Maiden F-16 Phase3/Ripmax - Fragen zur Korrektur der Schubachse

Hallo,

nach achtstündiger Bauphase war es vorgestern dann soweit Jungfernflug meiner F-16 Phase3/Ripmax. Meine Schwe war dann auch so nett zwei Schaumwaffeln zum anstoßen auf den gelugenen Erstflug dieser Schaumwaffel mitzubringen - siehe Foto

Der Apparat selbst fliegt wie an der Schnur gezogen - mit Wemotec Impeller auch mächtig zügig unterwegs....

Das einzige Problem was ich noch habe ist eine unkorrekte Einstellung der Schubachse. Impeller wie auch Schubrohr sitzen mittig im Rumpf, dennoch "bläst" der Schub nach unten. Ich hatte mich e gewundert, dass die Höhenrudes des Apparates bei ausgewogenem Schwerpunkt und nach erfolgter Geradeaustrimmung leicht nach oben zeigen.....Als ich den vollen Schub dann einmal bei schnellem Geradeausflug wegnahm und die Nase dann direkt nach oben wegzog war mir alles klar.

Nun sinniere ich wie ich die Schubache korrekt eingestellt bekommen kann, dabei aber weder die Turbine.....pardon den Impeller weiter nach unten, oder auch das Ende des Schubrohres nicht weiter nach oben setzen kann.

Das einzige was mir einfallen würde wäre im Endbereich des Schubrohres eine leicht nach oben angewinkelte, dünne Platte aus Kunststoff einzusetzen, also eine Art Schub-Vektor und den richtigen Winkel per "Try an Error " im Fluge zu ermitteln.

Habt Ihr da irgendwelche anderen Ideen ?

Ist eine unkorrekte Schubachse bei der Ripmax/Phase3 F-16 bekannt ?

Hinweise wären nett.

Danke und Grüße

Golo

Schwerpunkt nach hinten denn m.W. gibt es mit der Schubachse keinerlei Probleme.
1. braucht die F16 immer eine große EWD. 3° ist dabei nichts besonderes.
2. saugt der untere Einlauf gerne soviel Luft weg daß die Nase nach unten will.
Auch bei korrekt eingestelltem Schwerpunkt und richtiger EWD ist der Unterschied im Rückenflug deutlich zu bemerken. Bis hin zu einem Negativlooping ohne am Höhenruder irgendwas zu machen
3. auch wenn alles korrekt eingestellt ist muß die F16 bei aller Speed unterhalb der Höchstgeschwindigkeit mehr oder weniger gezogen werden.
Nur bei Höchstgeschwindigkeit bleibt sie ohne Zutun in der Spur.
Bei Vollgas aus dem Langsamflug will sie gerne mit der Nase leicht runter.

Wenn sie aber im Bahnneigungsflug ohne Antrieb die Nase hochnimmt dann ist die EWD zu groß- also SP nach hinten

Ich glaube alle F16 haben das beschriebene Verhalten mehr oder weniger stark ausgeprägt

Du kannst versuchen sie an der Hand senkrecht zu stellen und Vollgas zu geben. Dann schwebt sie doch und Du siehst wohin sie drehen will.
Hat sie eine eindeutige Tendenz die Nase nach vorne zu kippen dann stimmt der Schubvektor wirklich nicht.
Ich wette jedoch daß sie nichts dergleichen tut.
Also liegt es m.M. eher an der EWD und die ist vom SP abhängig.

Oliver

Golo_Weber schrieb:

Ist eine unkorrekte Schubachse bei der Ripmax/Phase3 F-16 bekannt ?

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Hallo Golo,

das von Dir beschriebene Verhalten ist bekannt und Standard bei der EF-16. Ich kann damit leben - Schwerpunktänderungen bringen nix.

Probier' mal Deine Schubvektorsteuerung-light - könnte funktionieren.



Andreas

Ost schrieb:

Schwerpunkt nach hinten denn m.W. gibt es mit der Schubachse keinerlei Probleme.
1. braucht die F16 immer eine große EWD. 3° ist dabei nichts besonderes.
2. saugt der untere Einlauf gerne soviel Luft weg daß die Nase nach unten will.
Auch bei korrekt eingestelltem Schwerpunkt und richtiger EWD ist der Unterschied im Rückenflug deutlich zu bemerken. Bis hin zu einem Negativlooping ohne am Höhenruder irgendwas zu machen
3. auch wenn alles korrekt eingestellt ist muß die F16 bei aller Speed unterhalb der Höchstgeschwindigkeit mehr oder weniger gezogen werden.
Nur bei Höchstgeschwindigkeit bleibt sie ohne Zutun in der Spur.
Bei Vollgas aus dem Langsamflug will sie gerne mit der Nase leicht runter.

Wenn sie aber im Bahnneigungsflug ohne Antrieb die Nase hochnimmt dann ist die EWD zu groß- also SP nach hinten

Ich glaube alle F16 haben das beschriebene Verhalten mehr oder weniger stark ausgeprägt

Du kannst versuchen sie an der Hand senkrecht zu stellen und Vollgas zu geben. Dann schwebt sie doch und Du siehst wohin sie drehen will.
Hat sie eine eindeutige Tendenz die Nase nach vorne zu kippen dann stimmt der Schubvektor wirklich nicht.
Ich wette jedoch daß sie nichts dergleichen tut.
Also liegt es m.M. eher an der EWD und die ist vom SP abhängig.

Oliver

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Hallo Oliver,

danke für Deine wirklich umfassende Antwort.

Ost schrieb:

Du kannst versuchen sie an der Hand senkrecht zu stellen und Vollgas zu geben. Dann schwebt sie doch und Du siehst wohin sie drehen will.

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Gerade gemacht - das Ergebnis irrtiert mich umso mehr - Senkrecht in der Luft stehend - also ohne Anströmung von Fläche oder Rumpf - giert diese nun komplett umgekehrt klar über den Rücken nach hinten wegzufallen. Selbst wenn man die Nase 20-25 Grad nach vorn(also unten) drückt und losslässt, dreht diese die Nase wieder in windeseile nach oben und dann weiter auf den Rücken - was dann widerum auf eine falsche Schubachse nicht nach unten ( wie im Fluge vermeintlich ermittelt zu haben ) sondern in der Achse nun nach oben....

alphamike schrieb:

Hallo Golo,

das von Dir beschriebene Verhalten ist bekannt und Standard bei der EF-16. Ich kann damit leben - Schwerpunktänderungen bringen nix.

Probier' mal Deine Schubvektorsteuerung-light - könnte funktionieren.



Andreas

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..ist jetzt wohl echt komplizierter Andreas, wenn ich besagte "Schubvektorsteuerung-light" einbauen würde, würde diese dem Oliver genannten Effekt nur noch weiter verstärken....sprich die würde noch schneller auf den Rücken gieren um dann im regulären Fluge (wahrscheinlich) zu passen..

Golo_Weber schrieb:

..ist jetzt wohl echt komplizierter Andreas, wenn ich besagte "Schubvektorsteuerung-light" einbauen würde, würde diese dem Oliver genannten Effekt nur noch weiter verstärken....sprich die würde noch schneller auf den Rücken gieren um dann im regulären Fluge (wahrscheinlich) zu passen..

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Probieren.

Ich fliege beide - die EF-16 und die Lubach F-16, die auch Ost fliegt. Letztere zeigt das Verhalten, das er beschreibt - aber im Gegensatz zu Oliver bin ich nicht der Meinung, daß das Wegsteigen im Rückenflug durch die Antrtiebsauslegung bedingt ist. Meiner Meinung nach liegt es bei der Lubach am Profil (das ist dicker und stärker gewölbt als bei der EF-16) - Druckpunktwanderung.

Die EF-16 fliegt auf dem Rücken neutraler als die Lubach und zeigt auch dieses Wegsteigen nicht.


Andreas



p.s.
Meine EF-16 reagiert in der Pitch-Achse direkt auf den Gashebel, nicht auf die Geschwindigkeit. Das heißt, wenn ich Gas wegnehme, nimmt sie -relativ unabhängig von der Geschwindigkeit) - sanft die Schnauze nach oben.
Ich persönlich war bisher zu faul - aber an Deiner Stelle würde ich einfach zuerst einen Mixer Gashebel-Höhenruder probieren...

Hmmm,
der beide hat ist natürlich im Vorteil
An die Druckpunkttheorie glaub ich nicht weil ich ja auch 2 F16 habe.
Die Große hat ein sehr dünnes Profil und zeigt das Verhalten ebenfalls wie die Kleine. Dies wird verstärkt wenn man versucht ist den SP so weit nach hinten zu bringen daß die EWD langsam kleiner wird.
Nun kann man hergehen und im Rückenflug den Bahnneigungstest machen
Also im Rücken ohne Antrieb 30° nach unten und schauen was sie macht.
Sie macht- egal wie schnell- genau das was andere Flieger auch machen:
Du mußt drücken
So und jetzt schieb da mal Gas rein- Halbgas langt und schon "schwupps" macht sie bei der gleichen Ruderstellung einen Negativlooping.
Bei Vollspeed ist der Effekt lange nicht so ausgeprägt wie bei halber Speed.
Daher meine Theorie daß bei Halbgas Luft von der Unterseite gesogen wird und je schneller die Kiste fliegt desto geringer ist der Effekt weil der Fan ja immer weniger Luft wegsaugt
Und weil der SP bei mir auch weit hinten liegt hat sie nicht soviel EWD sprich-
im Rückenflug "drückt" man schon leicht.

Meine 69er Lubach ist so eingestellt daß sie im Geradeausflug "richtigrum" recht neutral auf Gas ist (bis auf die Beschleunigungsphase wo man sie schon ganz leicht halten muß) und Rückenflug mach ich entweder nur mit Vollgas oder ohne Gas.
Vollgas wenn ich rücklinks danach senkrecht rauf will, ohne Gas wenn ich sie danach mit ner halben Rolle richtigrum drehen will

Für die Phase F16 hab ich ne andere Theorie:
da sie mit dem Minifan schneller könnte wie sie als Styrowaffel kann saugt der Fan mehr Luft unten ab als "normal" (mit Standartsetup)
Ich hab schon mehrere Male die F16 fliegen gesehen (Standart) und kann mich nicht erinnern das Verhalten gesehen zu haben.

Wenn das alles also nix bringt, dann kannst Du nur versuchen das wegzumischen aber das ist schwierig weil von der Speed abhängig.
Tauscht mal die Schwerpunktlagen aus,
vielleicht bringts doch ein wenig was
Wenn die Styro F16 neutraler auf dem Rücken fliegt könnte es auch daran liegen daß sie mit einer noch größeren EWD fliegt- weil man ja den Trimmhebel schon nach hinten gezogen hat damit sie bei Vollgas nicht auf die Nase geht.
Im Rückenflug muß man dann mehr "drücken" was eher der Gewohnheit entspricht.

Was hast Du für ein Schubrohr?
U.U. könntest Du einen kleinen Keil zwischen Rumpf und Wand des Auspuffs machen um eine Vektoränderung zu haben.
Das mußte man seinerzeit bei der Vöster Pampa auch machen.
Bedingt aber einen Schubkanal;-)

Oliver

alphamike schrieb:

Mixer Gashebel-Höhenruder probieren...

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Mixer Gashebel-Höhenruder wäre sicherlich auch ein Ansatz, aber letztendlich auch eine Fehlerkompensation, sofern man diesen auch an der Wurzel beheben kann.

Meine F-16 1:8 Turbine hat diesen Effekt des ansteigens bei Gaswegnahme übrigens nicht - ganz gleich ob ich den Knüppel aufs Pult lege oder Gas rausnehme - die geht immer nur geradeaus....

Also ich grüble hier jetzt schon einige Zeit über diese Thematik - war gerade mit der Schaumwaffel fliegen und habe noch ein paar Dinge exerziert.... zb. Senkrecht in den Himmel bis auf 200/300 Meter und schlagartig das Gas raus - schwupp die 180 Grad Rolle und dann in einem langen Bogen, Nase dabei hebend aus dem Himmel. Nach 100 Metern Höhenverlust war diese wieder in der horizontalen - was ja an sich auf eine Kopflastigkeit hindeutet, welche aber letztendlich allein schon durch die Höhenruderstellung erkennbar war.

Wenn ich nun aber wie vorgeschlagen den cg noch weiter nach hinten legen, müsste sich der Effekt des nach oben gierens bei Schubwegnahme während des Horizontalfliegens doch noch weiter verstärken, oder ?

Ne, bei SP nach hinten wird die EWD geringer- das sit die Ursache des nach oben steigens.

Bei einer Turbinen F16 wird nur vergleichsweise wenig Luft am Einlaß abgesaugt da die Luft ja mit viel Kero durchmischt wird und sich dabei ausdehnt
Da ist die Öffung eigentlich viel zu groß am Maul
Dann ist da also das Gegenteil der Fall, die Luft staut sich da ja vor dem Einlauf
Meine 2400W Lubach 90mm saugt dagegen alles ein was in die ungefähre Nähe des Einlaufs kommt und den Kanal muß man mit Kohle umwickeln, so ein Unterdruck entsteht da

Meine Theorie ist ja auch nur ne Theorie!
Wenn ich meine beiden Lubachs senkrecht halte dann tun die gar nichts außer schweben und sich etwas drehen.
Der Effekt des Absaugens verändert also die aerodynamischen Eigenschaften des großen, tragenden Rumpfes.
Steht der Rumpf still gibt es auch keine Aerodynamik also tut sich auch nix
Sozusagen ne Grenzschichtabsaugung ist das
Aber im Normalflug- also richtigrum- kann ich mit dem Gas auch machen was ich will, die Lubachs bleiben auf der Linie, da muß nichts gemischt werden.

Oliver

?

?

Zitat:Ne, bei SP nach hinten wird die EWD geringer- das sit die Ursache des nach oben steigens.

Bei verlagerung des SP ändert sich die EWD?????
Das ist ja was ganz neues! das mußt du mir erklären!

MFG
Steffen

Hi Oliver,

ich glaube, über dieses Thema könnte man ewig dikutieren.

Ost schrieb:

Hmmm,
der beide hat ist natürlich im Vorteil
An die Druckpunkttheorie glaub ich nicht weil ich ja auch 2 F16 habe.
Die Große hat ein sehr dünnes Profil und zeigt das Verhalten ebenfalls wie die Kleine. Dies wird verstärkt wenn man versucht ist den SP so weit nach hinten zu bringen daß die EWD langsam kleiner wird.

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Klarer Fall von Verringerung des Stabilitätsmaßes - wie aus dem Lehrbuch. Dieser Effekt muß mit zunehmender Schwerpunktrücklage stärker werden.

Durfte ich mal live erleben beim Probeflug in einer Dallach Fascination: Mit meiner Wenigkeit, dem Verkaufsleiter von Dallach und wenig Sprit im Tank war der Flieger ausgesprochen schwanzlastig. Im Normalflug merkte man nichts davon - bis er im moderaten Langsamflug unter 120 anfing, trotz zunehmend gedrücktem Knüppel mit abnehmender Fahrt die Schnauze selbstständig weiter hochzunehmen. Interessante Erfahrung, in einem Flugzeug mit negativer statischer Längsstabilität zu sitzen... :-/


Warum ich glaube, daß das Verhalten der kleinen Lubach auf Druckpunktwanderung beruht:

Die Nose-Up-Tendenz im Rückenflug wird bei identischer Gashebelstellung umso größer, je niedriger die Geschwindigkeit (=je größer der Anstellwinkel) ist - das ist normalerweise DAS typische Symptom für Druckpunktwanderung.
Das Profil ist relativ stark gewölbt (das der EF-16 ist deutlich schwächer gewölbt), das würde diesen Effekt verstärken. Ich würde nicht ausschließen, daß der breite tragende Rumpf dabei eine größere Role spielt.

So und jetzt schieb da mal Gas rein- Halbgas langt und schon "schwupps" macht sie bei der gleichen Ruderstellung einen Negativlooping.

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Hab' ich noch nicht probiert, deutet aber natürlich auf den Schubvektor hin...
Schade, daß ich nicht direkt testen kann - ich glaube, ich muß meine Neue jetzt wirklich mal bauen...

Wenn die Styro F16 neutraler auf dem Rücken fliegt könnte es auch daran liegen daß sie mit einer noch größeren EWD fliegt- weil man ja den Trimmhebel schon nach hinten gezogen hat damit sie bei Vollgas nicht auf die Nase geht.
Im Rückenflug muß man dann mehr "drücken" was eher der Gewohnheit entspricht.

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Die EWD der EF-16 ist eher geringer als die der Lubach, sie fliegt jedoch genauso neutral wie die Lubach, solange man Leistung stehen läßt. Auffällig ist, daß die Lubach auf dem Rücken wesentlich stärker auf Tiefenruder reagiert.

Laß uns weiter spekulieren...


Viele Güße
Andreas

Big Mama schrieb:

Zitat:Ne, bei SP nach hinten wird die EWD geringer- das sit die Ursache des nach oben steigens.

Bei verlagerung des SP ändert sich die EWD?????
Das ist ja was ganz neues! das mußt du mir erklären!

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Je weiter hinten der Schwerpunkt liegt, desto mehr kann man das Taileron kopflastig trimmen - weil es ein Pendelruder ist, reduziert sich dadurch die EWD.


Andreas

Andreas, ich glaube Du hast recht
Ein wenig klammere ich mich dennoch an meine Theorie (wegen der 90mm F16 und ihren sehr dünnen Flügeln)
vielleicht ist es eine Kombination aller Parameter
Wahrscheinlich sogar
Fliegen tun sie trotzdem geil

Weil die F16 (zumindest meine) empfindlicher auf Tiefe reagiert möchte ich meine MC22 so programmieren daß ich asymetrische Maximalausschläge auf dem Höhenruder habe.
Im Deltaprogramm geht das leider nicht weil dann auch die Querruderausschläge differenziert sind.
Aber das alles über 2 Mischer zu programmieren hab ich mich noch nicht getraut

Oliver

alphamike schrieb:

Je weiter hinten der Schwerpunkt liegt, desto mehr kann man das Taileron kopflastig trimmen - weil es ein Pendelruder ist, reduziert sich dadurch die EWD.


Andreas

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Gestern habe ich noch nicht ganz nachvollziehen können weshalb sich die EWD bei einer Veränderung des CG mit verändern sollte, aber als Du nun das Pendelruder erwähntest dachte ich schon das da was dran sein könnte....

Ich werde das heute mal vorab provisorisch per Aufbleiung ganz hinten an der Noozle ausprobieren, da ich anderweitig dafür den Rumpf öffnen muss um den Impeller weiter nach hinten zu legen, da der Akku schon jetzt vorn am Anschlag nach hinten sitzt...

Sollte ich über diesen Weg eine entsprechende Änderung (also exakter Geradeausflug egal ob Schub oder nicht) erreichen würde ich den Cutter nochmals herausholen

Grüße

Golo

Ost schrieb:

Fliegen tun sie trotzdem geil

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... und das ist das Einzige, das zählt.

Weil die F16 (zumindest meine) empfindlicher auf Tiefe reagiert möchte ich meine MC22 so programmieren daß ich asymetrische Maximalausschläge auf dem Höhenruder habe.
Im Deltaprogramm geht das leider nicht weil dann auch die Querruderausschläge differenziert sind.
Aber das alles über 2 Mischer zu programmieren hab ich mich noch nicht getraut

Oliver

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Geht recht einfach, man muß nur draufkommen.
Ich habe die MC-19, die wohl identisch programmiert wird.

Freier Mischer -> HR->HR -> Wert ASY -40%

Fertig - schon ist der Höhenruderausschlag nach unten um 40% reduziert, ohne Beeinflussung der Querruderausschläge.


Andreas

Hoi,
da merkt man halt mein Alter
Ich hab das jetzt mal nachvollzogen aber noch nicht probiert.
Du hast keine Ahnung wie sehr mir dieser Tip helfen wird denn ich L I E B E Rückenflüge in Ameisenkniehöhe
Nein, im Ernst-
jetzt kann ich auf dem Rücken genauer steuern

Ist halt schon ne Weile her daß ich alle möglichen Phasen F3B programmiert habe,
ich flieg ja nur noch Jets und die fliegen viel einfacher!

Oliver

So, war nun gerade fliegen und habe dabei die Ankündigung meines postings von vorhin in die Tat umgesetzt. Hatte einiges Felgenblei dabei und dachte mit 15 Gramm auf der Nozzle mal anzufangen in der Annahme diese so gut wie gar nicht zu spüren und nach und nach mehr draufzupacken und schauen wie der Birdy reagiert.

Diese 15 Gramm verlegten meinen CG von zuvor 170 mm gemessen von der Tragflächenhinterkante auf 160 mm - so wurde gestartet - die Auswikungen waren dermaßen katastrophal dass ich ein Stossgebet entsendete den Vogel heile wieder runterzubekommen - um die Längsachse total nervös schwänzelnd und auf der Hochachse ebenfalls - nur leicht Höhe gezogen und der Apparat stand senkrecht in der Luft - das ganze ging dann nochmals gut und ich bekam diesen wilden Hengst ohne eine Blessur an den Boden.
Ich dachte mir dass können diese 15 Gramm doch nicht bewirken, aber der nächste Flug ohne dieses Gewicht zeigte sich wieder in der vorherigen allerbesten Manier.

Mein CG hat nun also wieder die 170 mm gemessen von der Tragflächenhinterkante und bleibt auch so außer mir legt noch jemand dar dass ich diesen wie ändern muss um den eigentlichen hier angefragten Effekt - also Tiefengier bei Schubwegnahme - in den Griff bekomme.

Falls nein kann und werde ich damit aber auch Leben, denn alles in allem ist der Apprat super...

Grüße

Golo

Als ich den vollen Schub dann einmal bei schnellem Geradeausflug wegnahm und die Nase dann direkt nach oben wegzog war mir alles klar

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also Tiefengier bei Schubwegnahme

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Ja was denn nu

Ich habe 4 Phase 3 F-16 mit verschiedenen Antrieben gebaut.Jedesmal MiniFan,mal fertiges CFK Schubrohr,mal gewickelt.

Keine einzige hatte dieses Verhalten ? Einzig die beim Geradeausflug asymetrische stellung der Tailerons hatten alle,da die Flächen nicht wirklich parallel stehen im "Serienzustand"

Mein Schwerpunkt lag immer exakt an der vorderen Kannte der Cheaterholes.Wieviel cm es waren hab ich nie gemessen.Dieser Schwerpunkt passte perfekt.....


Gruß Jörg

Im 1. Post hast Du geschrieben

Geradeausflug wegnahm und die Nase dann direkt nach oben wegzog war mir alles klar.

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Dann ist die EWD zu groß und die Schubachse zeigt nach unten.

Jetzt geht sie bei Gaswegmnahme nach unten weg,
dann ist die EWD zu gering und die Schubachse würde nach oben zeigen?
Niemals würde ich schreiben SP nach hinten wenn sie bei Gaswegnahme auf die Nase geht

Oliver

Scrad schrieb:

Ja was denn nu

Gruß Jörg

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Hallo Jörg, pardon es hätte natürlich "Höhengier bei Schubwegnahme" heissen müssen....