Reichweite mit Grosssegler

Hallo allerseits

Vielleicht kann mir der eine oder andere Pilot von Grossseglern hier seine Erfahrungen bezüglich geflogene Distanzen zum Piloten mitteilen?

Eckdaten sind folgende:

Modell: Nimbus 4 1:2,5 (10,60m) (Gfk/CFK-Version)
Empfänger: 2x Fasst R6014HS an Emcotec Mini Twin.
Keine besonderen Spannungseinbrüche oder ähnliches wurde aufgezeichnet.


Hintergrund der Frage ist folgende:

Ich bin trotz akzeptablem Reichweitentest am Boden (65-70m), beim Kreisen in weit entfernter Thermik an die Reichweitengrenze der Steuerung gekommen.

Gemerkt haben wir das im Flug, weil ich auf dem Failsafekanal der Empfängerweiche das Vario (Piccolario talk) angeschlossen habe, und dieses kurz aussetzt, wenn ein Empfänger in Failsafe geht und die Weiche umschaltet.
Beim auslesen wurden 45 Fehler und 7+6 Umschaltungen geloggt.
Das ist noch nicht so schlimm. Für das ist ja die Umschaltung und die Rückmeldung via Vario da.

Schlimm ist nur die gesammte Dauer von 14sek, in der beide Empfänger gemeinsam im Failsafe waren... (Setzt sich aus mehreren kurzen, aber doch spürbaren Segmenten zusammen)


Ich frage mich nun, ob man mit den wirklich grossen Maschinen nicht mehr bis zur Sichtgrenze fliegen darf, oder ob ich in Sachen Anlageneinbau noch mehr herausholen kann.

Hat vielleicht jemand mal gps-Daten geloggt,wie weit man mit den ganz grossen Kistenso weg fliegt, wenn man wirklich weit weg nach Thermik sucht?
Mein letztes Log mit grosser Distanz war 1,5km, aber das war vor längerem, mit einer 7m ASH25 1:3,75.
Hier könnte es also weiter gewesen sein. (Hatte aber bei dem Flug kein gps drin)


Vielen Dank schon mal für eure Hilfe!

Grüsse,
Marcel
 

Oli K.

User
Hi,

Antennenverlegung? Man hört eigentlich eher, dass mit Fasst höhere Reichweiten erzielt werden als mit 35 MHz.

Gruß Oli
 

M.a.x.

User
Hallo Marcel

Mit der Grösse der Modelle steigt auch deren Bewegungsradius.
Die meisten sind es vermutlich gewohnt, ihre Modelle auf der
Thermiksuche bis zu einer bestimmten optischen Grösse
wegzufliegen. Das ein 10 m Segler dann an die Grenze der
Steuerungsreichweite stösst, wundert mich nicht.

gruß Markus
 
Hi Oli

Antennenverlegung werde ich auf jeden Fall ändern.
Nur soo schlecht kann es nicht gewesen sein, der Reichweitentest war ja ok.

Ich werde nun einen Empfänger hinten im Rumpf unterbringen.
Möglicherweise dämpft das Carbon im Flügel während dem Kreisen immer mal wieder den Empfang. (Abschattung)

Die Antennen waren schon in alle Richtungen verteilt. Aber beide Empfänger vorne unter der Sitzwanne. Also habe ich nicht sonderlich viel räumliche Trennung der Antennen erzielt. Vielleicht wurde dadurch eine Abschattung aller Antennen möglich.



Wenn ich mir die Reichweiten-experimente anderer Fasst Anwender mit 5-6km ansehe, muss bei mir wohl etwas "im Weg" sein. Akkus (Lipo) Klapptriebwerk oder eben Flügel kommen da in Frage.

Mir stellt sich nur die Frage, ob dieses Umverlegen eine Chance auf Erfolg bringt, oder ob man mit den Möglichkeiten der grossen Modelle einfach an die Grenze der Funkverbindung stösst.
Deshalb dachte ich, fragst mal ob das anderen auch schon aufgefallen ist.


Grüsse,
Marcel
 
Hi Markus

wir sind uns tatsächlich beide gewohnt, weit weg zu fliegen.

Ich hielt ein Erreichen der Reichweitengrenze auch für nicht unmöglich. Darum die eingebauten Vorsichtsmassnahmen. Darauf verlassen will ich mich aber nicht.
Ich wüsste lieber, dass die Steuerung einfach funktioniert.

Wenn das aber tatsächlich ein Problem ist (und da bin ich immer noch gespannt, ob das anderen auch passiert)
muss man wohl irgendwie eine Distanzwarnung einbauen, denn die Sicht war gut, aber noch nicht wahnsinnig gut.
Du kannst Dir denken, was ich damit sagen will...



Grüsse,
Marcel
 
Hallo Marcel,

ich fliege einen Nimbus 4 DM mit 9,25 m SPW und habe schon des öffteren die 2 Km Grenze erreicht, dazu kommt ja auch noch die Höhe.
Der Segler ist noch sehr gut zu erkennen.

Meine Anlage ist Weatronic 1St. 12 Kanal Empf., die Antennen sind außen am Rumpf.

Schau dir mal die Aufzeichnung mit dem Vario und GPS von wstech an.

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=143167&page=17

auf der Seite ganz unten #255 .

Gruß Jürgen
 
Entfernungsmessung mit Dreisatz

Entfernungsmessung mit Dreisatz

hi Marcelino,

wir hatten diesen Winter leider keine Distanzflüge mit unseren grösseren Modellen, wegen eingeschränktem Flugbetrieb auf dem See und vor allem, weil es am Wochenende oft schlechtes Wetter hatte.

Du kannst mit Fotos aber die Entfernung recht genau ermitteln. Hier Peters Ventus, im Piccolario gesagte Höhe 550m:

1.jpg

Nachstellen der Szene mit goggle.earth und Identifizieren des Gipfels:
er ist ziemlich genau 1000m über dem See (Startplatz)

2.jpg
(Bild (c) google)

Messen der Entfernung zum Gipfel:
Laut google 3,1 km - ich weiss aber nicht, ob das die Boden- oder die Luftlinie ist.
3.jpg
(Bild (c) google)

Die 550m Höhe entsprechen einer Entfernung zum Segler von ca. 1700m. Der Segler hat 5,5m Spannweite - ist also halb so gross wie Deiner - und flog anschliessend noch ein gutes Stück weiter.

Evtl. kannst Du in ähnlicher Manier - sofern Du im Gebirge fliegst - Deine Distanzen ermitteln.

Die von mir gemessenen 5km waren eine Strecke mit ähnlicher Geometrie, allerdings:
- war der Empfänger frei in der Luft
- flackerte die Kontroll-LED am Empfänger dauernd und schnell zwischen rot und grün hin- und her. Es waren also tausende, wenn nicht Millionen ;) "Störungen"- aber:
das hatte nichts zu bedeuten!! Das angeschlossene Servo ruckelte zwar, aber "im Prinzip" folgte es perfekt den Steuerbewegungen meines unsichtbaren weit entfernten Sender-Bedieners. Es gab keinen einzigen (!) groben Fehlausschlag.
Hätte es sich um einen echten Flug gehandelt, hätte ich absolut keinerlei Störung bemerkt.

Du hast also noch gewaltig Sicherheit, wenn Du nur 45 Fehler hattest. Was ich nicht verstehe, ist die Angabe "14 Sekunden". Wie wird die ermittelt? Bei meinem Versuch schaltete die LED praktisch ca. 5-10x pro Sekunde hin- und her. Ich hätte - trotz einwandfreier Steuerbarkeit!! - ca. die Hälfte der "Flugzeit" in dieser Entfernung "Ausfall" gehabt, aber es hätten wie geschrieben Abertausende von Fehlern geloggt werden müssen.
Ich hatte in dieser Entfernung (5km) NIE einen deutlich wahrnehmbaren längeren Fehler ("rot")!

Ich würde mal versuchen herauszufinden, wie man mit "nur" 45 Fehlern auf 14 Sekunden Ausfallzeit kommt. Das passt überhaupt nicht zu dem von mir Erlebten.

btw. finde ich 45 Fehler, also ausgefallene frames, für solche Flüge echt wenig. Das System ist ja völlig anders ausgelegt; die Reichweiten mit so wenig Sendeleistung sind ja nur möglich, weil die Redundanz extrem hoch ist, anders als zu PPM-Zeiten. Es muss geradezu Ausfälle geben.

Hoffe geholfen zu haben

Bertram
 
Hallo Jürgen und Bertram

Danke für die weiteren Infos!
Ich habe auch anhand Google Maps versucht herauszufinden, wie weit wir etwa weg waren. Ich kann es aber nicht wirklich abschätzen. Es war im Flachland. Das mit den Bergen und nachschauen auf der Karte usw. klappt also nicht.
Am ehesten würde wohl die Zeit zum zurückfliegen zur Piste helfen. Die haben wir aber nicht gestoppt.

Da ich auch per PN noch Angaben zu erstaunlich grossen geflogenen Entfernungen (Störungsfrei) erhalten habe, komme ich wohl nicht drum herum, die weiteren Flüge mit gps aufzuzeichen.


Bertram:
Die Fehler-Angaben bezogen sich auf die aus dem Twin Mini ausgelesenen Daten , welches ja die 2 6014 Empfänger managed
und nicht etwa auf die Empfänger selber.

Ich schicke Dir per PN einen Auszug der Bedienungsanleitung wo erklärt wird, was wann als Fehler gilt.

Mit diesen Angaben hier kannst Du Dir eher ein Bild machen, was ich meine.
Auch was die 14 Sek. bedeuten.
Dann verstehst Du, warum ich mir da doch etwas sorgen mache.
Das darf nicht passieren.


Die Fehlerdaten sahen wie folgt aus:

Nur Umschaltungen wegen Failsafe

Flugdauer: 58minuten

Wechsel
Empf 1 zu 2: 7
Empf 2 zu 1: 6

Fehler:
Empf 1: 13
Empf 2: 32

Gesammte Failsafedauer je Empf:
Empf 1: 0:00:40
Empf 2: 0:01:09

Gesammte Zeit, in der Beide Empf. gleichzeitig im Failsafe waren:
0:00:14





Grüsse,
Marcel
 
Moin,

also 14 sek ist dann doch recht lange. Da sollte noch Optimierungspotential sein.

Also zunächst würde ich mal ein GPS spazierenfliegen. Und ein Vario das mir die Failsafes direkt ansagt. Dann bei einer Ansage die Senderantenne anders positionieren.

Und die Empfängerantennen eines Empfängers mal aus dem Rumpf oder zumindest in die Kabinenhaube - dabei die Enden nicht zu dicht zusammen bringen.

Wenn es geht ein wstech Vario das die GPS - Position und Failsafe gleichzeitig loggt. Dann kann man hinterher gut sehen wo die Failsafes aufgetreten sind.

In der Hoffnung das sie nicht zu lange anhalten ....

Gruß

gecko
 
So, ich sehe jetzt glaube ich etwas klarer:

Das Emcotec wertet Fehler erst ab einer "Qualifikationszeit", z.B. 100msec bei zu kleiner Impulsbreite.
Andererseits scheint es die Failsafezeit insgesamt, also auch Micro-Failsafes aufzusummieren. Wenn Du jetzt wie bei mir im Versuch beschrieben abertausende fehlende Einzelframes oder Framegruppen hast (ich weiss aber nicht das Minimum für die Failsafeauslösung beim FASST-Rx), kann sich die Falesafezeit zu erheblichen Zeiten aufsummieren, ohne dass das Emcotec schon eine Umschaltung vornimmt. Die kam wohl nur in aussergewöhnlichen Fällen vor.

Ich sage ja, am Rande der Reichweite ist es so, als ob der RX ca. 10x pro Sekunde zwischen Failsafe und Empfang hin- und herschaltet. Es gibt also sehr viele Mikro-Failsafes.
Ohne eine Möglichkeit das zu protokollieren (also nur mit dem 6014 alleine) wird der Pilot das nie mitbekommen und glauben, er hätte einen völlig sicheren Flug gehabt.

Was er meiner persönlichen Meinung nach auch zu 100% hatte!! Zumindest sicherer als früher bei gutem 35/40er-Empfang.

Das alles ist irgendwie ganz anders als früher mit der PPM/PCM-Technik.

Bertram


edit: ich hatte mein Failsafe bei diesem Versuch auf Hold. Bei Set wäre vermutlich ein anderes Servoverhalten herausgekommen. Das wäre mal in einem eigenen thread zu diskutieren.
 
Nachtrag:

Gesammte Zeit, in der Beide Empf. gleichzeitig im Failsafe waren:
0:00:14

wenn das bedeutet, dass während des entfernten Flugabschnitts (Dauer 20 Minuten?) sich beide Empfänger zusammen (= gleichzeitig) 280 Mal je 50 msec - eine 20.tel Sekunde lang, die sie mit Hold überbrücken - verschluckt haben, dann ist das glaube ich ziemlich egal.

Man sollte bei der 2,4-GHz-Technik wohl eher an die GPS-Funkübertragung denken als an die gute alte Kurzwelle. Erstere hat ausgefeilte Empfangsalgorithmen, die selbst bei schwächsten im Rauschen untergegangenen Empfangssignalen noch die nötige Information herausfiltern kann. Und wenn der Empfang etwas schlechter ist (tiefstehender Satellit), dann sind halt 90% vergebliche Versuche dabei und es dauert 100msec statt 10msec (oder so). Letztere Technik (35/40) war da schon "gut solide", nach einer vollen Sekunde oder so wurde dem Servo dann mal nahegelegt, eine Ruheposition einzunehmen. Das war dann ein echtes "Lahmlegen" und heftiger als bei 2,4GHz, wo das Servo nur "stottert".
_______

Worüber ich jetzt aber ernsthaft nachdenke, ist meine Failsafe-Philosophie. Ich muss den 5km-Test noch einmal wiederholen, aber mit Position-Failsafe. Wenn das bedeutet, dass dann das Servo wie blöd hin- und herfährt, dann wäre eine Position-Programmierung fatal. Ich denke da an so Blödsinn wie das Schleppkupplungsservo - das hätte ich bisher selbstverständlich auf Position "offen" programmiert - aber es liegt auf einem rückstellenden Taster, was also zur Folge hätte, dass es dann wie wild hin und her fährt.

Ich habe keine gute Beschreibung zum 6014 und weiss nicht, nach welcher Ausfallzeit das Failsafe aktiviert wird. Nach 1 Sekunde wäre schon ok, aber bei meinem Distanz-Versuch war es eher so, als ob Failsafe schon nach 1/100 sec nach Störung geschaltet wird. Also unabhängig von allem Gedruckten: das Servo hat sich so verhalten, als ob es 10x pro Sekunde kurz (also ca. die Hälfte davon = 50 msec) im Hold hängt, um dann gleich weiter zur nächsten als gültig empfangenen Position weiterzuruckeln.

Bei Hold auf den Rudern ist das völlig ok, aber bei Position "ausgefahren" für das EZFW und anderem Quatsch für Störklappen und Klinke wäre das absolut fatal - diese Servos, und es sind ja nicht die Strom-ärmsten - würden dann ja völlig Amok laufen.

Aber ich habe jetzt die nächsten Tage keine Zeit mich darum zu kümmern und bin eh zwei Tage offline. Vielleicht hat ja bis dahin noch jemand weitere Informationen zu dem Thema.

gute Nacht

Bertram
 
Hallo Bertram

Du hast insofern recht, als die Zeit, in der Beide Empfänger gleichzeitig im Failsafe waren, sich wohl aus Segmenten zusammensetzten.

Aber! Es waren auf jeden Fall Segmente dabei, die lange genug waren, um beim Kreisen als Störung bemerkt zu werden. Diese Störungen wurden auch durch das Verhalten des Varios bestätigt. Worauf dann der Rückflug eingeleitet wurde.

Ich mache mir beim Programmieren der Modelle seit einigen Jahren ziemlich viele Gedanken.
Ob nun Hold, oder eine Failsafe Position angefahren wird und auf welchen Funktionen was das kleinste Übel darstellt, entscheidet unter umständen über Dein Modell. Oder zumindest über die Beschädigungen.

Bei Systemen mit 2 separaten Empfängern sind die Möglichkeiten jedoch etwas eingeschränkter, bzw. schon fast vorgegeben.
Ein Ezfw würde ich aus den von dir beschriebenen Gründen auf Hold lassen.



Ziel muss es aber meines Erachtens immer noch sein, mit einem Modell gar nicht an die Reichweitengrenze kommen zu können.




Grüsse,
Marcel
 
Hi Markus,

Das Modell gibt es mit Option GFK/CFK.

Wieviel und wo da jetzt genau CFK drin ist, kann ich nicht sagen.

Was ich sagen kann ist:
Durch die Servoausschnitte auf den Holm geschaut entdeckt man CFK.
2 Wölbklappen haben um die Nullstellung herum etwas geklemmt. (System Elastoflap wie bei F3b Modellen) Ich habe daraufhin ein zusammengelegtes 600er Schleifpapier zwischen Spaltabdeckung und dem vorstehenden Ende der Schale hin und her gezogen, da die Spaltabdeckung meiner Meinung nach zu stark gegen die Schale gedrückt hat.
Der austretende Schleifstaub war schwarz vom Schalenende und weiss von der Spaltabdeckung.
Dürfte also zumindest dort eine Lage CFK drin haben.


Wenn es Abschattungen in einzelnen Positionen beim Kreisen waren, (und das denke ich auch am ehesten) dürfte ein Verlegen von einem Empfänger hinter die Flächen eine Verbesserung bringen.

Empfänger 1 ist weiter vorne, der zweite näher an den Flächen.
Das unterstützt wohl den Gedanken.



Grüsse,
Marcel
 
Hallo zusammen

Gibt es nebst "Skynavigator" noch weitere Systeme, die im Flug (vielleicht per Abfrage) über die aktuelle Distanz zum Startpunkt informieren können?




Grüsse
Marcel
 

Sebastian St.

Vereinsmitglied
Hallo zusammen

Gibt es nebst "Skynavigator" noch weitere Systeme, die im Flug (vielleicht per Abfrage) über die aktuelle Distanz zum Startpunkt informieren können?
Grüsse
Marcel

Eventuell über die Winkelfunktion bei bekannter Flughöhe : Wenn der Flieger z.B. in 45 ° Blickrichtung gegenüber der Horizontalen in 500 m Höhe ist beträgt die Entfernung Betrachter - Modell 705 m .

Ich habe die 2 Antennenenden des ACT 10 Kanalempängers unter 90 ° in die Flächenanformung im Rumpf einer 6,7 m Salto verlegt und habe bis zur Sichtgrenze trotz vollflächig kohleunterlegter Tragflügel absolut keine Empfangsschwierigkeiten ( ausgelesen ) . Größte Entfernung beim Kreisen war über einer Ortschaft, die 1,5 km vom Platz entfernt ist in ca 700 m Höhe , ca 1650 m Entfernung Sender-Modell
 
Sebastian,

gute Idee!
Ich hab da mal ein bischen rumgerechnet. Damit dürftens dann also maximal 1,5km gewesen sein. Da passt aber mein Boden-Reichweitentest irgendwie nicht ganz dazu.

Wenn man im flachen Winkel weit entfernt ist, gibt`s schon mächtig "Schätzfehler"
Man müsste den Winkel mit einem Hilfsmittel genau bestimmen können.



Hallo Bombapilot.

Nun ja, dass so ne Bomba irgendwohin abhaut, ist sicher keine lustige Vorstellung.
Möglicherweise ist das auch der Grund, warum sich deren Besitzer Gedanken darüber machen, wie das möglichst verhindert werden kann? ;)


Wenn ich aber auch mal ein Scenario zu meinen Gunsten ausmalen darf:
Ich würde immer noch vorziehen, wenn so`n Trümmer dann irgendwo weit weg auf `ner Wiese oder im Wald einschlägt, als z.b. ein Voodoo, der dank eines Wackelkontaktes abhaut und mit knapp 200 Sachen durch den Kinderwagen eines herannahenden Zuschauers durch geht...

Ich glaube wir können immer schwarz malen. Du wirst tausende Scenarien finden, die nach dem Motto "stell Dir nur mal vor..." ganz üble Vorstellungen in unser Gehirn brennen.
Am Ende vor lauter Angst nur noch zu Hause zu bleiben bringt auch nix.

Meine Meinung dazu ist:
Zu wissen, das immer etwas passieren kann und Probleme ernst zu nehmen, ist der beste Schutz vor einem Unglück.



Grüsse,
Marcel
 
Hallo,

da lob ich mir doch meinen Jeti Empfänger, der mir in so einem Fall einfach rechtzeitig bescheid (pfeift) gibt. Hab die Reichweite letztens auf diese Weise mit meiner Alpina und einem GPS logger getestet. Dann kannst du´s danach sogar 3D im google earth vermessen :)

Grüße
Thomas
 
tja Thomas,

wenn hier ein sonst für seine erhebliche Reichweite bekanntes Empfangssystem nicht ganz so diese übliche Reichweite bringt, dann würde sicher ein anderes Empfangssystem die Probleme lösen, weil es die Abschattungsprobleme oder was auch immer nicht hat?

Es gibt schon genug 2.4GHz-Palaver-threads, und der thread-Eröffner hat glaube ich nach ganz etwas anderem gefragt.

nix für ungut :cool:

Bertram
 
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