PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Doppelpropeller einer freilaufend



Detlef Kaehler
14.04.2010, 21:27
Hallo zusammen,

ich wollt mal fragen ob jemand schon mal ein Doppelpropeller-Projekt versucht hat, so in der Art wie z.B. Westland Wyvern, Fairay Gannet oder ähnlich. D.h. zwei Luftschrauben direkt hintereinander und dies auch noch gegenläufig, wobei jedoch nur die hintere Luftschraube angetrieben wird und die vordere frei mitdreht.

Im US-Forum hab ich etwas dazu gefunden, allerdings in Verbrenner-Ausführung, mir schwebt sowas elektrisch vor. Der hintere Prop wird vom Motor angetrieben, der vordere ist kugelgelagert frei drehbar und dreht durch die entgegengesetzte Steigung durch den Fahrtwind gegenläufig mit.

Der vordere Prop bringt mit Sicherheit einiges an Widerstand mit sich, die Frage ist ob das dramatisch ist oder noch im Rahmen bleibt.

Ich könnte mir auch vorstellen dass man sich einige Probleme mit Schwingungen einhandelt und eventuell auch, dass das Gewicht von 2 Luftschrauben an einer (6 mm) Motorwelle vielleicht bischen viel ist.

Von der Geräuschentwicklung her stelle ich mir das Ganze jedenfalls ganz interessant vor.

Gibts jemand der schon Erfahrungen mit sowas hat?

Gruß

Detlef

warthox
14.04.2010, 22:24
was hat denn das für einen sinn wenn die 2 schraube nicht angetrieben wird und nur widerstand produziert??
gehts darum dass es scale aussieht oder warum möchtest du das machen?

wenn man das elektrisch macht ist es eigentlich relativ einfach beide schrauben anzutreiben..

bsp: http://unitedhobbies.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=10592&Product_Name=CR23L_Counter_Rotating_BL_System1100kv_

Paul Hopfgartner
15.04.2010, 00:04
Welchen Sinn hat es Nachbauten irgendwelcher Flieger durch die Luft zu bewegen?

Die Freilauflatte produziert sicher deutlich Widerstand, wieviel kann ich nicht abschätzen.
Sicher interessant wie sowas werkelt, halt uns auf dem laufenden...

shoggun
15.04.2010, 08:15
Welchen Sinn hat es Nachbauten irgendwelcher Flieger durch die Luft zu bewegen?


Naja, ist schon nicht ganz das selbe wenn man sich extra arbeit macht um einen schlechteren wirkungsgrad zu erreichen :confused:
Wenn ich sehe wie meine elektrosegler wie ein Stein vom Himmel fallen wenn ich mal vergesse die bremse zu programmieren dürfte die Bremswirkung enorm sein.
Wie schon gesagt wurde ist es mit Elektromotoren kein ding beide props anzutreiben.

Aber hey, wir sind hier im experimental bereich, also versuchs einfach aus, viel hoffnung würde ich mir aber nicht machen.

Gruss Mathias

schnäppche
15.04.2010, 08:45
Peter Haas hat doch basierend auf einen Hacker C50,ein getriebe entwicleöt wo beie Prop´s gegenläufig angetrieben werden. Der fliegt das sei vorigem Jahr in der F3A Klasse.

Gruß
Andy

wiesenschleich
15.04.2010, 10:09
Und hier wird das auch schon gemacht.....
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=183523

Grüsse

Der Klaus

jochen_w.
15.04.2010, 19:02
Es gibt eben noch nicht viele Elektroantriebe mit gegenläufig drehenden Props am Markt. Mir sind nur 2, oder 3 Systeme bekannt.
Wenn es diese Systeme serienmäßig in vielen Leistungsklassen gäbe, dann hätte ich mir auch schon eine Wyvern gebaut. Aber es gibt leider scheinbar nur kleine Systeme, wie das oben verlinkte und dann wieder ganz große (Axi).
Oder kennt jemand Eines, das für den Flieger geeignet wäre:
http://www.fun-modellbau.de/shop_2/product_info.php?cPath=16_90&products_id=511
?


mfg jochen

Detlef Kaehler
15.04.2010, 20:13
Hallo zusammen und danke für Eure Meinungen und Anregungen. Ich seh es natürlich auch so, dass der Widerstand zunimmt, frage mich halt nur wieviel, ob es im hinnehmbaren Bereich liegt oder nicht. Die im US-Forum beschriebene Wyvern fliegt soweit gut, weiss allerdings nicht wieviel Verbrenner-ccm dahinter stecken. Bei der ganzen Sache geht es mir natürlich schon im wesentlichen um die Scale-Optik. Sicher liessen sich auch beide Props antreiben, nur wenn man zweimal 15 Zoll Dreiblatt in Bewegung setzen will kommt natürlich Motor- und Akkuseitig einiges an Gewicht zusammen. Ich werd mich nochmal ausgiebig ins Excel stürzen und bisschen rechnen. Für die Idee mit dem freilaufenden Prop lässt sich einiges relativ einfach mit den Teilen von Ramoser/Varioprop machen, muss mir nur noch ein paar passende Kugellager besorgen und dann erstmal auf dem Teststand laufen lassen.

@Jochen-w. Die Wyvern von fun-modellbau sieht klasse aus, leider für meine Pläne zu gross, mir schwebt sowas mit 150 cm Spw. vor.

Gruss

Detlef

Julez
16.04.2010, 11:47
Ganz im Ernst: Einen drehenden Propeller siehst du im Flug eh nicht. Ein freilaufender Propeller eines Elektroseglers macht schon viel Widerstand: Ich kann einen Segler, wenn ich ganz leicht Gas gebe, so dass der Propeller eben nicht einklappt, im senkrechten Sturzflug fliegen, ohne dass er schnell wird. Das wirkt besser als Bremsklappen.

Wenn ich nun so einen Bremspropeller dahin baue, wo die Strömungsgeschwindigkeit sehr hoch ist (diekt vor einen Antriebspropeller), dürft sich die Bremswirkung nochmals stark steigern.

Du hast also eine enorme Bremse, die nichts bringt, und nichtmal toll aussieht.

Eine solarbetriebene Taschenlampe ist ähnlich sinnvoll.

MarkusN
16.04.2010, 12:31
Ist ein "freewheeling" Propeller gleich zu betrachten, wie einer, der eine Elektrokraftmaschine treiben muss? Ich meine nein.

Hydrofoil
17.04.2010, 00:29
Im Schiffbau wird(wurde) dieses Konzept, etwas angeändert auch verwendet. Allerdings ist da der freilaufende Propeller hinter dem angetriebenen vorderen. Sinn ist, den verwendeten Drall, den der erste Propeller benutzt, in eine geradlinige Bewegung mit dem hinteren Propeller umzuwandeln, und somit den Wirkungsgrad zu steigern. Wirkt ähnlich wie ein stator in einem Wasserstrahlantrieb.

Fraglich ist, ob die Wirkunsgradsteigerung auch auf Luft zu übertragen ist. Denke prinzipiell schon.

Nebenbei, im Schiffbau wurde dieses Konzept mit der Zeit verworfen, da die dinger hinten immer abgefallen sind. Alte Schiffbauweisheit, alles was dreht am schiff, geht kaput, also bau so viel wie möglich fest :D.

Schönes Wochende wünsch ich
Gruß
Robert

Julez
17.04.2010, 13:12
Ist ein "freewheeling" Propeller gleich zu betrachten, wie einer, der eine Elektrokraftmaschine treiben muss? Ich meine nein.
Natürlich nicht. Aber in meinem Beispiel muss je keine Elektrokraftmaschine betrieben werden, sondern nur ein Motor mitgedreht werden, der nichtmal die Bremse an hat.

Aber mir egal, macht ruhig Bremspropeller an die Flieger, soviel ihr wollt.


Fraglich ist, ob die Wirkunsgradsteigerung auch auf Luft zu übertragen ist. Denke prinzipiell schon.

Nein, prinzipiell nicht. Wenn es so wäre, hätte es schon mal jemand in den letzten 100 Jahren Propellerforschung gemacht. Da es noch nie jemand gemacht hat, ist es nicht sinnvoll.

Hydrofoil
18.04.2010, 20:11
Mein Gott, mit der Argumentation wären wir noch im Mittelalter. Da kriegt man ja die Pickel.

Rein von der Theorie müsste das gehen. Müsste mal eine CFD rechnung machen, wobei man sofort sieht, ob der widerstand des zweiten Propellers den wirkungsgradgewinn schlägt, oder nicht.

Schönen Abend wünsch ich
Gruß
Robert

Christian Lucas
18.04.2010, 20:41
Hi Robert ,
wir sind hier bei den Luftfahrtspezialisten ,die eh alles besser Wissen.
Ich kann mir aber duchaus auch Vorstellen das man zumindest den zweiten Propeller Verlustfrei durch die Drallenergie Antreiben kann.Das Original Grimme Leitrad erfast ja den Propellerstrom über die ganze Fläche des Angetrieben Propllers und hat dann noch über den Durchmesser hinaus stehende Flügel ,die die aus dem Drall gewonnen Energie aussenherum zusätzlich Beschleunigt.Bei den Schiffsantrieben haben die Grimme Propeller einen deutlichen Gewinn erbracht . http://de.wikipedia.org/wiki/Grim%E2%80%99sches_Leitrad ,dort Gewin 5-9% .

Beni-LA
18.04.2010, 22:14
meiner meinung nach wird es bremsen, aber nicht umbedingt sehr viel weil der prop ja frei laufend is. Er wird aber langsamer drehen als der hintere und du wirst wen du das gas reinschiebst nicht volle leistung haben da der vordere dan bremst weil er ja beschleunigt und sich damit die energie abzweigt und wen du gas weg nimmst wird die schwungmasse des vorderen auch wieder träge reagieren und der schub noch eine weile da bleiben also. Kurz und knapp der Antrieb reagiert einfach Träge. Ich weis ja nicht wie ausgebrägt der evekt is, aber vom flugstiel her dürfte man damit wohl den besten Turbinentrainer der Welt erfunden haben ;-)

Optisch hätte ich bedenken weil der vordere ja langsamer dreht wie der hintere, eventuell ist das durch eine andere Steigung ausgleichbar, weniger steigung mehr drehzahl??ß


achja, mit der leitradidee,

1. dreht doch das leitrad in die selbe richtung als die schiffsschraube oder täusch ich mich???

2. muss dan die vordere Luftschraube angetrieben werden

3. müsste die luftschraube gröser sein, Formtechnisch könnte eine Apc oder so aber schon recht nahe an so ein Leitrad ran gehen



mfg Benjamin

Hydrofoil
18.04.2010, 22:23
Das mit dem besser wissen hab ich schon gemerkt;). Doch diese "offenheit" für sinn-versprechende Dinge ist wohl in beiden Branchen gleich.

Genau dieses Rad meinte ich. Den Namen hat ich nicht mehr im Kopf. Uns wurde in Kiel auch gesagt, das es im Schiffbau durch Langzeitprobleme verschwand. Aber gut, die Belastungen bei einem Schiff sind um größenordnungen mehr als im Aerospace-bereich. Seis Korrosiv, als auch zyklentechnisch. Was nicht robust ist, verabschiedet sich halt dann auf den Meeresgrund:D.

Sick Duck
19.04.2010, 07:59
Freilaufender, bremsender Propeller:

450869

(Quelle: http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1229664)

Natürlich wird auch ein freilaufender Propeller bremsen. Klau mal Deinen Kindern ein Windrad und renn damit über's Feld, da spürst Du die Bremswirkung auch.

Gruß,
Stephan

FamZim
19.04.2010, 10:15
Moin

Das Problem welches endsteht ist, es gibt KEINEN geeigneten Prop zu kaufen.
Die sind ALLE falsch Profiliert.
Das sind Antriebsprops und keine Repeller.
Ich schlage vor ein grades Brett-Profil zu nehmen welches über den gesammten Radius auf gleiche Steigung obtimiert ist.
Das sollte den geringsten Widerstand haben.
Den Drall hinter dem Prop schätze ich bei weitem nicht so stark ein, wie es beim Schiffspropeller der Fall ist!!!
Die haben höhere Steigung, und decken fast die ganze Propfläche ab, das ist bei uns nicht so ausgeprägt.

Gruß Aloys.

Beni-LA
19.04.2010, 22:46
hast auch wieder recht, müsste man einfach ausprobieren ob hinter oder vorderer probeller besser geht.

Was ich echt noch nicht ganz verstanden habe is was du damit bezwecken willst. Ein Drehmomentausgleich wie bei F3A usw. ist es auf jedenfall nicht. Bleibt nur noch Scale, aber hier gibt es ja doppelt angetriebene systeme, sind die vielleicht einfach nur zu teuer? hab da kein plan von

mfg Benjamin

Julez
20.04.2010, 09:29
Mein Gott, mit der Argumentation wären wir noch im Mittelalter. Da kriegt man ja die Pickel.

Rein von der Theorie müsste das gehen. Müsste mal eine CFD rechnung machen, wobei man sofort sieht, ob der widerstand des zweiten Propellers den wirkungsgradgewinn schlägt, oder nicht.

Schönen Abend wünsch ich
Gruß
Robert

Hi Robert,

glaubst du wirklich und ernsthaft, dass nach 100 Jahren Propellerforschung, zahllosen Windkanalversuchen und theoretischen Untersuchungen in privaten und staatlichen Instituten, nach unzähligen Konzepten von Mantelstrompropellern bis Bicamberprofilen ausgerechnet DU ein neues Konzept hinbekommst, dass alles dagewesene schlägt? Und das im Modellblaubereich, wo eh alles ineffizienter ist als in der Realität?
Na dann viel Erfolg. :D
Sowohl angetriebene gegenläufige Propeller, als auch das Leitrad geben nur um die 10% mehr Effizienz. Und das sind Lösungen, wo qualifizierte Ingenieure dran rumgerechnet haben. So etwas in unserem Rezahlbereich zu reproduzieren, ist nicht möglich, und schon gar nicht mit kaufbaren Komponenten.
Freilaufende Propeller bremsen, so einfach ist das.

mikesch
20.04.2010, 13:50
Hallo zusammen,

aus meiner Sicht diskutiert ihr zu viel über den Wirkungsgrad. Natürlich wird es Verluste geben.
Ziel des freilaufenden Props ist aber nicht die Leistungssteigerung, sondern ein Drall-freier Luftstrom (bzw. ein Drall-armer) nach hinten Richtung Leitwerk, damit sich der Flieger linksrum wie rechtsrum gleich verhält. Der nötige Seitenzug des Motors zum Drall-Ausgleich dürfte hier nahezu Null sein (wie beim Impeller).

Mikesch

Julez
20.04.2010, 16:04
Das ist nicht möglich, solange nur ein Propeller vom Motor angetrieben wird. Der Motor kann Drehmoment nur in einer Richtung erzeugen. Da ein Momentengleichgewicht zwangsläufig besteht, muss der Propeller den Luftstrom spiralförmig beschleunigen, um das ausgleichende Moment zu erzeugen. Der Drall besteht also immer noch.

Christian Lucas
20.04.2010, 18:21
Hallo Julian,
ersten weist du nicht mit wem du es beim Robert zu tun hast .ETH Zürich .Hast du sein Hydrofoil schon mal gesehen ? Bis Dato hat auch keiner geglaubt das so ein Modellhydrofoil auch nur in die nähe von 80 km/h fährt ,Roberts läuft 120 km/H und das ist noch lange nicht Grenzwertig .
Für mich kann man schon durch Leitfinnen den Propellerstrahl entdrallen ,so das kein Moment mehr den Flieger drehen möchte.Beim Torquen kann durch die Querruder auch gegen das Moment des Motors gedreht werden ,sind die Klappen nur größ genug und die sind ja auch garnicht zum entdrallen angedacht.
Im Schiffsbau gibt es alle Möglichen Finnen und Leitkränze-/räder ,die den Propellerstrahl entdrallen .Im Übrigen wurde erst wieder Verkündet dass das UDF Projekt in den Staten neu Aufgelegt wurde und die gegenläufeigen Propfans in Zukunft wieder für Flugzeugantriebe eine Option sein werden.

Detlef Kaehler
20.04.2010, 18:41
Hallo zusammen,

@ Benjamin,
Du hast schon recht, der einzige Effekt den ich erzielen will ist die Scale-Optik, à la Westland Wyvern oder ähnliche.

Wirkungsgradsteigerung war dabei nie mein Ziel.

Sicher gibt es für einige Baugrößen die Doppelmotorlösung, wo beide Props angetrieben werden. Diese sind nur ein bischen unflexibel wenn man sich z.B. auf eine bestimmte Luftschraubengröße/Motorgröße/Zellenzahl festgelegt hat (auch wiederum wg. Scale-Optik). Wenn ich z.B. einen Motor habe der an 6S eine einzelne 15-Zoll Dreiblatt antreibt, so wiegt die Kombination Motor/Akku/Luftschraube ca. 1100 g. Will ich bei 15 Zoll Durchmesser bleiben, käme nochmals Akku- und Motorgewicht dazu und noch ein zweiter Steller. Ich hab da halt so meine Obergrenze, weniger von der Kosten- als von der Gewichtsseite her.

Ob der freilaufende Propeller den Drall mindern würde weiss ich auch nicht. Ein fester Stator wie z.B. beim Impeller tut es, lässt sich aber glaube ich nicht so einfach vergleichen.

Kurz gefasst nochmal meine Zielsetzung: Scale Optik mit (hoffentlich) hinnehmbarem Bremseffekt. Ob´s sinnvoll ist da denke ich liegt bei jedem der Schwerpunkt woanders, ich finds z.B. nicht sinnvoll bzw. (für mich! allen anderen sei´s gegönnt!) einen Segler mit Super-Wirkungsgrad senkrecht steigen zu lassen. Aber das ist ja das schöne, jedem das Seine...

Gruss

Detlef

Hydrofoil
20.04.2010, 20:35
Aha, qualifizierte Ingenieure. Interessant:D.

Das Thema eignet sich gut für eine Masterthesis. Und bei Projekten, wo es am Ende etwas in der Hand gibt, sind die Prof.`s eh immer feuer und Flamme. Könnte man auch gleich ein wenig Struktur/Formoptimierung der Flügel selbst rein nehmen. Fand die Kopllung von CFD mit Struktur schon immer interessant. Mit Matlab könnte man ein Programm schreiben, was die cfd- simulation mit FEM und einem Optimierungsalgorythmus kombiniert. Das wäre echt interessant.

Haben zuletzt Kuppeln von gebäuden optimiert(mit geschriebenen algorythmen des Simplex-Verfahrens), oderbeliebige Tragstrukturen. Die Kopplung mit cfd hab ich selbst noch nicht durchgeführt, aber wäre ja mal was neues zum lernen. Gibt genug Leut die sich damit schon lang beschäftigen. :-)

Schön Abend euch
Gruß
Robert

Beni-LA
20.04.2010, 22:40
Also ich würd als ersten Test einfach mal eine Stinknormale Apc Luftschraube die ja strömungsoptimiert sind für den antrieb vor und dan hinter die drehende schraube setzen und schauen was passiert und dan würd ich oder kannst auch vorher machen eine Alte "holzschraube" nehmen also die noch unausgereiften Blattformen wie es sie früher gab probieren dan weist du was besser geht und wie das überhaupt ausschaut. Drehmomentaufhebung geht definitiv nicht, Drehmomentverringerung ist Theoretisch möglich wen der angetriebene prop vorne sitzt wie bei diesen schiffsrad da aber in wie weit das funktioniert währe erst testbar wen du nen kunstflieger damit ausrüstest und beim Torquen testest. Aber wie gesagt willst du das ja garnicht erreichen.

Meine Einzige sorge ist eigentlich das der 2. Prop einfach viel zu langsam dreht und das nicht Scale ausschaut.

wegen dem gewicht mit 2 motoren, neine du brauchst keine 2 akkus und nein das muss ned viel mehr wiegen. da ja beide motoren miteinander die luft beschleunigen braucht auch der einzelne weniger kraft, ich denke der hintere wird weitaus weniger strom brauchen als der vordere.

ich währe jetz mal auf nen test mit ner frei drehenden schraube gespannt.

haschenk
21.04.2010, 01:17
Hallo,

ich denke, daß die Anordnung prinzipiell schon möglich ist. Der freilaufende Prop wird solange in seiner Drehzahl zunehmen, bis das an ihm entstehende Drehmoment (abhängig von Anstellwinkel, dieser von der Drehzahl) gleich groß ist als das Reibungsmoment im Lager + einige durch nichtoptimale Anströmung (Blattwinkelverlauf) und Luftreibung entstehende Verluste. Der Wirkungsgrad wird also in jedem Fall schlechter als der ohne den Freilauf-Prop. Wenn´s vornehmlich um den Scale-look geht, kann man imho damit leben.

Den Drall aus dem Strahl nehmen bzw. das Reaktions-Drehmoment des Motors kompensieren (ist dasselbe...) kann der Freilauf-Prop nicht. Das wäre nur möglich, wenn er feststehen würde und damit zum "Leitapparat" wird. Der Drall wird meistens überschätzt, samt der darin verlorenen Leistung. Das sind idR nur ein paar Prozent, daher kann der Wirkungsgradgewinn auch nur ein paar Prozent betragen; dem steht eine Verkomplizierung und Verteuerung des Antriebs gegenüber.

Ausgenommen hiervon sind nur Props mit sehr hoher Leistungsdichte bzw. Strahlflächenbelastung, die einen deutlich höheren Drall im Strahl haben bzw. hätten; hier wird dann oft die Bauart des "Gegenlaufpropellers" gewählt.


Gruß,
Helmut

Julez
21.04.2010, 15:18
Hallo Julian,
ersten weist du nicht mit wem du es beim Robert zu tun hast .ETH Zürich.
Mir persönlich ist es egal, mit wem ich es zu tun habe. Diese Art von Scheinargumenten (http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam) zieht bei mir nicht. Für mich zählen die Argumente selbst, und nicht die Person. Und solage es hier niemandem gelungen ist, einen verlustfreien, freilaufen Propeller aus dem Hut zu zaubern, weiß ich, wer auf der Verliererseite dieser Diskussion steht.


Für mich kann man schon durch Leitfinnen den Propellerstrahl entdrallen ,so das kein Moment mehr den Flieger drehen möchte.
Ja sicher, das hat auch nie jemand bestritten. Ob es nun Leitfinnen, Querruderausschlag, oder Statorblätter wie bei einem Impeller sind, ist egal: Diese sind weder freidrehend, und oft nicht Scale.
Ein freidrehender Propeller kann per Definition kein Drehmoment aufbringen, und deswegen nichts am Drehmomenthaushalt eines Flugzeugs ändern, siehe Post #22.

Ebensowenig kann ein freidrehender Propeller im diskutierten Anwendungsbereich durch irgendwelche strömungsmechanischen Kunstgriffe die durch ihn enstehenden Verluste kompensieren.
Es lässt sich also schlussfolgern, dass ein freidrehender Propeller auf jeden Fall Verluste bringen wird, deren Stärke sich mit hoher Wahrscheinlichkeit im deutlich merkbaren Bereich bewegen wird.
Der Scaleeffekt ist meines Erachtes kaum gegeben, da man in der Luft die Propeller eh nicht sieht. Da wäre es einfacher, am Boden einfach einen 2. Scalepropeller anzuclipsen.

Wie wäre es mit einem Experiment: Nimm eine Holzlatte, und bringe einen Propeller außen an. Die kannste ja beim Autofahren mal aus dem Fenster halten, um den Widerstand abzuschätzen. Als Vergleich danach die propellerlose Seite der Latte raushalten.

Beni-LA
21.04.2010, 18:56
Julian Eine Sehr gute Idee die mich noch auf eine andere bringt

und zwa wie julian schon sagte kannst du zumindest bei grosen luftschrauben etwas den wiederstand abschätzen aber was denke ich noch viel wichtiger ist du kannst die drehzahl abschätzen bzw feststellen ob der freilaufende überhaupt die nötige drehzahl für scale optik erreichen würde, bringt ja nix wen der angetriebene 10.000 macht und der antriebslose mit 500 dahineiert würde man ja sehen und es würde sch... ausschauen. würde mich freuen wen du dazu endlich mal nen kleinen versuch starten willst.

ich glaube auch das das Thema wirkungsgrad und strömung und drehmomentsausgleich jetz mal durch sind :-) da bringt die schraube einfach nur verluste, aber wiso hat man den heutzutage bl motoren und lipos, is ja nicht so wie vor 10 12 jahren wo man noch auf solche untergeordneten dinge wie wirkungsgrad achten musste

:-)
(Achtung Halbe Ironie)

aber mal im ernst, dan fliegst hald stat 15 min nur noch 12 wen juckt das und wens 10 sind is das für nen scaleflieger auch lange genug

welchen Flieger planst du überhaupt?

Christian Lucas
21.04.2010, 20:06
Hi Julian,
das ein freidrehender Propeller kein Drehmoment in irgendeine Richtung einleiten kann ist mir schon klar,keine Angst.Deshalb der Hinweis auf den Leitkranz/werk ect.
Ich bin nach wie vor ein Fan von gegenläufigen Antrieben.Im Powercrocoforum habe ich einen Transversalflußmotor gezeichnet der eine festsstehende Ringwicklung hat mit den Rotor in zwei Axialen Scheiben aufgeteilt ,die so gegensinnig laufen können.Da es so leider nur ein 2 Phasiger Motor ist ,habe ich das aber nicht weiter verfolgt.
Nichtsdestotrotz habe ich vor Roberts Wissen sehr großen Respekt und sage niemals Nie .

Julez
22.04.2010, 12:10
Ja sicher, gegenläufig angetriebene Propeller finde ich vom Prinzip her auch ziemlich klasse, da würde ich gerne mal welche sehen. Gibt ja sogar inzwischen fertige Doppelmotoren zu kaufen für diesen Anwendungsbereich.

Ich bin auch eher als Experimentator bekannt bei meinem Modellflugkollegen, habe also ganz sicher nix gegen neue Konzepte oder Ideen. Bei manchen Sachen allerdings sollte ein scharfer Blick reichen, um zu erkennen, ob irgendetwas jemals effizient sein wird. ;)

MarkusN
22.04.2010, 13:14
Bei manchen Sachen allerdings sollte ein scharfer Blick reichen, um zu erkennen, ob irgendetwas jemals effizient sein wird. ;)
Hier ging es ja primär nicht um Effizienz, sondern um Scale Eindruck.

Natürlich braucht es Energie, um so einen Quirl umlaufen zu lassen. Bei angepasster Steigung (hoch) sollte sich der Widerstand aber in Grenzen halten lassen.

Und über "Sinn" soll man bei so einem spielerischen Hobby tunlichst nicht diskutieren.

Julez
22.04.2010, 16:05
Ja sicher, Scale ist gut und schön.
Aber bleiben wir mal beim scharfen Blick: Rekapituliert doch mal, was ihr schon so an Scale- Flugvorführungen gesehen habt. Hat da irgendjemand schon mal auf den Propeller geachtet, oder ihn gesehen?
Ich weiß nicht wie das bei anderen Leuten ist, aber ich sehe Propeller nie im Flug.
Und für etwas, was man nicht sieht, Leistung verbrauchen? Hmmm...:confused:
Wenn schon, dann trägt ein Zusatzpropeller zum Scaleindruck nur am Boden bei, also kann man ihn doch ganz einfach nach der Landung dranclipsen, und vor dem Start abnehmen.
Wie hatten vor langer Zeit mal einen Scaleflugtag bei uns, da hat dann einer immer nen 5-Blatt Prop montiert für die Bodenausstellung.
Das ist meines Erachtens die sinnvollere Lösung.:)

MarkusN
22.04.2010, 16:17
Siehe mein letzter Satz. Wat dem einen sin uhl, is dem annern sin nachtigall.

Gast_1681
22.04.2010, 17:13
Hi,

Julian, ich habe schon so einige Tandem- und Gegenläufermotoren gebaut und geflogen, und Du darfst mir glauben: man hört und sieht genau, ob da ein oder 2 Propeller am Drehen sind!
Aktuelles BEispiel: ich fliege eine DO-18 mit 2 gegenläufigen Propellern, die beide angetrieben werden. Ich kenne auch ein Modell, wo der hintere Prop frei drehend mitläuft. Das ist kein Vergleich! Das typische Schweben des Tons fehlt, und man sieht dass der hintere Prop zu langsam dreht.

Bei Gegenläufern dasselbe: sie haben je nach Drehzahl dieses typische "Stehen" der Blätter, wenn man von vorne schaut. Der Sound ist genial und mit einem Formel-1-Triebwerk zu vergleichen. Sowas fällt auch dem Betrachter auf.

Also ich kann nur raten, den Gegenläufer funktional zu machen. es lohnt sich, auch wenn es Energieverschwendung ist.

Gruß,
Kuni

Julez
22.04.2010, 17:36
Mein Reden!

Angetriebene gegenläufige Propeller sind ein feines Schmankerl.:)

Gast_1681
22.04.2010, 17:41
Ich weiß nicht wie das bei anderen Leuten ist, aber ich sehe Propeller nie im Flug.
Und für etwas, was man nicht sieht, Leistung verbrauchen? Hmmm...

Na ja, Gegenlauf-Propeller verbraten auch sinnlos Leistung, wenn man sie mit 2 nebeneinander montierten vergleicht. Der Schub wächst nämlich nicht x2 sondern x1,4.
Die Strahlgeschwindigkeit allerdings wächst deutlich, was im Reiseflug ein sehr starkes Drosseln und damit recht lange Flugzeiten zulässt.

Gruß,
Kuni

Julez
22.04.2010, 18:15
Gut, aber bei angetriebenen Props hat man wenigstens den Sound dabei, und allein der Fakt, dass es wirklich 2 Motoren gibt, und das ganze eine schöne, exotische Tüftelei mit ganz eigenen Charakteristika ist, dürfte für den geringeren Wirkungsgrad entschädigen.
Ebenso wie Impeller, die auch Wirkungsgradkatastrophen sind, aber durch andere Vorzüge manchen reizen.
Das ist ne ganz andere Liga als eine Propelleratrappe, die nur bremst, und sonst in der Luft gar nix schafft. :)

Christian Lucas
22.04.2010, 19:34
Hi,
so ganz Sinnlos müste auch ein frei drehender Propeller nicht sein.
Der Helmut Schenk hat da mal für Verstellprops einen sich Automatisch an die Fluggeschwindigkeit sich anpassenden Propeller gezeigt.Dabei wird vor den Angetriebenen Propeller ein sehr kleiner Repeller an die Spinnernase gesetzt ,der eben vom Fahrtwind angeströmt wird und durch seine Drehzahl durch Fliekraftgewichte den Einstellwinkel des Angetriebenen Propellers verstellt.Wenn man jetzt für das Scale Aussehen den vorderen Propeller halt genausogroß macht wie den Angetriebenen ,könnte er ja auch die Verstellfunktion übernehmen und so sogar den Wirkungsgrad wenigstens an die Fluggeschwindigkeit anpassen,vielleicht sogar in einigen Betriebspunkten verbessern. Wäre halt noch das kleine Problem der sauber arbeitenden Mechanik zu lösen.

Wenn es ein Gegenlaufpropeller sein soll ,dann müssen die beiden Propeller entweder von jeweils einer eigenen Maschine oder durch ein Differenzialgetriebe angetrieben werden ,sonst laufen sie Synchron und das gibt einfach nicht den schönen Sound wenn die Drehzahlen eben nicht ganz genau zueinander Passen bzw.sich durch Lastwechsel stark verstellen.

WAWB
22.04.2010, 21:32
Hallo,

in der "Modell" 5/2010 ist einiges zum Thema zu lesen, Spitfire mit Doppel-Prop und wer's gerne größer und Scale mag, eine Saro "Princess" mit 4x Doppelprop und 2 Single-Props.

Wir hatten bei uns im Klub einen Piloten, der eine kleine Pitts mit dem CR28M, der gleiche wie in der "Spitfire", flog. Er war ganz zufrieden, was bei ihm selten vorkommt...

Für ein neues Projekt habe ich mal diesen Motor auf meinen "Prüfstand" geschraubt.
Mit den Original-Propellern zog er ca. 38A aus 3s 4000 mAh und die Waage zeigte 1400 g Schub. Nicht schlecht, aber der Sound war einmalig.
Leider habe ich keine 4-Blatt-Props, noch nicht, da klingt es sicher noch besser.
Ein mitlaufender Quirl bringt das nie!
Für diesen Sound verschwende ich gern etwas Energie.

Grüße von der Ostseeküste

Wolfgang

haschenk
27.04.2010, 21:33
Hallo,


Der Helmut Schenk hat da mal für Verstellprops einen sich Automatisch an die Fluggeschwindigkeit sich anpassenden Propeller gezeigt.

Das war der Argus-Verstellpropeller. Die Flügelchen auf der Spinnerhaube haben die Leistung zum Verstellen geliefert; der Regler arbeitete nach dem Fliehkraftprinzip.

Auf Oldtimer-Treffen kann man so ein Teil manchmal noch sehen.

Im Anhang 2 Bilder dazu.

Linkes Bild: "Die deutsche Luftfahrt", Bd. 23, "Sport- und Reiseflugzeuge", S. 357; Bernard&Graefe Verlag, 1995

Rechtes Bild: "Die deutsche Luftfahrt", Bd. 2, "Flugmotoren und Strahltriebwerke", S.313; Bernard&Graefe Verlag, 2. Auflage 1985

Gruß,
Helmut

Eckart Müller
28.04.2010, 09:05
@ Helmut
Bitte keine Abbildungen ohne Quellenangabe posten.

Da Du aber jetzt nichts mehr an Deinem Posting ändern kannst, schicke mir die Angabe, ich werde sie einfügen.

Andernfalls müsste ich die Bilder leider entfernen!