Wie richtig Segelfliegen?

Hallo zusammen.

Wer kann mir sagen, wie optimal gesegelt wird?
Konkret meine ich:

- Querruder: macht es Sinn (oder Unsinn) die Wölbklappe mitzubewegen? Wenn ja: beide Wölbklappen oder nur eine? Wenn ja: in beide Richtungen oder nur in eine Richtung? Oder bremst es so das Modell zu fest aus?

- Wölbklappen bei Thermikstellung: sollen die Querruder auch runter? Wenn ja: gleichweit wie die Wölbklappen?

Gibt es darüber einfach verständliche Literatur für Modellbauer?

Gruss
Stephan
 
Hallo Stephan
Ruf mich mal an ich werde es dir dann erklären. Literatur gäbe es genügend, wo du Sinn/Wirkung/Zweck von Wölklappen und Querruder nachlesen kannst.
Gruss Roman
o78 790 51 02
 
moin moin @ roman:

soll dich jetzt jeder anrufen, wenn er es auch wissen möchte? :cool:

vielleicht ist es weniger aufwand und nützlicher, wenn du es hier niederschreibst - zumal andere dann nocht beisteuern oder ggf. korrigieren könnten?

greets, Nik
 

McLaut

User
Das wäre weltklasse, denn auch ich frage mich dereit, wie ich die verschiedenen Stellungen (Start, Thermik und Speed) einstellen soll. Die ein oder andere Zeichnung mit Erklärung wäre toll.;)
Danke
Michel
 
Ich schreib das hier mal nieder.

Es macht Sinn, dass sich die Wölbklappen mit den Querrudern mitbewegen, somit wird die Querruderwirkung vergrößert.

Die Querruder sollten sich mit den Wölbklappen auch mitwölben, sowohl positiv als auch negativ. Die Querruder sollten in Thermikstellung auch runter (positiv) da so der Auftrieb noch größer wird und der Flieger so besser steigt.

So ist es zumindest bei den echten Segelfliegern, aber das müsste auf Modelle auch zutreffen.


mfg Tobias
 
Die Querruder sollten in Thermikstellung auch runter (positiv) da so der Auftrieb noch größer wird und der Flieger so besser steigt.
Aber bedeutend weniger als die Wölbklappen.
Je nach Modell höchstens zur Hälfte.
Grund: "Abschmiertendenz" steigt sonst beträchtlich beim Langsamflug / Kurbeln.
Gruss Jürgen
 
Aber bedeutend weniger als die Wölbklappen.
Je nach Modell höchstens zur Hälfte.
Grund: "Abschmiertendenz" steigt sonst beträchtlich beim Langsamflug / Kurbeln.
Gruss Jürgen
Erklärung zur Bemerkung meines Vorredners:

durch das geringere Absenken der Querruder beim Verwölben (Thermikstellung) erhält der Tragflügel eine geometrische Schränkung ;). Ansonsten ist das Mitnehmen der Wölblklappen mit den Querrudern wohl auch eine Frage des individuellen Geschmacks respektive Flugstils. Auf jeden Fall wird die Rollwendigkeit durch die Unterstützung mit Wölbklappen deutlich erhöht. Auf der Gegenseite erkauft man sich diese mit einem höheren Widerstand, denn jedes ausgeschlagene Ruder erzeugt eben Widerstand. Das allerdings ist in erster Linie Theorie, in der Praxis kann mir keiner erzählen, dass er den Unterschied merken kann :D

Eine grundsätzliche Variante zum Verwölben, wie ich sie - je nach Profil mehr oder weniger ausgeprägt - verwende:

Normalflug:
Wölb / Quer / Höhe neutral

Termikflug:
Wölb 2 - 4mm abgesenkt / Quer 50% von Wölb abgesenkt / Höhe 1 - 2mm auf "Hoch"

Speedflug:
Wölb 1-2mm hochgestellt / Quer analog Wölb / Höhe 0-2mm auf "Tief"

Mischfunktionen:
im Schlepp schalte ich die Wölbklappen ab (mit Kupplungsservo abgemischt) > verleiht dem Schleppgespann mehr Ruhe; zusätzlich Trimme ich mit dem selben Mischer 1-2mm Höhenruder auf "Hoch" zu

in Speed- und/oder Thermikstellung reduziere ich die Mitnahme der Wölbklappen je nach Modell oder schalte die Funtion als Querruder ganz ab und beschränke mich lediglich auf deren Grundeinstellung

Letztendlich bleibt das Fein-Tuning Sache eines jedes persönlichen Geschmacks. Ich meine aber, dass diese Einstellungen grundsätzlich Sinn machen - ansonsten lasse ich mich gerne eines besseren belehren :D

Gruss
Dani
 

UweH

User
Hallo Leute,

wie so oft findet man lustige und interessante Sachen bei Siggi auf Aerodesign.de :rolleyes:
Lest euch mal das hier durch, das gilt nicht nur für Siggis Chicane sondern ist auf viele Modelle ohne Steuerkrankheiten übertragbar:
http://www.aerodesign.de/modelle/HS/hs55v1_flug.htm

und hier die Zeichnungen zu den Klappenmischungen:
http://www.aerodesign.de/modelle/HS/hs55v1_ail.gif

Ich fliege die Verwölbung auf einem Trimmschieber und ansonsten 2 verschiedene Flügelklappenmischungen als Flugphasen auf einem Schalter. Als Thermikstellung fliege ich eine ganz ähnliche Klappenmischung wie auf den Zeichnungen bei Siggi weil sie ohne Seitenruderausschlag Giermomente erzeugt und damit flaches Kreisen ohne Schieben ermöglicht. Zusätzlich erhöht sie die Wendigkeit im Langsamflug weil sie das negative Wendemoment besser bekämpft als die übliche reine Querruderdifferenzierung.
Als Speedstellung fliege ich mit viel Querruderausschlag bei wenig Querruderdifferenzierung und 50 % Wölbklappenmitnahme ohne Wölbklappendifferenzierung.

Kann man so machen, muß man aber nicht ;)

Gruß,

Uwe.
 
Auf jeden Fall wird die Rollwendigkeit durch die Unterstützung mit Wölbklappen deutlich erhöht. Auf der Gegenseite erkauft man sich diese mit einem höheren Widerstand, denn jedes ausgeschlagene Ruder erzeugt eben Widerstand. Das allerdings ist in erster Linie Theorie, in der Praxis kann mir keiner erzählen, dass er den Unterschied merken kann :D
Höherer Widerstand glaube ich eher nicht. Jedenfalls nicht bei vergleichbarer Querruderwirkung; da ist die Auftriebsverteilung gleichmässiger und der Induzierte Widerstand bei Wölbklappenmittnahme sollte kleiner sein. Bei Vollausschlag und dann mehr Wirkung schon.
 
Hallo,

Höherer Widerstand glaube ich eher nicht. Jedenfalls nicht bei vergleichbarer Querruderwirkung; da ist die Auftriebsverteilung gleichmässiger und der Induzierte Widerstand bei Wölbklappenmittnahme sollte kleiner sein. Bei Vollausschlag und dann mehr Wirkung schon.

Auch dazu gab's mal einen Artikel von Siggi im Aufwind. Wenn ich mich recht erinnere: Maximierung des Quotienten Rollmoment/Widerstand erfordert einen kontinuierlichen Anstieg des Ausschlags entlang der Spannweite in Form einer Leminiskate. Erste Näherung bei Vierklappen: Wölbklappen in etwa halb mitlaufen lassen (ohne Gewähr - nur aus der Erinnerung)

Gruß,
Matthias
 
na dann liegen die meisten - die ich bis jetzt gesehen habe - wohl nicht schlecht, denn die Wölbklappen laufen tatsächlich meist ca. halb so viel mit wie die Querruder > hatte ich oben noch vergessen zu erwähnen :D
 

Wigens

User
Hallo Stephan,


ich nehme die Wölbklappen nur bei Speed und Kunstflug mit. Bei Thermik flieg ich sogar mit reduziertem Querruder. Ichhatte negative Erfahrungen mit den zugemischten Wölbklappen. Wenn man nämlich langsam und flach kreist und will mit Querruder stützen, dann fährt die kurveninnere Wölbklappe nach unten. Das hatte in dem Flugzustand bei mir oft dazu geführt, daß das Modell am Innenflügel einen Strömugsabriss bekam und abschmierte. Ohne die mitgenommen Wölbklappen konnte ich dann viel stabiler kreisen. Es stellt sich sowieso die Frage nach dem Sinn der Wölbklappenmitnahme, wenn man im Thermikflug mit möglichst wenig Ausschlag und damit Widerstand fliegen will, es bringt ja eigentlich nur Vorteile, wenn man schnell rollen will in Speed oder Kunstflug.


Gruß

christian
 
Beim Thermikflug kommt noch dazu, dass man nach dem Einleiten im Kreis IDR leicht stützt, also Querruderausschlag gegen die Kurve hat. (Zumindest wenn man einen Wollfaden vor der Nase hat, kommt man ganz von alleine dahin.) Für diesen Zustand gelten sowieso noch einmal ganz andere Regeln.
 
Hallo Stephan,


ich nehme die Wölbklappen nur bei Speed und Kunstflug mit. Bei Thermik flieg ich sogar mit reduziertem Querruder. Ichhatte negative Erfahrungen mit den zugemischten Wölbklappen. Wenn man nämlich langsam und flach kreist und will mit Querruder stützen, dann fährt die kurveninnere Wölbklappe nach unten. Das hatte in dem Flugzustand bei mir oft dazu geführt, daß das Modell am Innenflügel einen Strömugsabriss bekam und abschmierte. Ohne die mitgenommen Wölbklappen konnte ich dann viel stabiler kreisen. Es stellt sich sowieso die Frage nach dem Sinn der Wölbklappenmitnahme, wenn man im Thermikflug mit möglichst wenig Ausschlag und damit Widerstand fliegen will, es bringt ja eigentlich nur Vorteile, wenn man schnell rollen will in Speed oder Kunstflug.


Gruß

christian


Diese Ansicht teile ich nicht. Solange die WKs wirklich nur mitgenommen, also zu max. 50% beigemischt werden, richten sie keinen Schaden an, sondern nutzen auch in der Thermik. Wenn nicht, wurde der Segler nicht richtig eingestellt oder das Profil ist nicht wirklich WK-tauglich. Ich hatte IMMER einen positiven Effekt durch Einsatz von WKs, sogar auf Profilen, die eigentlich nicht für WKs optimiert wurden. Solange man sich an's Motto "weniger ist mehr" hält und wohldosiert mit den zusätzlichem Möglichkeiten umgeht, kommt man nicht umhin, den positiven Nutzen anzuerkennen.

Ich will auch betonen, dass WKs nie primär für mehr Wendigkiet konzipiert wurden, das ist bestenfalls ein Mitnahmeeffekt, wenn es nicht explizit, wie z.B. bei F3B, dafür ausgerichtet wurde. Ursprünglich wurden WKs eigesetzt, um ein und denselben Flügel für eigentlich widersprüchliche Situationen bestmöglich anzupasen: Höhe gewinnen in der Thermik (langsam, bestes Sinken) und Speed (schnell, bestes Gleiten) zum schnellen Überbrücken der Abwindfelder zwischen den Schläuchen. Das ist meines Wissens das, wofür sie gemacht wurden und so setze ich sie auch ein. Das mit der Wendigkeit ist für mich ein Mitnahmebonus, aber das darf nie dazu führen, dass es den Primärzweck beeinträchtigt.

Also: wie an anderer Stelle bereits diskutiert, kommt es drauf an, dass man die WKs eher vorsichtig dosiert. Ein wenig zuviel nur und der Nutzen schlägt ziemlich schnell in's Gegenteil um! In der Regel sind es nur 1-3° Ausschlag, die wirklich Nutzen bringen und ich vermute mal, da schießen die Meisten über's Ziel hinaus - nach dem Motto: viel hilft viel. Imho kommen daher dann so Meldungen ala "Ach, den Schnickschnack braucht doch kein Mensch!". Janeissklaa und die ganzen Weltmeister sind alles Dummköppe. ;)
Und keine Missverständnisse: richtig dosiert merkt auch der Anfänger sofort den Nutzen. Der Geschwindigkeitsbereich wächst enorm mit WKs, ohne deswegen die Leistung groß zu beeinträchtigen.
Achsoja, für den Zustand "Thermik" habe ich stets auch eine stärkere Differenzierung eingestellt, damit genau das nicht passieren kann: Ein nach unten fahrendes, kurveninneres Ruder - ganz gleich ob WK oder QR.

Meine Meinung: Wenn ein Segler WKs hat, setze ich sie auch ein - auch als QR-Mitnahme und ich konnte keine negativen Effekte beim Kreisen bemerken.


PS: Ich fliege auch Segler mit durchgehenden Flaps und selbst da habe ich keine Probs. Deswegen tippe ich auf einen mehr oder minder nicht ganz optimal eingestellten Flieger.
 
Es stellt sich sowieso die Frage nach dem Sinn der Wölbklappenmitnahme, wenn man im Thermikflug mit möglichst wenig Ausschlag und damit Widerstand fliegen will,...

Das habe ich bis heute nicht verstanden: Wieso ist es besser, das QR 10° nach oben auszuschlagen und die WK auf 0° zu lassen (Beispiel), als für gleiche Gesamtruderwirkung (!) das QR 5° und die WK 5° nach oben - das müsste nach meinem Empfinden deutlich günstiger sein.
Vermutlich ist jedoch 6,6° für QR und 3.3° für WK am besten?

Kann das mal jemand erläutern?

Bertram
 

Steffen

User
Beim Thermikflug kommt noch dazu, dass man nach dem Einleiten im Kreis IDR leicht stützt, also Querruderausschlag gegen die Kurve hat. (Zumindest wenn man einen Wollfaden vor der Nase hat, kommt man ganz von alleine dahin.) Für diesen Zustand gelten sowieso noch einmal ganz andere Regeln.

Wobei man im allgemeinen leistungsmäßig besser dabei ist, wenn man ohne Abstützen kreist und mit einem entsprechenden Schiebezustand (Faden aussen) stabil ist.
Schiebezustand macht i.A. weniger Widerstand als Zirkulationsverzerrung.

Der Faden muss aber geometrisch eh schon nach aussen um den Flügel gerade anzuströmen.

Gruß, Steffen
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

ich denke die Diskussion sollte nicht darüber geführt werden, was optimal ist (denn das wird von Modell zu Modell verschieden sein), sondern wie ich ein Modell für mich ideal einstelle.

Ich stelle z.B. ein und dasselbe Modell für mich zum Hangfliegen an der Kante, Thermikfliegen am Hang und liegen in der Ebene leicht anders ein.

Am Anfang erfliege ich zuerst mir angenehme Wölbklappenstellungen für die 3 Zustände Max. Gleitzahl in ruhiger Luft (Klappen neutral bei den meisten Profilen , Ca ~ 0,5), minimales Sinken in ruhiger Luft (leicht positiv verwölbt, Ca ~0,7) und Speedflug (Ca ~0,2, Modell hat so gut wie keinen Abfangbogen mehr bei hoher Geschwindigkeit).

Angefangen wird mit Klappen neutral, erflogen wird eine angenehme Schwerpunktlage, passende V-Leitwerks- und Querruderdifferenzierung. Da ich die meisten Modelle im Thermikflug eher wie Zweiachser fliege (d.h. Kurve mit viel Seite und ganz wenig Quer einleite) erfolgt die Mitnahme der Querruder nur dann, wenn die Rollwendigkeit ohne absolut bescheiden ist.

Passt in der Stellung alles kontrolliere ich, ob die Ruder des Leitwerks bei gedämpften Versionen in etwa im Strak stehen. Nur in etwa, weil sich oft beim Speedflug nochmal was ändert, und daher mache ich mir jetzt noch nicht die große Mühe mit dem Punkt.

Dann erfliege ich die Thermikstellung. Dazu verwölbe ich am Anfang gleichmäßig über die gesamte Spannweite, weil bei modernen Entwürfen so meist die elliptische Auftriebsverteilung erhalten bleibt. Erst wenn ich beim aushungern (nicht beim Kreisen!) unangenehme Abrisse bekomme, fange ich an die Querruder solange in ganz kleinen Stückchen weniger mit zu wölben, bis das Modell wieder artig ist. Bei der Energija wölbe ich immer gleichmäßig, beim Masterpiece am Querruder aussen etwa 2/3 der WK. Liegt auch daran, dass der Masterpiece aussen tiefe Flächen hat.

Dann wird gekreist. Erfolgt jetzt beim Aufrichten aus einem langsam geflogenen Kreis ein Abriß am Innenfügel, erhöhe ich die Differenzierung und nehme die Wölbklappen etwas mit (Vorgriff: bei der Startstellung für die Winde lasse ich die Querruder sowieso nur nach oben ausschlagen, Korrigiert wird hier aber in der Regel nur mit Seite). Es geht mir hier nur um das sichere Aufrichten. Da ich der Meinung bin, dass je weniger ich steuere desto weniger Leistung verschenke ich, versuche ich sowieso beim Thermikfliegen ohne und vor allem ohne große Steuerbewegungen auszukommen. D.h. aber, ich brauche mir für die Thermikstellung nur Gedanken übers Handling machen, nicht über Auftriebsverteilungen etc.

Dann wird Schnell geradeaus geflogen. Dazu entwölbe ich über die ganze Fläche und schaue was passiert. Dann wird die Höhenrudertrimmung angepasst und dann durch Anpassen der EWD die Ruder in den Strak gebracht. Ich mache Schnellflug und anpassen der EWD erst jetzt, weil ich zuvor auch mit dem Schwerpunkt rum expermentiere und sich da immer wieder Verschiebungen ergeben. Wird der Schwerpunkt verschoben, fange ich wieder von vorne an, weil Schwerpunktänderungen auch immer das Handling verändern.

Wenn dann im Geradeausschnellflug auch alles passt wird die Ruderreaktion abgestimmt. Ich fange meist damit an, heir sehr viel Expo zu programmieren. Im Schnellfug reagiert das Modell sonst zu heftig, aber für extreme Rollen will ich trotzdem genug Rollwendigkeit. WK nehme ich grundsätzlich etwa 50%.

Wenn dann alles passt probiere ich Snapflap. Aber das ist ein Thema für sich.

Man kann sich vorstellen, dass das ganze Programm ein paar Flüge andauert. Zumal bei bestimmten böigen Wetterlagen es fast keinen Sinn macht und man nur Sachen grob einstellen kann. Kalr ist, dass man nicht jedes mal von Null anfängt sondern sich entweder an ähnlichen Modellen orientiert oder eben von Piloten deren Einstellungen für den Anfang übernimmt.

Um es nicht zu kompliziert zu machen strebe ich an, das Modell ohne Ballast leer für Thermik in der Ebene einzustellen, Mit halbem Ballast für am Hang bei wenig Wind und Weiträumigem Thermikfliegen und voll ballastiert zum rumbolzen.

Das ganze führte übrigens dazu, dass ich im letzten Jahr fast nur noch ein Modell geflogen bin ;)

Hans

P.S. Ich versuche auch das Modell so einzustellen, dass ich beim Kreisen kaum stützen muss, also nur alle 2-3 Umdrehungen leicht korrigieren. Sonst leicht Seite und Höhe und fertig. Da bin ich also laut Steffen gut dabei.
 
Zuletzt bearbeitet:

nowa

User
Das habe ich bis heute nicht verstanden: Wieso ist es besser, das QR 10° nach oben auszuschlagen und die WK auf 0° zu lassen (Beispiel), als für gleiche Gesamtruderwirkung (!) das QR 5° und die WK 5° nach oben - das müsste nach meinem Empfinden deutlich günstiger sein.
Vermutlich ist jedoch 6,6° für QR und 3.3° für WK am besten?

Kann das mal jemand erläutern?

Bertram

Ja, ja...

das Einstellen von QR und WK mit Ausschlagsgröße und Mitnahmeverhältnis der jeweils anderen Klappe, sowie die passenden Differnzierungen dazu in allen Flugphasen ist mindestens so kompliziert wie dieser Satz. :D

puh ;)

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich das Feintunig in diesem Bereich meist aufgebe wenn der Flieger zufriedenstellende Leistung hat. Das ist dann bestimmt noch nicht optimal, aber ich will dann Fliegen und nicht mehr justieren. Irgendwie wird es dann nur noch anders, aber nicht mehr spürbar besser.

@Bertram: Ich sehe das so:
Im Thermikflug stört (bremst) jeder Ruderausschlag. Je größer, umso mehr. Das QR erzeugt primär ein Drehmoment um die Längsachse. Die weiter außen liegenden QR brauchen wegen des längeren Hebels einen geringeren Ausschlag um das gleiche Drehmoment zu erzeugen als die innenliegenden WK.
Die WK bremsen bei gleichem Auschlag genau wie die QR, tragen aber weit weniger zur Rollbewegung bei.

Ist diese Antwort zu trivial, dann habe ich die Frage nicht richtig verstanden.

Gruß, Norbert
 
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