Flächenstahl durch Carbon ersetzen

Hallo Leute!
Ich würde gerne bei meiner Solution XL elektro den schweren Flächenstahl durch einen Carbon-Verbinder ersetzen. Durch die schwimmende Flächenaufhängung bin ich jedoch ein wenig kritisch (Biegemoment), ob das mit dem spröden Carbon auch funktioniert? Gibt es dazu Erfahrungen?
Danke Roman
 
Hallo Roman,

die schwimmende Flächenaufhängung begünstigt den Einsatz von Kohle-Verbindern ganz massiv, denn die große Schwäche der Kohleverbinder sind die Scherbelastungen – und genau die werden bei der schwimmenden Aufhängung n i c h t in den Flächenverbinder geleitet. Biegemomente kann der Kohlestab sehr gut verkraften. Auch der ungeführte Weg im Rumpf ist zumindest besser, als eine starre Führung, an deren Ende Kerbstellen entstehen.

Dein Problem ist aber, dass in der Solution ein nur 12 mm dicker Verbinder sitzt. Das ist in Stahl völlig ausreichend, bietet aber für den Einsatz von Kohle nur wenige Reserven. Nicht nur, weil Kohle etwas weniger stabil ist als gehärteter Stahl, sonder weil Stahl sich bei Überlastung verbiegt (hast dann 2 Grad mehr V-Form), während Kohle mit einem Knacks komplett durchbricht.
Irgendwo (wo?) war eine Website, da wurde wenn ich mir recht erinnere für einen 4m-Segler ein 16 mm Kohlestab als Richtwert genannt. Das scheint mit insbesondere bei schwimmender Aufhängung sehr auf der sicheren Seite (andererseits ist 12 mm arg knapp :( ).

Wenn du es trotzdem probieren willst, solltest Du folgendes beherzigen:
- Enden der Messingrohre in den Tragflächen sorgfälrigst entgraten und verrunden
- Der Kohlestab darf in den Messingrohren nicht schlackern, sonst gibt’s Kerbbelastungen. Wenn er stwas zu dünn ist,klebe Tesafilmstreifen längs des Stabes, bis er satt sitzt.
- Vermeide die harten Flugmanöver und Speedflüge. Nimm bei viel Wind den Stahl.
- D e r Kohle-Killer ist die Landung bzw die dabei auftretenden Stoßbelastung. Kontrolliere den Verbinder nach jeder nicht superoptimalen Landung auf feinste Kerbstellen. Jeder kleine Kratzer kann Anzeichen einer Vorschädigung sein, die die Stabilitat im nächsten Flug um mehrere 10 Prozent herabsetzt.

Gruss,
Frank
 
Hallo Frank,
danke für die Antwort. Das mit der Kerbwirkung habe ich schon am eigenen Leib (bzw. Flieger) erfahren. Dabei ist mir an einem stark windigen Tag der Kohlestab während des Fluges gebrochen :(
Habe mich vorher mit einem Kollegen per mail unterhalten; vielleicht ist ein Rohr um den Kohlestab sinnvoll um eine Art "Verbundquerschnitt" zu erzeugen. Eine Verbundwirkung wird sich aber wahrscheinlich nicht einstellen, da bei Scherkräften bzw. Biegung eine Relativbewegung zwischen Rohr und Stab eintreten wird...
Schlussfolgerung: besser das etwas höhere Gewicht des Stahlverbinders beim Elektrosegler in Kauf zu nehmen als das Modell zu riskieren, richtig?
Grüße Roman
 

Yeti

User
Hi Roman,

da gab's schon unzählige Diskussionen zu dem Thema. Ich habe dabei immer die Position vertreten, dass ein CfK-Stab (UD) aufgrund der auftretenden Schubbelastung nicht geeignet ist, sondern ein Stahlrohr die bessere weil letztendlich leichtere Wahl ist (jedenfalls, wenn man das Gewicht mit den ertragbaren Lasten ins Verhältnis setzt). Was nutzt eine leichte Steckung, die beim ersten Flug zerbricht?

Es wurde wiederholt vorgeschlagen, eine Kombination aus Stahlrohr mit Kohle-Füllung zu verwenden. Das hat den Vorteil, dass die Schubbelastung vom Stahl übertragen wird. Stahl hat eine höhere Steifigkeit als hochfestes CfK (bei dem erreichbaren Faservolumengehalt auf jeden Fall). Außerdem treten bei Biegebelastung außen sowieso die größten Dehnungen auf. In Kombination mit der höheren Steifigkeit wird also sowieso der größte Teil der Biegebelastung ebenfalls vom äußeren Stahlrohr übertragen. Eine Frage drängt sich auf: Warum dann noch die Rovings innen im Rohr? Sinnvoller wäre also ein Stahlkern innen im CfK-Rohr, wobei dann wieder das Problem besteht, dass die Kohlefasern ungeschützt möglichen Kantenpressungen ausgesetzt sind.

Eine Frage noch zum Schluss: Was meint ihr mit "schwimmender Lagerung"? 2 Scherstifte, je einen vor und einen hinter dem Steckungsrohr? Dann gibt es zumindest keine Schubbelastung (Scherbelastung, wie es Frank genannt hat) infolge des Auftriebs und des Torsionsmoment, weil diese Lasten über die beiden Stifte abgesetzt werden. Aber auch das Biegemoment muss ja irgendwie in das Rohr! Geht nicht ohne Querkräfte und damit Schubbelastung.

Gruß Yeti
 
Hi Yeti,
der Vorteil eines Stahlrohres ist ausserdem dass es nicht ankündigungslos versagt. Dabei treten zumindest einmal (sollte die Belastung je so hoch werden) plastische Verformungen auf, die als Gefahr gewertet werden können. Im Gegensatz dazu versagt CFK praktisch ohne Ankündigung meist durch einen Sprödbruch. Die Frage ist nur ob ein Stahlrohr ausreichende Tragfähigkeit aufweist; berücksichtigt man aber das Trägheitsmoment (und das ist ja entscheidend für die Steifigkeit E*I) eines Kreisringes im Vergleich zum Vollkreis gibt es keinen großen Unterschied.
Zur schwimmenden Flächenlagerung: dabei hat der Flächenverbinder keinen unmittelbaren Kontakt zum Rumpf (z. B. über eine Rohrhülse o.ä.). Die Zentrierung sowie die Scherkräfte werden durch Stahlstifte im vorderen und hinteren Bereich der Fläche abgetragen.
Grüße Roman
 

Yeti

User
Hi Roman,

dann hatte ich es ja richtig verstanden und die schwimmende Lagerung funktioniert ähnlich wie bei den Großen. Hier mal ein Bild:

fl_ansch.jpg


Die Flügellasten und die zugehörigen Reaktionskräfte am Flügelanschluss sind immer in der selben Farbe dargestellt. Das Biegemoment wird hier aber nicht wie bei Modellen üblich über eine saugend schmatzende Steckung übertragen, sondern über ein Bolzenpaar, das durch die Holmstummel gesteckt wird. Die Holmstummel haben für die auftretende Schubbelastung eine recht massive Umwicklung mit Diagonallagen. Zumindest hat man es hier mit einer definierten Krafteinleitung zu tun, was man von einer Steckung nicht behaupten kann: Über welche Kantenpressungen wird denn nun tatsächlich das Biegemoment übertragen? :confused: Und wo man nicht mehr rechnen kann, hilft ausschließlich die Erfahrung weiter, die nicht wenige dadurch gesammelt haben, dass sich ihr Modell zerlegt hat.

Wie ich deinem Profil entnehme, bist du ja in Sachen technischer Mechanik nicht ganz unbewandert. Und wie du schon sagtest: Ab einer bestimmten Wandstärke wird das Rohr nicht mehr viel fester und steifer sondern nur noch schwerer. Also wäre es für mich das naheliegendste, vom Vollstab auf ein Rohr überzugehen. Man hat dann immer noch den Vorteil, dass Stahl sich bei Überbeanspruchung erstmal plastisch verformt und nicht ohne Vorwarnung bricht.

Gruß Yeti
 
Hallo Yeti,
tolles Bild mit den ganzen Reaktionskräften. Wo ist denn das her...
Also ist es beschlossen: ich werde ein Stahlrohr einsetzen; auf die Gewichtsbilanz bin ich auf jeden Fall gespannt.
Danke und Grüße aus Wien
Roman
 

Yeti

User
Ich schon wieder,

das Bild ist aus meiner Diplomarbeit. Habe damals die Vorauslegung für einen Motorsegler gemacht und dabei unterschiedliche Konstruktionsvarianten verglichen.

Habe mir schon lange vorgenommen, den ganzen Kram mal zu sortieren und meinen Webspace nicht nur dazu zu benutzen, wahllos Bilder darauf abzulegen. So etwas über Lastannahmen an Flugzeugen und ein paar Grundlagen über die Dimensionierung mit GfK/CfK. Na ja, wenn ich mal irgendwann Zeit dafür habe...

Gruß Yeti
 
aha - dann liege ich wohl richtig bei der Annahme dass Du nach Deinem Wohnort zu schließen auch dort die TU besucht hast??? Echt super interessante Diplomarbeit...(ich schicke Dir ein mail...)
Grüße Roman
 

FlyHein

Vereinsmitglied
Guten Morgen Gemeinde

in der MFI 6/2002 gibts einen interessanten Artikel von Dieter Bulling (?), ua. auch zur Biegesteifigkeit unterschiedlicher Querschnittsformen. Demnach ist ein Rohr im Vergleich mit einem Vierkant unterlegen.

Kann mir jemand die mechanischen Zusammenhänge einfach klarmachen?
Kennt Ihr einen Lieferanten für entsprechende Rohre?
 
Hallo FlyHein,
wenn Du einen Kreisquerschnitt in ein Quadratprofil einzeichnest, wobei der Durchmesser der Kantenlänge des Quadrates entspricht, dann ergibt sich eine etwas größere Fläche des Quadrates zum Kreis und damit wird auch die Steifigkeit etwas größer. Aber viel ausmachen tut das nicht wirklich...(glaub ich halt, muss schnell nachrechnen)
Grüße Roman
 

Yeti

User
Hi!

Biegung.jpg


Welcher Querschnitt hat wohl die größere Biegesteifigkeit? ;)

Gruß Yeti
 
Hallo Yeti, Hallo Roman,

Dann gibt es zumindest keine Schubbelastung (Scherbelastung, wie es Frank genannt hat) infolge des Auftriebs und des Torsionsmoment, weil diese Lasten über die beiden Stifte abgesetzt werden. Aber auch das Biegemoment muss ja irgendwie in das Rohr! Geht nicht ohne Querkräfte und damit Schubbelastung.
Stimmt Yeti, Du hast recht!
Ich hab irgendwo mal aufgeschnappt, dass die schwimmende Aufhängung bei den manntragenden Seglern Scher(=Schub)belastungen von der Flächenwurzel fernhält und habe das auf die Modellfluglösung übertragen. Aber uns Modellfliegern wird offenbar etwas als „schwimmend“ verkauft :( , was die Funktion nicht so hat wie bei den manntragenden Seglern. Schlecht wenn man‘s einfach so übernimmt.

Die Schubbelastung bleibt, weil der Verbinder innerhalb des Messingrohres in der Tragfläche rutschen kann.
Sie würde nur verschwinden, wenn man den Stab in der Fläche verklebt (was man natürlich gerade nicht will) oder wenn man die Holme beider Fläche schwimmend (also ohne Kontakt zum Rumpf) in den Rumpf führt und dort verbindet – so wie es die Großen machen.

Übrigens ein tolles Bild Yeti! Das Biegemoment (P(z,Bo) mal Lambda) geht über Druckbelastung am oberen Holmgurt und Zugbelastung am unteren Holmgurt in die Tragflächen – hier wirklich ohne Schublast.

@ Roman,
Gut, dass wir deinen Solution noch nicht ins Verderben geschickt haben :rolleyes: . Ich habe einen MPX Kranich, den ich bei Leichtwindeinsatz mit Kohle „schwimmend“ zusammenstecke. Da sollte ich wohl auch nochmal über etwas anderes nachdenken :confused: .

Bei Rohr besteht die Gefahr des wegknickens, da das Rohr die Möglichkeit hat, der Biegebelastung auszuweichen, indem es breit und flach wird. Daher ist es schon sinnvoll, was reinzukleben.

Außerdem habe ich mal nachgeschaut. Der Stabilitätsunterschied Rechteck zu Rundrohr ist 16 / (3*pi), also ca. 1,7. Das gilt auch für Rechteckstab zu Rundstab. Es macht deshalb recht viel aus, weil die zusätzliche Querschnittfläche „oben“ und „unten“ sitzt, mit langem Hebel zur Neutrallinie (~Mittellinie).

Gruß
Frank
 
Hallo,

ich habe eure Diskussion mit grossem Interesse verfolgt, da auch ich zu den grossen Zweiflern der Anwendung von Kohlefaserstäben als Flächenverbinder gehöre. Mir schwebt dabei schon seit längerer Zeit als Alternative ein Flächenverbinder aus Aramidrovings vor. Meines Erachtens müsste ein solcher Flächenverbinder eine erheblich höhere Zähigkeit als ein Verbinder aus einem CfK-Roving Gefüge aufweisen. Die reine Zugfestigkeit eines solchen Verbinders dürfte dabei nur unwesentlich unter der eines CfK-verbinders liegen.? Ich bin aus diesem Grund sehr an euren Meinungen interessiert.

MfG
Tobi

<a href="http://www.modellflug-norderstedt.de/" target="_blank">
Modellfluggruppe Norderstedt</a>

[ 08. Juni 2002, 15:42: Beitrag editiert von: Tobi D. ]
 

Yeti

User
Hallo Tobi,

du hast recht, was die Zähigkeit von Aramidfasern (Kevlar) angeht. Nicht umsonst benutzt man sie bei der Herstellung kugelsicherer Westen. Auch die Zugfestigkeit von Aramidfasern ist außerordentlich hoch (Kevlarschnüre bei Lenkdrachen z.B.). Allerdings sind damit die sinnvollen Anwendungsmöglichkeiten von Aramidfasern auch schon fast erschöpft (na ja, nicht ganz ;) ). Die Druckfestigkeit von Aramidfasern, die bei Biegebelastung genauso wichtig ist wie die Zugfestigkeit (siehe Skizze weiter oben), ist hingegen völlig besch...eiden. Im Segelflugzeugbau ist der zugelassene Festigkeitswert (gültig bei 35% Faservolumengehalt) 690 N/mm² auf Zug und nur 24 N/mm² (in Worten: vierundzwanzig!) auf Druck! Macht also bei einem Biegeträger wenig Sinn. Kevlar wird im Segelflugzeugbau vornehmlich in Strukturen eingesetzt, wo das spröde Bruchverhalten von CfK nicht akzeptabel ist. Und dabei niemals alleine, sondern in der Regel als Hybrid- oder Mischgewebe zusammen mit Kohlefasern (z.B. Sitzschalen, Cockpitstruktur,...). Die Festigkeit des Aramids wird dabei bei der Dimensionierung gar nicht berücksichtigt, sondern es hat eigentlich nur die Aufgabe, im Crashfall die Bruchstücke zusammen zu halten, damit der Pilot nicht von den Kohlesplittern aufgespießt wird. Außerdem lässt sich mit Kevlar aufgrund der geringen Dichte (1,4 g/cm³) viel Wandstärke mit wenig Gewicht erzielen (z.B. bei beulgefährdeten Bauteilen, bei denen ein Sandwich schwer machbar ist). Im Modellbau kommt der Einsatz auch bei gering belasteten Teilen in Frage (ich denke da an Eikes kleinen Pylonrenner, wo der Rumpf ganze 16g wiegt).

@Frank:

Der Stabilitätsunterschied Rechteck zu Rundrohr ist 16 / (3*pi), also ca. 1,7. Das gilt auch für Rechteckstab zu Rundstab. Es macht deshalb recht viel aus, weil die zusätzliche Querschnittfläche „oben“ und „unten“ sitzt, mit langem Hebel zur Neutrallinie (~Mittellinie).
Genau das wollte ich mit der Skizze zeigen! Für das Flächenträgheitsmoment ist das Material umso wirksamer, je weiter es außen liegt (z.B. Doppel T-Träger).

Bei dem Begriff "Schubbelastung" reden wir allerdings offensichtlich noch von zwei unterschiedlichen Dingen: Eine Schubbelastung ergibt sich durch Torsion oder Querkräfte. Ich hab's nochmal in der nächsten Skizze dargestellt.

Schub.gif


Das ist ein an der linken Seite fest eingespannter Schubfeldträger (z.B. eine hochkant stehende Platte oder ein Blech), das außen durch eine Querkraft F (rot) belastet wird. Nach dem Prinzip actio = reactio wirkt dieser Kraft an der Einspannung eine gleich große entgegengesetzt gerichtete Kraft entgegen. Diese beiden Kräfte verschieben die Querschnitte der Platte gegeneinander (durch die grün eingezeichneten inneren Kräfte dargestellt). Das meinte ich mit Schubbelastung.

Wäre das ganze jetzt kein Schubfeld, sondern ein Fachwerkrahmen, würde man gleich darauf kommen, dass das wirksamste Mittel zur Aussteifung dieses Bauteils eine (oder zwei gekreuzte) Diagonalstrebe(n) wäre, in denen dann wieder Druck- und Zugkräfte auftreten. Bei Faserverbund-Teilen macht man es nicht anders: Als "Diagonalstreben" wirken die diagonal angeordneten Fasern. Also baut man den Holmsteg (das, was zwischen den Gurten liegt) mit Diagonal-Lagen und oben und unten liegen die Gurte, die das Biegemoment mit größt möglichem Abstand von der Mittellinie in Form von Zug- und Druckkräften aufnehmen und das Schubfeld oben und unten abschließen. Erst beides zusammen ergibt einen gut funktionierenden Biegeträger.

Um jetzt auf den oben skizzierten Flügelanschluss (oder den schwimmenden Flügelanschluss) zurück zu kommen: Die Querkraftbelastung infolge des Auftriebs belastet den Holmstummel nicht mehr, da diese Kräfte schon über die sogenannten Querkraftbeschläge (bei der Solution den vorderen und hinteren Scherstift) in der Wurzelrippe abgesetzt wurden. Aber die Bolzenkräfte (oder bei der Flügelsteckung die Kräfte, die durch die Passung zwischen dem inneren und äußeren Rohr übertragen werden), belasten den Holmstummel natürlich auch auf Schub. Die Größe der Bolzenkräfte ergibt sich aus dem Biegemoment und dem Abstand der Bolzen. Und diese Querkräfte sind auch der Grund, warum ich einen UD-Kohlestab nicht für optimal bei einer Flügelsteckung halte (da fehlen einfach die "Diagonalen").

Ich hoffe, ich habe mit diesem kleinen Ausflug in die Strukturmechanik niemanden zu sehr verwirrt. ;)

Gruß Yeti

[ 08. Juni 2002, 18:29: Beitrag editiert von: Yeti ]
 
Hallo Yeti,

vielen Dank für deine Antwort. Mir war die leider nur sehr geringe Druckfestigkeit von Aramidfasern bisher nicht bekannt. Für irgendetwas ist TM2 also doch zu gebrauchen. :D

MfG
Tobi

<a href="http://www.modellflug-norderstedt.de/" target="_blank">
Modellfluggruppe Norderstedt</a>
 

Yeti

User
Hallo Tobi,

TM2? Eher Leichtbau 5... Aber mittlerweise rechne ich solche Faserdingens auch von Berufs wegen aus.

Irgendwer hat mal geschrieben, dass Aramidfasern sehr gut dafür geeignet sind, dass sich der verzweifelte Konstrukteur daran erhängt (gute Zugfestigkeit). Aber nur vor Sonnenaufgang (geringe UV-Beständigkeit) und vor Einsetzen des Morgentaus (hohe Feuchtigkeitsaufnahme) :D

Gruß Yeti
 
Hi Yeti,

doch, ich verstehe die Schubbelastung genauso wie Du. (Ich verwende dafür nur gerne den Begriff Scherkraft, das finde ich anschaulicher und es gibt dann keine Verwechselungsgefahr mit der Drucklast auf einer Schubstange).

Interessant finde ich deine Ausführung über Aramid (Kevlar). Mit dem Zeug habe ich mich bisher noch gar nicht beschäftigt (nicht mal die Daten rausgesucht). Na, wie es ausschaut brauche ich es auch nicht.

Was aber letztendlich klar wurde, ist dass die „schwimmende“ Steckung à la Modellbau für die Stabilität des Verbinders nix bringt, weil die Momente nicht über die Zug- und Druckkraft im Verbinder in die Fläche geleitet wird, sondern uber die Verkantung des Verbinders im Messingrohr, so dass wiederum hohe Scherkräfte auftreten.

Bei näherem Nachdenken fallen mit tatsächlich keine Vorteile der „schwimmenden“ Steckung mehr ein :confused: . Die Tatsache, dass der Verbinder nur lose in den Messingtaschen der Fläche steckt, macht alles zunichte :( . Weißt Du welche?

Gruß
Frank
 

Yeti

User
Hi Frank,

Vorteile hat das schon! Zusätzlich zu den Kräften, über die das Biegemoment abgesetzt wird, kommen ja bei einer herkömmlichen Steckung noch die Auftriebskräfte und die Kräfte, über die das Torsionsmoment abgesetzt wird, hinzu (halt die Kräfte, die bei der schwimmenden Lagerung über den hinteren Scherstift übertragen werden). Und gerade beim Torsionsmoment werden die Kräfte natürlich auch kleiner, wenn man den Abstand der Beschläge vergrößert.

Außerdem kann ich mir vorstellen, dass die Gefahr von Verkantungen, die zusätzliche Kräfte auf die Steckung bringen, verringert wird.

Gruß Yeti
 
Hallo Yeti,

naja, ein Tropfen auf den heißen Stein is auch was...
Entlastung bei Torsionsmoment geht klar.

Ich stelle halt folgende Überlegung an:
Der Auftrieb eines 4 m Seglers greift im Mittel bei, sagen wir 80 cm Abstand vom Rumpf an. Reicht der Flächenverbinder 10 cm in die Fläche, so habe wir einen Hebel von 8:1.
D.h. der 8-fache Auftrieb der Fläche wirkt als Schubkraft auf den Verbinder bei der Übertragung der Momente. (o.k. die Masse der Fläche muß eigentlich noch davon abgezogen werden).

Da hilft es nur etwas, wenn das 1-fache Gewicht des Rumpfes getragen wird. Halt - es hilft gar nichts, dan das Moment muß ja trotzdem in die Fläche.

Gruß
Frank
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten