müsste doch einfach über die variation des stromes und die dabei sich ändernde spannung gemessen (resp errechnet)werden.
somit kommt dann in die funktion vermutlich auch noch die strom änderung. und hast du schon mal bei einem stromsprung die spannung beobachtet?? die macht dann nämlich irgend eine parabelförmige abnahme. wann also misst du die spannung. was also bitte ist nun der innenwiderstand.

wie misst übrigens das ri-messter von robbe den innenwiderstand.? weiss das einer??

[ 20. Juni 2002, 09:04: Beitrag editiert von: heinzi ]
 
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