Thermiksuche mit Temperatursensor ?

Hallo zusammen,

habe einen 1.5 m Brett (Strong Mini, 600g) mit wenig Platz im Rumpf.
Also ein Vario ist mir zu gross und auch zu teuer.
Deshalb die Idee mit einem sehr kleinen Temperatursensor Thermikblasen zu suchen.
Bei einem Temperatursprung soll eine kleine Elekronik zwischen Empfänger und Servos den Flieger auf langsam trimmen.
Das sollte man doch von unten sehen ?

Was meint ihr ?
Ist das eine Schnapsidee ?
Sieht man eine helle LED auf 300 m bei Sonne ?

Bin Programmierer/Elektroniker und habe ein paar Prozessoren rumliegen.
Habe schon mal erfolgreich eine grobe Geschwindigkeitsmessung mit diesen Sensoren aufgebaut. Mit ein paar Tricks reagieren sie sehr schnell.

Gruss Andi

Versuch macht klug, aber besondere Hoffnung solltest du dir nicht machen. Ich weiß nicht wie sensibel die Sensoren sind und ob der Temperaturunterschied in der Thermin ein damit meßbarer Faktor ist.

Aber vielleicht kannst du dich ja mit dem Jeti Vario anfreunden. Klein und leicht und funktioniert recht gut. Ist nicht mit den "großen" Varios zu vergleichen, kostet aber eben auch deutlich weniger.

Gruss

Stefan

oder einfach ein Gefühl für Thermik entwikeln.

Hallo

Sebi87 schrieb:

oder einfach ein Gefühl für Thermik entwikeln.

Zum Vergrößern anklicken....

Das steht hier nicht zur Debatte, es geht um die Technik.


Finde ich sehr interessant bleib bitte dran.
Jetzt ist nur die Frage wieviel Temperatur unterschied liegt zwischen der normalen Luft und der Thermischen und vor allem wie bekommst Du das Signal zu Dir? Ich glaube mit einer LED im Rumpfboden wirst Du keinen Spass haben aber ich denke da lässt sich auch auch ein kleines Audiosignal senden oder?

André

Hallo Stefan,

die Sensoren sind 2mm * 0.5mm * 0.8mm und ich hoffe das sie im 1-2 Sekundenbereich ansprechen.
Ich will die Temperaturänderung der Luft analog stark verstärken, im den Controller einlesen und bewerten.
Im Google sind Thermikblasen 2-4 Grad wärmer als die Umgebung.
Früher war ich aktiver Drachenflieger und man spuert beim Einfliegen in eine Blase die warme Luft.
Ich bin guter Dinge das das klappt.

Das Jeti Vario ist ein guter Tipp, aber ich habe noch 35 MHz.
Und das 1.5m Brett ist eigentlich das Gegenteil von einem Thermikflieger.
Bei 3-4% Stabilitätsmass sind die Flugleistungen wirklich irre aber das Teil muss sehr aufmerksam gesteuert werden.
Ohne Knüppelthermikkompensation geht da glaube ich gar nichts.

Ich merk mir das Vario aber auf jeden Fall vor da das ganz gut in einen geschrotteten 2.5m Thermikpfeil passt der sehr eigenstabil geflogen ist.
Vielen Dank für den Tipp.

@Sebi87, also ich probier seit 6 Jahren ein Gefühl für Thermik zu entwickeln aber es klappt nicht so richtig.
Wenn ein Fliegerkollege mit dem 'besonderen Blick' daneben steht hab ich schon tolle Flüge hingelegt.
Nur alleine ist es einfach Zufall dass ich mal leichte Thermik erkenne. Zumal das Brett auch sehr dynamisch fliegt.

@Andre, ich habe einen Summer aus der Arbeit, der ist sehr sehr laut...
Ich schau mal morgen wieviel Saft der zieht.
Als Alternative hab ich noch ein kleines leichtes 868MHz Funkmodul, da könnte ich die aktuelle Temperaturänderung runter senden.
Oder ich lass den Flieger gleich beim Verlassen der Blase einen halben irren Iwan fliegen (180 Grad Kurve). Von einer Gierstabilisierung eines etwas verunglückten Sichelentwurfs hab ich noch einen Mini-Kreisel der auf der Hochachse montiert war.

Vielen Dank für die guten Tipps.

Gruss Andi

Thermikfinder

Thermikfinder

Hallo Bleiente,

das Vario/Thermikfinder auf Prinzip von Thermosensoren von wurde vor vielen Jahren im 1:1 Segelflug erfolglos versucht. Vielleicht hast Du mehr Glück.

Viele Grüße
Hartmut

Hallo Hartmut,
ich fand es etwas lustig das im Internet fast nichts zu dem Thema zu finden war.
Deutet schon darauf hin das diese Methode nicht funktioniert.
Andererseits wenn ich Thermikblasen als Drachenpilot im Gesicht spuere sollte es ein moderner Sensor auch koennen.
Ich zerlege gerade meine Heizung, da sind diese Sensoren verbaut. Bestellen dauert zu lange. Ich will es morgen wissen. Und wenn es Morgen regnet verklage ich wetter-online.

Gruss Andi

Kleiner Nachtrag,
als realer Pilot zu erkennen ob man in einer Thermikblase oder in einem Schlauch ist sehr einfach. Wenn man durchgeschüttelt wird ist man drin, wenn es ruihger wird nicht.
Abendthermik ausgenommen.
Ich hab oft genug kein Vario beim Drachenfliegen dabeigehabt und es war kein Problem oben zu bleiben.
Wieso braucht ein mann-tragender Flieger einen Temperatursensor ?

Ich bin immer überrascht wie ruhig Paraglider oder Haengegleiter und auch Modellflieger von unten gesehen fliegen. Ich glaub wenn wir in unseren Modellfliegern sitzen würden waehre die Tüte rand voll.
Oder ist es im Flachland so viel ruhiger als in den Alpen ?

Mir kommt gerade eine neue Idee. Ein Rüttelsensor sollte Thermik zuverlässig anzeigen.
Ist auch einfach zu installieren.

Aber jetzt test ich erstmal aus reiner Neugier die Temperaturlösung.

Gruss Andi

Hab schon vor Jahren her von solche Versuche (Temperatursensor) gelezen. Weis leider aber nicht mehr wo und was daraus geworden ist.
Ist jedenfalls ein Versuch wert.
Vielleicht ein Idee, ein Prototyp zu bauen mit dem 868 MHz Sendemodul und zum testen mitfliegen lassen in einem Modell mit Vario.
Müsste doch jemand in der Nähe zu finden sein der sein modell zur verfügung stellt?

Gruß,
André

Bleiente schrieb:

Also ein Vario ist mir zu gross und auch zu teuer.

Zum Vergrößern anklicken....

Mir auch, deshalb selbst einer gebaut:
http://www.rclineforum.de/forum/thread.php?postid=3371961

hi Andi,

mit einer absoluten Temperaturauswertung wird das wohl nix, weil
- sich die Temperatur mit der Höhe ändert
- sich die Temperatur mit der Tageszeit ändert
- sich die Temperatur mit dem Wetter ändert
- sich der Sensor bzw. sein Gehäuse evtl. von wechselnder Sonneneinstrahlung beeinflussen lässt

Also die Temperatur relativ auswerten, aber relativ zu was?
- verglichen mit gerade eben? (1 Sensor, Werte kurz zwischenspeichern) Da wird wohl der Einfluss der Flugbahn (z.B. bei einem grossen Loop) schwer zu eliminieren sein.
- links verglichen mit rechts und vorne verglichen mit hinten? Da wird wohl die Reaktionszeit der Sensoren zu träge sein.

Deshalb würde ich statt des Temperatursensors einen analogen Drucksensor nehmen, das könnte eher funktionieren, obwohl Loopings und Landeanflüge dann bestimmt "herausfordernd" werden, wenn das HR davon (mit-)gesteuert wird: Was ist "Automatik", was ist Turbulenz, was ist Störung, was ist Dein Steuersignal - nicht einfach auseinanderzuhalten...

Bertram

Hallo Andre,
so viel ich gelesen hab haben doch die meisten Profi-Varios auch eine Temperaturmessung und / oder Akkuüberwachung.
Währe wirklich interessant ein Diagramm zu sehen in dem Steigwerte in Temperatur nebeneinander sichtbar sind.

Habe in meiner Firma eine spezielle GPS/GLONAS Karte die die Hoehe sehr fein auflöst.
Nur ist die Karte sau teuer und leider im Eurokartenformat. Wenn ich die auf einen Flieger schnalle werde ich von meinem Partner gekreuzigt.

Ich bin überzeugt davon, dass bei kleinen Fliegern die Temperatur einer Blase ein besserer Messwert ist als der statische Druck und der Staudruck (Im Flieger gemessen, Knüppelthermik, ...).

Schau mer mal was raus kommt.

Ich test mal ob das 868MHz Modul den 35MHz Empfang stört. Wenn nicht zeichne ich mal die Temperaturänderungen auf.

Gruss Andi

Moin,

die Temperaturanzeige in E-Varios in 1:1 Fliegern dient nicht der thermikerkennung, sondern dem Hinweis, wann man den Wasserballast abwerfen sollte

Gruß, Steffen

Hallo,

ich habe einen Temperatursensor an meinem SkyAssistant. An der Temperaturkurve kann man nicht raus lesen, ob Thermik vorhanden war, oder nicht. Dabei war der Temperaturunterschied mit 12° Grad schon relativ groß:



Grüße,
Thorsten

Hallo Bertram,

ich hoffe darauf das die Grenze einer Thermikblase recht scharf ist ( 2-10 Meter ?) und der Temperaturunterschied zwischen Blase und Umgebung über 1 Grad ist.
Mein Testflieger macht 10-12 m/s beim besten Gleiten.
Der Prozessor soll also bei einem Temperaturabfall von 1 Grad / Sekunde ( einstellbar ) Alarm schlagen und die Kiste um 180 Grad wenden oder vorerst die Temperatur runter senden (868MHz).

Mit reinen Drucksensoren habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Bei Fliegern mit niedrigem Stabilitätsmass muss die Fahrt kompensiert werden.
Und der Montageort ist nicht einfach in so einem kleinen Flieger.

Wenn die Thermikerkennung bei wildem Kunstflug aktiv ist kann das nicht arbeiten, das ist klar. Ich meine Deine Loopings.

Ich habe mir das so gedacht:
Wird der Hoehe/Quer-Knüpel 5 s nicht berührt geht der Flieger in den Thermik-Such-Modus.
So umgehe ich das von Dir angesprochene Problem zu erkennen was gerade gesteuert wird.
Im Thermik-Such-Modus wird die Fahrt auf 12m/s gesetzt. Flugrichtung Geradeaus.
Steigt die Temperatur wird die Fahrt auf 8m/s reduziert und sanftes Kreisen entgegen der gemessenen Aktuellen Gierrichtung eingeleitet.
Fällt die Temperatur bei Langsamfahrt wird das eine steilere 180 Grad Wende eingeleitet ( Überwacht von einem Kreisel ).
Selbst ein Blinder Pilot (Ich) sollte dieses Manöver mitkriegen und dann die Steuerung übernehmen.


Ob die Tempsensoren schnell genug sind ist noch die Frage.
Laut Datenblatt sind in stehender Luft nach 7s 63% vom Wert erreicht.
Mit 8m/s angeblasen wird es sicher schneller.
Und eine softwaremässige Trendberechnung kann die Messung noch mal stark beschleunigen.

Gruss Andi

Hallo Thorsten,

vielen Dank für dein Diagram.
War das ein wolkiger Tag ? Weist Du die Uhrzeit noch ungefähr.
Ich probier mal die Temperatur mit der Hoehe zu verrechnen.
Vieleicht kann ich was erkennen. Das kann aber etwas dauern weil ich jetzt schlafen gehe und heute noch ein Berg Kunden droht.

Gute Nacht

Andi

Hallo,

blauer Himmel mit ganz wenigen kleinen Wolken. Ich weiss noch, dass ich den Flieger ab 500m nurnoch unter den Wolkenfetzen richtig sehen konnte (1,9m Spw.)

Tageszeit war so 14 bis 15 Uhr! Hoffe es hilft dir weiter!

Grüße,
Thorsten

Hallo Thorsten,

habe in einer Kundenlücke Deine gemessene Temperatur hoehenkorrigiert (weisse Linie im Anhang ).
Ich kann in den Steigphasen einen Zusammenhang zwischen korrigierter Temperatur und Steiggeschwindigkeit sehen.
Ist aber etwas Zeitverzögert. Sieht man schoen beim zweiten Kurbeln.

Bei den Kunstflugeinlagen kann ich mir die Werte nicht erklären.

Am Boden heizt sich der Flieger sicher auf und die Werte spinnen.

Du hast mir sehr geholfen mit Deinem Diagram.

Gruss Andi

Hallo,
ich habe vor Jahren mal schnelle Temperaturmessungen mit Hörgeräte-Transistoren versucht. Wenn man die Dinger stationär in einen mittleren Arbeitspunkt einstellte, waren 1 Grad Unterschiede mit ca. 0,5s Ansprechzeit zu erreichen. Diese Transistoren waren ca. 1mm³ groß. die geringe Masse ist halt der Clou. Das Kunststück ist langsame Temperaturänderungen durch Gegenkopplung so zu unterdrücken, daß der Transistor in einem brauchbaren Arbeitspunkt bleibt, schnelle Temperraturänderungen aber die volle Wirkung haben.

Ansonsten kennt man als Hangflieger den Effekt, daß man mit der Haut fühlen kann, ob eine Thermikblase auf die Hangkante aufgelaufen ist. Einige Kollegn haben deswegen Digitalthermometer an ihrem Sendepult.

rüße

Axel

hi,

ich verfolge den thread mehr aus technischem Interesse. Denn zur Funktion:

Ein Ansprechen des Sensors auf ein Delta-T(emp) klappt ja wohl nur, wenn man den Schlauch sauber trifft. Und wenn man es dann nicht sieht, hilft einem auch diese Sensorik nicht.
Und wer mit Vario fliegt, wird sicher erlebt haben, dass man nach einer Lernphase das Flugzeug schon steigen sieht bevor das Vario piepst. Das Vario dient dann nur noch zur Bestätigung, nicht zum Finden von Aufwinden (Ausnahme: Flüge über Kopf). Deswegen halte ich die Temperaturauswertung für wenig sinnvoll, selbst bei Reaktionszeiten im msec-Bereich.

Aber wer weiss - vielleicht irre ich mich ja (sowas soll's geben ). Die Flugerprobung wird sicher spannend.

Als Temperatursensor hätte ich einen Mikro-NTC genommen: Eine kleine Puppenstuben-Glühbirne ohne Glaskörper , den Wendel frei im Wind und mit einem Konstantstrom von irgendwieviel auf ca. 200° (100°?) - bei Windstille - vorgewärmt. Also natürlich nicht zum Leuchten gebracht, würde ja gleich abbrennen.

Ich denke, am aufschlussreichsten für die Testflüge wäre wohl, das Delta-T akustisch genauso wie ein Variosignal zu verschlüsseln. Wahrscheinlich wäre das sogar sehr spannend, weil es keine TEK-Probleme gibt, also keine falsche "Knüppelthermik". Ich kann mir vorstellen, dass man sehr viel über Thermik lernen würde. Evtl. wäre eine PD-Charakteristik ganz sinnvoll - also dass nach Einflug in Warmluft der Ton noch eine Weile piepst. Sozusagen doch wieder eine Absoluttemperaturansage, bei der die Referenztemperatur relativ langsam aus den Mittelwerten der letzten 10sec (oder so) nachgeführt wird.

Bitte entschuldigt die schwammige Ausdrucksweise, ich bin eben doch kein Ingenieur...

Bertram

edit: doch nicht frei im Wind - das wäre nur eine andere Form des TEK-Problems. Aber vielleicht die den Sensor umgebende Luft erheblich abbremsen - evtl. gibt es ein aerodynamisches Konstrukt, dass Luft mit annähernd gleicher Geschwindigkeit durch ein Rohr fliessen lässt, unabhängig von der Fluggeschwindigkeit.