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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Müssen "wir Deutschen" und immer blamieren oder seh ich da was falsch



Georg Funk
23.11.2003, 09:39
Wie kann es eigentlich sein, daß wir "hochintelegenten" Deutschen an einem LKW- Mautsystem scheitern und die (zumindest von uns Bayern) oft belächelten Österreicher das einfach so einführen. Die GoBox funktioniert (hab ich gehört) und kostet einen Bruchteil des deutschen Systems. Wie kann das sein?

[ 23. November 2003, 09:40: Beitrag editiert von: Georg Funk ]

Eckart Müller
23.11.2003, 10:06
Würde mich auch interessieren. Aber solange weder Du noch ich hinter die Kulissen schauen können, ist alles nur Spekulation. Könnte sein, könnte nicht sein usw. Bringt also nicht wirklich eine Erkenntnis. Wer weiß schon, was da für Interessen im Spiel sind, wo von wem und wie geschoben und gemauschelt wird? Möglicherweise wird das auch, aus für uns Zuschauer unerfindlichen Gründen, gezielt und bewusst torpediert, um nicht zu sagen sabotiert.
Das hat sich in der Vergangenheit schon so oft gezeigt. Da kommen manchmal, wenn überhaupt, erst nach Jahren die wirklichen Abläufe ans Tageslicht, und dann stellen sich dem unbedarften Beobachter die Haare zu Berge angesichts der Abläufe im Hintergrund.

Es wäre also ziemlich müßig, darüber lange zu theoretisieren...

Hans Rupp
23.11.2003, 10:18
Hallo Georg,

das österreichische System funktioniert ganz anders als unsers funktionieren soll.

GoBox:
- passive Elemente in der Gobox
- Sensoren an Schilderbrücken
Funktioniert wie die Karten an den Skiliften zum Durchlaufen. Ist erprobt und weitgehend ausgereift. Schilderbücken zum dranschrauben gibt es ja fast überall.

Tollverreckt:
- GPS-System mit höchster Abrechnungsflexibilität
- Funkmeldung über gefahrene Strecken
- laut EU-Absichtserklärung soll etwa so ein EU-einheitliches Mautsystem ab 2013 aussehen, nur dann auf dem EU-GPS basieren

Das östereichische System wird deshalb bis 2012 abgeschrieben und ist trotzdem billiger als unseres. Da Östereich keine Industrie hat, die sich hier technischen Vorsprung sichern wollte, hatten die kein Problem bei der Auswahl.

Das Problem an unserem System ist, dass es vermutlich nie funktionieren wird, wenn die Spediteure es nicht wollen. Ich haben eine Fernsehbericht gesehen, wie leicht man das System lahmlegen kann.
a) Metallplatte über die Antenne des OPU -> kein Sattelitensignal mehr -> keine Abrechnung mehr
b) GPS-Störsender (für ca. 50 U$ aus Russland erhältlich -> LKW fährt "neben" der Autobahn -> mautfrei.
Und wollen die Spediteure Maut zahlen? Also muss das überwacht werden mit starken Kontrollen. Also auch wenn die derzeitigen Fehler abgestellt werden, heißt es noch lange nicht, dass das System nachher funkioniert. Mich beschleicht das Gefühl, unsere Politiker und DC/Telekom wollten unbedingt den technologischen Vorsprung erwerben und nachher dreht uns die EU die Nase und nimmt ein anderes System.

Auf jeden Fall war die Zeitplanung von Anfang an unrealistisich. Und damit habe alle Beteiligten sich ein Bärendienst erwiesen.

Hans

tanni60
23.11.2003, 10:21
Moin,

unsere Maut-Idee trägt ja wirklich Deutsche Züge:

maximal kompliziert und ein Mega-Aufwand.

Ich bin überzeugt dass sich "Deutschland" damit als Exportnation ein granaten Eigentor geschossen hat.

Wie wollen ja auch den Transrapid exportieren, der kommt aus dem gleichen Laden: Siemens.

Und Herr Stolpe lächelt uns immer noch an, da fällt mir nix mehr zu ein.

Gruß

Spunki
23.11.2003, 12:37
>>... oft belächelten Österreicher das einfach so einführen<<

Ja klar, zB. unser UMTS-Netz - Handy´s mit Videotelefonie! - läuft auch bereits seit knapp einem Jahr, ja sogar zwei Anbieter!, und das ebenfalls um einen Bruchteil Eurer Kosten! ... :D

Grüße Spunki

Yeti
23.11.2003, 12:52
Sicher
Ist
Eins:
Man
Erhält
Nur
Schrott

Na ja, dafür sind "wir Deutschen" Weltmeister im Frauenfußball :D

Gruß Yeti

Spunki
23.11.2003, 13:09
Nichts gegen Siemens, kein anderer Konzern im deutschsprachigen Raum wäre fähig so ein System zu realisieren - schließlich arbeite ich ja auch dort! ;) ...

Spaß beiseite: es wird irgendwann mal funktionieren!, nur ist der Jammer daran das ihr alle bzw. die Frächter als "Beta-Tester" hinhalten müsst! - und wie es einem Beta-Tester dann so geht wisst ihr ja alle ;) ...

>>Da Östereich keine Industrie hat, die sich hier technischen Vorsprung sichern wollte, hatten die kein Problem bei der Auswahl.<<

Und ob es die gab!, siehe oben!, alleine bei uns in der Tochter haben tausende Leute darauf gelauert wie die Geier! ;) ... ja ich glaub sogar rechtliche Schritte eingeleitet als es entschieden war ...

Obwohl der Druck enorm war hat Österreich auf eine seit jahren praxiserprobte und zuverlässige und obendrein noch günstige Variante aus Italien gesetzt! ...

Grüße Spunki

JeBe
23.11.2003, 15:05
hallo

sicher spielt der anbieter hier auch eine rolle.

tollconnect oder wie immer der laden auch heisst ist ein gemeinschaftsunternehmen von daimler/chrysler und der telecom.
es gab auch einen anbieter aus der schweiz.
der wurden mit dem hinweis auf mangelde kapazitäten (400MA) und finanzkraft nicht berücksichtigt.

Weiss jemand von wem das system in Ö. installiert wurde?

jebe

TurboSchroegi
23.11.2003, 15:59
Hi Folks !

Siemens hatte ursprünglich nicht den Zuschlag erhalten. TollColect ist ein Konsortium aus DaimlerChrysler, Telekom und einer franz. Firma. Ganz eindeutig:

1) Keiner von den TollCollectfirmen hatt das Projekt Know-How so ein organisatorisch und technisch ehrgeiziges Projekt zu stemmen. Da gibt's keine vergleichbaren Referenzen.

2) Lobbyismus

3) Vollverblödete Politiker. Diese Verträge zumindest das was man zu sehen bekommen hat) ist ein Witz.

4) Anfängerhafte Projektmanagementfehler

5) Manager waren Männer ohne Rückrat und nur Verkäufer.

6) Mir ist das unendlich peinlich, dass uns das passiert ist. Zeigt aber den Zustand der Republik.
Gute Nacht Deutschland!

Grüße Helmut

Gast_2222
23.11.2003, 17:10
Tach zusammen, bes. Turbo:

echt peinlich das, und dann hat der Bund anscheinend einen Vertrag ohne Schadenersatz gemacht, was aus der Peinlichkeit eine reine Subvention macht.

Wie beim Maennerfussball, bei dem in der Buli sich nur noch die Auslaender den H... aufr... Hier moechte ich aber betonen, dass ich nichts gegen Auslaender habe, beim Fussball aber auch Fan der Nationalmannschaft sein darf mit entsprechenden Konsequenzen: ohne Deutsche in der Buli keine Nationalmannschaft.

Viele Gruesse, Wolfgang

Marcus M
23.11.2003, 18:49
Sicher
Ist
Eins:
Man
Erhält
Nur
Schrott
Als Mitarbeiter der Firma, darf ich dir Sagen dass wir nicht nur Schrott haben.
Nur mal so am Rande...
Übrigends kommen "nur" die OBU´s von Siemens VDO. Und übrigends Grundig fertigt auch OBU´s.
Falls du weisst, was eine OBU ist.
Gruß

Marcus

[ 23. November 2003, 18:50: Beitrag editiert von: Marcus M ]

WeMoTec
23.11.2003, 21:56
Es ist sicher unfair über Firmen pauschal zu urteilen, die derart groß und breit gefächert sind.
Hier gibt es wie überall fähige und unfähige Leute, manche Bereiche florieren, andere kriegen nichts auf die Reihe.

Gerade in letzter Zeit ist mir Siemens jedoch in zwei Bereichen äßerst übel aufgefallen (Skytrain am Flughafen Düsselorf (solche Züge fahren seit vielen Jahren in aller Welt) und bei der Softwareentwicklung für einen großen französischen Kabelhersteller), daß ich mich schon wundere.
Auch ein großer Konzern kann mal richtig schlechte Arbeit abliefern. Allerdings erwarte ich doch dann wenigstens professionelles Fehlermanagment. In beiden o.g. Fällen leider Fehlanzeige.

Und wenn dann mein popeliges Siemens S45 alle naselang ausfällt, während das von Samsung prima funzt, dann zwiefele ich doch schon mal insgeheim, ob Deutschland technologisch wenigstens noch Mittelmaß ist.

Mal davon abgesehen, daß bei 4-5 Mio. Arbeitslosen ich die italienische Mautlösung mit eine Mischung aus automatischer Registrierung und Manpower vor Ort weit besser gefunden hätte.

Oliver

Marcus M
23.11.2003, 22:38
Viele wissen garnicht was Siemens alles herstellt, die meistens kennen halt das Handy und das schnöde Telekomklingelding.

@ Oliver

Ok das muss man mal sagen, das S45 ist irgendwie nicht so das Knüllerhandy :D

Gruß

Marcus

[ 23. November 2003, 22:41: Beitrag editiert von: Marcus M ]

Dr. Lagu
23.11.2003, 23:41
Hallo Kollegens,

nun mal ganz nebenbei:

Die deutschen besitzen immernoch 72 % aller Weltpatente. Wir haben viele wichtige Dinge erfunden. Nur eine Erfindung aus Österreich belastet uns Deutsche.........................nein nein, nicht das was Ihr denkt..................die österreichische Erfindung ist der Bürokratismus.

Grüße
Euer Komerzienrat.

Fred
24.11.2003, 03:51
Hallo Spunki !

Halte dich da raus , unsere deutschen kollegen machen das schon unter sich aus, sie sind doch 10 x soviele damit kommen sie immer zu einer verzerrung bei prozentangaben.

ich habe viele deutsche freunde,(Antikmodellflug Österreich) bin schon ein alter Herr !!, doch vertragen tun wir uns bestens, wenn sie bei uns beim heurigen (Spitzerberg kellergasse) 2/4 intus haben.

außer dem haben sie immer die besseren Argumente.!!

grüße Fred
Fachrefent Antikmodellflug.

auch wenn wir 70 sind fliegen wir noch immer.

Georg Funk
24.11.2003, 07:47
Sicher, wir h a b e n viele wichtige Dinge erfunden, Patentiert und zur Serienreife gebracht. Jetzt erfinden wir, Patentieren wir, machen das Ding immer komplizierter bis es nicht mehr funktioniert oder zu teuer ist (siehe Transrapid)

Holofernes
24.11.2003, 08:13
Also ich finde die Fragestellung hat schon so ein "gewisses Etwas".
Dieses generalisierende "wir Deutschen", selbst wenn es in Anführungszeichen steht, ist völlig daneben. Ich bin jetzt auch mal so großzügig und behaupte frank und frei, keiner der hier Lesenden oder Schreibenden ist tatsächlich dahingehend involviert, dass er sich im Sinne der Fragestellung "immer blamiert", irgendetwas Umwälzendes, Großartiges oder Sensationelles erfunden oder gar patentiert hätte. Das sind immer nur Einzelpersonen oder bestenfalls Personengruppen. Auf keinen Fall also "wir Deutschen" als Gesamtheit.
Daher ist es einfach ätzend, dass diese Denkweise "wir Deutschen", "die Österreicher" oder "die Türken" einfach nicht auszurotten ist. Dieses falsche, vereinfachte Weltbild ist eigentlich eines heutigen, die pluralistische Wirklichkeit erkennden Menschen nicht mehr würdig. Wir wissen es doch alle besser. Warum stellen sich soviele dümmer als sie es sind? Oder ist es nur die reine Bequemlichkeit, die dem differenzierten Denken ausweicht, wo sie nur kann?

Wieviele Konflikte wären zu vermeiden, wenn die beteiligten Parteien nur etwas präzieser denken und formulieren würden.

Gast_00010
24.11.2003, 08:39
Gut gebrüllt, Löwe :)

jwl
24.11.2003, 09:56
Original erstellt von Holofernes:


Wieviele Konflikte wären zu vermeiden, wenn die beteiligten Parteien nur etwas präzieser denken und formulieren würden.wie soll das gehen?
solange die macher wertrational drauf sind
wird sich da nicht ändern. wie geschäfte gemacht werden.

ein kleines beispiel wie mannesmann d2 von vodavon gekauft wurde. das schreibt doch bände.

gruss jwl

Ulrich Horn
26.11.2003, 12:06
Moin,

Holofernes hat recht.. das "wir" oder "ihr" kann man herauslassen. Es ist keine Frage der Nationalität. Es ist eine Frage der Mentalität, und hier hat die Globalisierung längst überall Wirkung gezeigt.

Der Unternehmer, der noch vor 100 Jahren nur aus einer Idee heraus innerhalb weniger Jahre ein Industrieimperium aufbauen konnte, existiert heute nicht mehr. Nicht, dass es solche Leute heute nicht mehr gibt, es ist nur so, dass ein Siemens, ein Daimler, Heinkel oder Porsche heute keinen Erfolg hätte.
Das hängt damit zusammen, dass Technologie und Innovation heute weitaus weniger zählt als Marketing und Marktanteile. Wenn die Rechtsabteilung wichtiger ist als die Entwicklungsabteilung, wird "Erfolg" auch in anderen Maßstäben gemessen.

Tatsächlich ist es etwas befremdlich, dass hierzulande der Arbeiter, der Techniker, der Ingenieur immer noch an 'ihre Firma' und das gute alte 'made in Germany' glauben, während in den Chefetagen mittlerweile Typen eingezogen sind, die sich nur noch kurzfristig engagieren, orientiert an den nächstbesten Kennzahlen und schnellen Renditen für die Geldgeber.

Die heutigen "Manager" sind Glücksspieler. Bei jedem Projekt liegt ihre Erfolgsquote bei 50%. Geht es schief, müssen sie von vorne anfangen, andernfalls wartet das nächste, größere Projekt mit doppeltem Gehalt. Wer dreimal nacheinander Glück hatte, wird zum "Top-Manager".
Der Trick besteht nun darin, an der richtigen Stelle auszusteigen, und sich so zu bereichern, dass man sich zur Ruhe setzen kann.

Daher verwundert es mich in keiner Weise, dass so viele der wirklich großen Projekte scheitern. Wer mit deren Leitung beauftragt wird, ist genau dort angekommen, wo er hin wollte, und wird in der kurzen Zeit, die ihm zur Verfügung steht, so viel des ihm anvertrauten Geldes versenken, wie er kann.
Das Mautprojekt ist ein Beispiel dafür, genauso aber auch die Olympiabewerbung von Leipzig. Die Liste läßt sich beliebig fortsetzen.

Wie gesagt, das hat nichts mit "den Deutschen" zu tun. Das gibt es überall. Allerdings könnte unsere Neigung, alles besonders gründlich zu machen, hier besonders verheerend wirken.

Grüße, Ulrich

Spunki
26.11.2003, 12:41
Ulrich, Du bringst es auf den Punkt!.

Grüße Spunki

Dr. Lagu
26.11.2003, 13:12
Servus Kollegens,

vor über 100 Jahren, zum Zeitalter der Industrialisierung war es ganz einfach, in Deutschland zu expandieren. Damals lag das Lohnniveau so niedrig, wie vergleichsweise Tschechien heute.

Daß unser Lohnniveau heute so hoch ist liegt nicht an dem teuren Stundenlohn, sondern an den zu hohen Abgaben.

Der Unternehmer, der zugunsten von Firmenerhalt, Leute entlassen will, bekommt Ärger mit der Gewerkschaft. Der Kanzler, der Staatsangestellte entlassen will, bekommt Ärger mit der Gewerkschaft.

Wir haben es in den 60ern zugelassen, daß allerlei Verbände unsere Arbeit verwalten lassen. Ein Verband schützt die Arbeitnehmer, ein Verband die Arbeitgeber. Eine Partei für Unternehmer, eine für Arbeitnehmer.

Bald gibt es keine Arbeit mehr zu vergeben, weil zu teuer, und dann läßt sich auch keine Arbeit mehr nehmen. Also kann auch keine Partei mehr für mich Partei ergreifen, weil es nix zum ergreifen gibt.

Nun sitzen Leute an der Spitze von Parteien und Verbänden, die nur darauf warten, daß sie Ihre Pensionsberechtigung erfüllen, und gehen dann nach Südtirol in die Berghütte, geben dort Ihr Geld aus weil billigerer Lebensstandard.

Und zum Schluß: Wir haben soviel Innovation an die Welt verschenkt, oder haben soviele Kopien zugelassen. (z.b. Japaner in den 60ern). Dort wird kopiert und das Endprodukt veredelt, alles ehemaliges Know How von uns. .............Die haben alles kopiert, nur eines nicht..........das deutsche Verwaltungswesen.

Der Engländer sagt......"think british - buy british!!!!!

Würden wir das ins deutsche übersetzen, wären wir ein Antisemit.

Grüße
Jörg Peter

Paul Hopfgartner
26.11.2003, 13:17
Original erstellt von Ulrich Horn:
Der Unternehmer, der noch vor 100 Jahren nur aus einer Idee heraus innerhalb weniger Jahre ein Industrieimperium aufbauen konnte, existiert heute nicht mehr. Naja, in den USA schon noch, aber das nutzt uns wohl nix. Bei uns verwechseln Banken "Venture Capital" mit besicherter Kreditvergabe, das bietet dann auch Leuten mit guten Ideen nicht viele Chancen, wobei das in D noch etwas besser sein dürfte als hier in Ö.

Irgendwie hätte mir ein Mautsystem gefallen bei dem man im Vorbeifahren seinen Obulus in ein Körbchen schnippen muß damit der Schranken aufgeht - sowas anachronistisches wäre ja vielleicht schon wieder eine Sehenswürdigkeit für Touristen...

Paul

Ulrich H.
26.11.2003, 14:19
Tach auch,

@Ulrich Horn
Einer der besten Artikel, die ich seit langem gelesen habe. Zu der Zeit, in der ich bei S. gearbeitet habe (es gibt anscheinend ziemlich viele S.-ler beim RCN) hatte ich folgenden Eindruck:
Die Manager sind keineswegs an einem Produkt oder dessen Erfolg interessiert, sondern nur an der Bewertung der Firma durch die Aktionaere und deshalb extrem kurzsichtig (naechtes Quartal). Innovation waere schon da, aber das Chaos -generiert durch den extremen Zeitdruck auf jedem Projekt- ueberschattet alles, da kann ich allerdings nur fuer die SW-Entwicklung sprechen, die HW-ler schienen mir ziemlich gut. Das Geld regiert alles in den oberen Etagen, Engagement und Projekte oder auch ein gewisser Stolz und das Beduerfnis die Firma an sich nach vorne zu bringen sind ohne jede Relevanz
Man koennte noch lange weitermachen.
Ein Riesenproblem ist die 'Aktienisierung'. Da alle nur nach dem Quartal blicken (so wie die Politiker nach der naechsten Wahl), geht jeder Gedanke an langfristige Planung den Bach hinunter. Man hangelt sich am aktuellen Projekt gerade so entlang, um es -am Markt- erfolgreich abschliessen zu koennen und macht beim naechsten Projekt genauso weiter. Wuerde man den Mut aufbringen mal einen Schnitt zu machen, neu und vernuenftig aufzusetzen und dann die Lorbeeren etwas spaeter zu ernten, wuerde es anders aussehen.
Ich glaube, dass das nicht auf S. beschraenkt ist. Viele Anzeichen deuten darauf hin, dass eigentlich jede groessere Firma in D. (und wohl auch anderswo) auf diese Art funktioniert, ebenso wie die Politik. Da wird wahrscheinlich nur ein richtiger Schnitt (vielleicht in Form eines Zusammenbruchs) etwas grundlegend aendern.

Spunki
26.11.2003, 15:09
Hallo Waliser

Ebenfalls genau ins Schwarze getroffen!, schön erkannt! ... leider greift die Unart "Aktie" in unsere Gesellschaft wie ein Krebsgeschwür um sich, nicht Gewinn steht im Vordergrund sondern pure Gier, 7% reichen nämlich nicht! - nein 12% müssen es sein! ...

Und die Ironie dabei, jene Arbeitnehmer die stolze Besitzer von gewinnbringenden Papieren des eigenen Unternehmens sind sägen sich mittelfristig selbst damit den Ast ab ... Stichwort "Gewinnmaximierung durch Auslagerung in Billiglohnländer" ...

Hoffentlich reichen dann die Papiere auch zum Leben ;) ...

Grüße Spunki

Claus Eckert
26.11.2003, 16:28
Hallo,

Original erstellt von Spunki:


Stichwort "Gewinnmaximierung durch Auslagerung in Billiglohnländer" ...
...und gekauft werden die Produkte dann bei "uns". Soll ja sogar im Modellbau vorkommen ;)

Tja, der Begriff der "Wertschöpfung" scheint sich heutzutage nur noch auf das Shareholder-Value zu beziehen.

Irgendwann platzt die Seifenblase, denn nur mit Geld bewegen - Geld verdienen, wird wohl nicht ewig funktionieren.

[ 26. November 2003, 16:30: Beitrag editiert von: Claus Eckert ]

TurboSchroegi
26.11.2003, 18:31
Hallo Folks !

Ich möcht' nochmal was dazu sagen. Der Beitrag von Ulrich ist gut und stellt auch neue Fragen. Einiges möchte ich versuchen zu ergänzen; anderes aber auch Kommentieren.

Der Ansatz die Daimlers, Porsches, Siemenses usw. in die "Jetzzeit" zu verlegen kann uns helfen zu verstehen wie etwas im aktuellen System nicht geht. Weil wenn wir wissen wie etwas nicht funktioniert, wissen wir allerdings noch lange nicht wie etwas dann tatsächlich funktioniert. Interessieren würde mich, wie etwas in diesem System geht.


wird "Erfolg" auch in anderen Maßstäben Erfolg wird nur in einem Maßstab gemessen: Shareholder Value. Ich bin bekennender Gegner dieser Managementstrategie. IBM wäre deshalb in den 80ern bald über'n Jordan geschwommen. Es müssen auch "weiche Werte" in die Strategie. Das verlangt der Move in die Infogesellschaft (Info selbst ist "weich"). Ich propagiere Systeme wie Balanced Scorecard. Unglücklicherweise ist das auch nicht ausreichend. Es ist ein Problem des "Sozialgeistes". Wenn diskutiert wird ob gewisse Studiengänge (Kunst, Philosophie was weiß ich noch) wirtschaftlich sinnvoll sind, hilft alles nicht. Eine Gesellschaft ist mehr als ein Teritorialgebiet und ein BSP.


befremdlich, dass hierzulande der Arbeiter, der Techniker, der Ingenieur immer noch an 'ihre Firma' und das gute alte 'made in Germany' glauben Die meisten haben nicht die Gelegenheit Einblick zu kriegen. Deine Realität ist diejenige, die du erfahren kannst nicht das, was die anderen erfahren (Die Welt ist alles was der Fall ist).


Die heutigen "Manager" sind Glücksspieler. Bei jedem Projekt liegt ihre Erfolgsquote bei 50%. Geht es schief, ...polemik snipped ... ;)
Das nennt man Portfoliostrategie und ist soweit ok so. Macht jeder Manager eines diversivizierten Unternehmens so; ist quasi ein Muss. Ein wichtiger Eckpfeiler in der Portfoliostrategie ist, dass die "großen Brocken" eben deutlich höher ligen als "fifty/fifty". Das große Risiko ist bei den vielen kleinen Projekten im Portfolio. Das geringe Risiko bei den wenigen großen. Die hohen Chancen sind da, wo die großen Risiken sind. Genau diese Grundsätze liefen beim Mautprojekt falsch: Ein großes Projekt mit hohem Risiko in Rahmen eines PPP Portfolios (Private/Public Partnership).


Daher verwundert es mich in keiner Weise, dass so viele der wirklich großen Projekte scheitern. Genau das ist meines Erachtens sehr wohl verwunderlich. Siehe Portfoliostrategie. Für mich bedeuted das: Es gibt einen tieferen Grund. Im Speziellen für das Mautprojekt habe ich schon geantwortet - Gier kommt noch dazu. Da bin ich dann auch wieder bei Ulrich. Im Allgemeinen ist das m.E. ein "Werteproblem".

Grüße + alles Gute für Euch
Helmut

Georg Funk
30.11.2003, 17:18
@ Holofernes

Das "wir Deutschen" steht vor allem daher in Anführungszeichen, da ich es auch vermeiden wollte alle über einen Kamm zu Scheren, und eben bewust nicht sagen wollte, alle Deutschen sind daran Schuld. Aber so wie, wenn e i n Modellflieger Sch... baut der ein oder andere Modellfluggegner sagt, d i e Modellflieger, heist es halt auch im Ausland oft "die Deutschen" können nicht einmal... Der Imageschaden für die Deutsche Wirtschaft ist mit sicherheit nicht zu unterschätzen, daher haben also doch "Wir Deutschen" uns blamiert. bzw. wurden blamiert.

[ 30. November 2003, 17:21: Beitrag editiert von: Georg Funk ]

Jan
30.11.2003, 22:39
...dieser Thread gefällt mir richtig gut. Der Titel des Beitrages wirkte so, dass man sich lieber abwendet. Aber der Geköpfte und der große U. haben mein Herz gewonnen. Naja, ist ja auch nicht so wichtig. Aber doch schön, wenn die Jungs hier sich nicht NUR für unser seltsames Hobby interessieren.

...und wech.

Marcus M
30.11.2003, 23:37
Aber die ganze Sache hat auch was gutes.
Es ist geplant, eine Straße über unseren Modellflugplatz zu bauen. Der Bau der Straße verzögert sich jetzt warscheinlich weil das Geld Fehlt. Es sind die Fehlenden Mauteinnahmen...

Gruß

Marcus

Ulrich Horn
01.12.2003, 05:39
Hallo,

das eine oder andere an eure Beiträgen bringt mich auf den Gedanken, dass wir hier auf ein Problem beim Wandel der Gesellschaft in das Informationszeitalter gestoßen sind.

Jeder Politiker, Kreditgeber, aber auch Unternehmer hat heute Informationsmöglichkeiten, die es ihm erlauben, eine Idee viel schneller und begründeter wegen zu erwartender Erfolglosigkeit abzulehnen, als das früher möglich war.

Die Informationsgesellschaft bringt an ihrer Spitze Menschen hervor, deren Erfolg darin besteht, verfügbare Informationen besser nutzen zu können als andere. Obwohl das allgemein für innovativ gehalten wird, ist das Gegenteil der Fall. Diese Generation betrachtet Dinge als innovativ, die bereits anderswo Erfolg hatten (denn sonst sind keine Informationen darüber verfügbar). Sie glaubt daher zu wissen, was wann wo erfolgreich sein kann - und lehnt alles andere rundweg ab.

Initiative wird dadurch bestraft. Ein Unternehmer mit einer (nichttrivialen, innovativen) Geschäftsidee bekommt kein Geld, weil es keine Beispiele für den Erfolg der Idee gibt. Innerhalb eines Konzerns kann ein Erfinder froh sein, wenn man ihm wenigstens zwei oder drei Quartale gibt, nach deren Ablauf sein Projekt aber gnadenlos gecancelled wird, wenn es bis dahin nicht die Investitionen bereits wieder erwirtschaftet.

Andererseits weiss die Politik, dass es z.B. hauptsächlich die kleinen Betriebe sind, die Wachstum erzeugen. Also erfinden sie eine Menge Förderprogramme für Kleinbetriebe. Wie schlau! Im Ergebnis züchtet man dadurch eine Unternehmergeneration heran, deren herausragende Eigenschaft darin besteht, sich mit Förderprogrammen besonders gut auszukennen.

Ich könnte noch ausführen, dass auch die Medien hier eine enorme Rolle spielen. Schlußendlich brauchen wir uns jedenfalls nicht wundern; wir sind es, die lieber einen sympathischen Politiker wählen als uns Parteiprogramme durchzulesen. Wir sind es, die Produkte letztlich über die Werbung oder den Preis kaufen, und damit vielleicht das beste Marketing oder den effektivsten Handelsweg belohnen, nicht aber die Innovation.

Es hat keinen Sinn, das zu kritisieren. Es ist so. Jeder technologische Wandel hatte zu seiner Zeit enorme gesellschaftliche Umwälzungen zur Folge, die eine Generation später wieder vergessen waren, und erst die konnte Gewinner und Verlierer erkennen.

Grüße, Ulrich

Norbert Eisert
01.12.2003, 08:43
Hi,

dazu kommt noch, daß unsere Gesellschaft unter einem allgemeinen Werteverfall leidet.Ich schreibe bewußt "Verfall" und nicht "wandlung", denn die Werte "Ehrlichkeit,Zuverlässigkeit,Pünktlichkeit,Härte(Duldungsfähigkeit),Ausdauer etc." werden speziell von den Medien generell ins Abseits befördert.Die Regierung steuert nur lau dagegen.

Aus was besteht denn nicht nur "unser Volk" gerade in den Medien heute?

Aus Menschen, die nicht arbeiten müssen, aber Geld haben. Der "Fun" steht a priori ganz oben auf der Liste. Was immer das auch sein mag.

Will man als Mensch, Chef, Vater solche "alten" Werte durchsetzen, läuft man Gefahr als Aussenseiter zu gelten oder sich lächerlich zu machen.

Ich meine aber, gerade diese Werte haben alle gesellschaftlichen Umbrüche und Entwicklungen überdauert, gelten seit Jahrhunderten und werden auch weiterhin Bestand haben.

Ich bin beileibe kein Pessimist, aber ein bischen Angst vor der weiteren Entwicklung habe ich schon...

Fällt mir ein Sprichwort ein: "Wenns dem Esel zu gut geht, geht er aufs Eis tanzen..."

Dr. Lagu
03.12.2003, 01:11
Hallo Kollegens, hallo Norbert,

als ich 1987 Kabelfernsehen bekam, gabs immer Sonntag abend um 22.20 Tutti-Frutti mit Hugo Egon Balder. Pünktlich um 22.15 trafen einige Freunde bei mir ein und wollten diese Sendung sehen. Wir waren amüsiert und gleichzeitig schockiert. Mein einzigster Satz dazu war oftmals, ..........Deutschland, Deine Werte gehen zugrunde........

Als prüde möchte ich garnicht gelten, vor allem nicht als humorlos. Aber das Satelitenfernsehen schaffte den Durchbruch, das die Gesellschaft verwahrlost.

Früher galt ein Arbeitsloser als fauler Stinker. Heute ist ein arbeitender Mensch ein Spieser.

....."Wer mehr als 3000 Euro verdient ist ein Verbrecher, wer mehr als 35 Stunden die Woche arbeitet ist ein Blöder".....

Zum Schluß noch Matthäus 13 Vers 12: ...Dem der da hat, dem wird gegeben, auf daß er die Fülle hat, dam der da nicht hat, wird genommen was er hat.

Grüßle
Jörg Peter

Claus Eckert
03.12.2003, 08:17
Hallo,

Original erstellt von Ulrich:


Es hat keinen Sinn, das zu kritisieren. Es ist so. Deshalb ist es um so wichtiger aufzuklären. Du hast das sehr gut beschrieben.

Meine Erfahrung:
Die auf Dauer Erfolgreichen, sind diejenigen die Visionen haben und diese in die Realität umsetzen.

Passt auch irgendwie:
"Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom"

Gast_00010
03.12.2003, 09:56
Ein Teller Suppe

Es kaufte sich eine ältere Frau im Schnellrestaurant einen Teller Suppe.
Behutsam trug sie die dampfende Köstlichkeit an einen Stehtisch und hängte
ihre Handtasche darunter. Dann ging sie noch einmal zur Theke: Den Löffel
hatte sie vergessen.

Als sie zum Tisch zurückkehrte, stand dort doch tatsächlich einer jener
Afrikaner - schwarz, Kraushaar, bunt wie ein Paradiesvogel - und löffelte
die Suppe.

Zuerst schaute die Frau ganz verdutzt; dann aber besann sie sich, lächelte
ihn an und begann, ihren Löffel zu dem seinen in den Teller zu tauchen. Sie
aßen gemeinsam. Nach der Mahlzeit - unterhalten konnten sie sich kaum -
spendierte der junge Mann ihr noch einen Kaffee. Er verabschiedete sich
höflich. Als die Frau gehen wollte und unter den Tisch zur Handtasche
greifen will, findet sie nichts - alles weg.

Also doch ein gemeiner, hinterhältiger Spitzbube. Ich hätte es mir doch
gleich denken können - Gemeinheit! Enttäuscht, mit rotem Gesicht schaute sie
sich um. Er ist spurlos verschwunden.

Aber am Nachbartisch erblickte sie einen Teller Suppe, inzwischen kalt
geworden. Darunter hängt ihre Handtasche.

(Manfred Zacher)

Gast_00010
03.12.2003, 10:46
Sodala. Für diejenigen die sich in unserer kleinen Geschichte nicht wieder erkannt haben oder die nach einer weiteren Möglichkeit suchen die Welt zu verändern, hier der passende Wunschzettel (http://www.deutschlandswunschzettelanberlin.de/) zum Thema :)

Norbert Eisert
03.12.2003, 13:49
@ Mr. Lagu:
Ja, ja, das Fernsehn. Schon Nostradamus hatte seinerzeit erkannt, daß Dies den Untergang der abendländischen Kultur beschleunigen wird. :D

Er hat mir aber auch für dieses Jahr ein persönliches, für jeden verfügbares Vehikel versprochen, mit dem ich für wenig Geld mal eben so fix auf die niederländischen Antillen kommen könnte... naja, das Jahr is ja noch nich ganz vorbei :D

Im Übrigen scheinst Du mir als Porschefahrer(siehe E. Freud :D ) und diverser Äusserungen hier ja als "MenschenausdenNeuenBundesländernVerachter" zu gelten.
Ich sollte Dich also als bekennender Ossi überhaupt ignorieren... :D :D

Dr. Lagu
03.12.2003, 16:34
Servus Kollegens,

Jürgens Geschichte mit der Suppe verursacht weihnachtliche Gefühle. Passt schön zu Glühwein und Gebäck. Ein schönes MÄRCHEN, die Realität sieht anders aus.

Norbert: Ich habe garnix gegen die neuen Bundesländer. Geh aber mal als Schwabe nach Magdeburg oder Gera. Da findest Du nur Leute die den Schwaben "lieben"....(am liebsten Lynchen wollen).

Norbert, ich habe nix gegen Ossis, nur gegen Hubschrauberflieger :D :D :D

Beste Grüße
Jörg Peter

Gast_00010
03.12.2003, 21:15
die Realität sieht anders aus Hm ... ich kenne deine Realität zwar nicht, aber in meiner Realität sind auch so gut wie immer die anderen Schuld.

Dr. Lagu
03.12.2003, 22:12
Servus Kollegens,
servus Jürgens:

Jürgens, ich schätze Deine Beiträge im Allgemeinen, aber den letzten Beitrag verstehe ich garnicht. Ist Deine Realität wirklich von Anderen beeinflusst? Sollte es wirklich Deinem frustrierten klingenden Wortlaut entsprechen, musst Du Dein bisheriges Lebensverhalten komplett ändern oder anpassen. Ist es vielleicht ein Hilferuf und wir erkennen diesen viel zu spät?

Es gibt Fachpersonal das helfen kann, nur Mut.....es ist noch nicht zuende. :D :D :D
Grüßle
Jörg Peter

Norbert Eisert
04.12.2003, 08:18
Hi,

@ Dr.Lagu: Es war nicht so ernst gemeint und auf keinen Fall persönlich, daß mit Ossi und Wessi und so. :)

Ich kann Dein Argument gut nachvollziehn; es gilt halt auch andersrum.

Bei dieser O-W-Debatte werden ja auch gerne Klischees bedient.

Erst dachte ich ja, Ossi/Wessi wäre hier OT, aber jetzt glaube ich, daß auch dieses "Problem" uns als Gesamtdeutschland mehr hemmt als voranbringt.
Und das wird wohl noch 1 oder 2 Generationen dauern, bis das aus der Welt ist.

TurboSchroegi
04.12.2003, 09:08
Hi !

@jwl: FullAck

Insbesondere:


Original erstellt von jwl:
die zahlen passten und wusste man ist der primus. aber auf einmal wollte die dinger keiner mehr haben was ist passiert. Genau das ist das shareholder value Problem.

Es gilt:

gut aufgestelltes Unternehmen ==> gute Zahlen

Es gilt nicht:

gute Zahlen ==> gut aufgestelltes Unternehmen

Es ist wie beim Sport: Konzentriere dich nicht auf die Zeit, die Weite, das Ergebnis. Konzentriere dich auf das was du tust. Das Ergebnis kommt von alleine.

Grüße TurboSchroegi

Gast_00010
04.12.2003, 10:18
aber den letzten Beitrag verstehe ich garnicht Da gibt es mehrere Möglichkeiten:

a) denk noch mal drüber nach

b) lies noch mal die geschichte und denke auch darüber noch mal nach

c) definiere Realität

d) bechreibe die Realität wenn sie nicht so ist wie in der Geschichte

Kolja
04.12.2003, 11:08
Hi,

@Jürgen:
Mir gefällt deine Geschichte.

Natürlich entspricht sie nicht der Realität, denn in Wirklichkeit gehen alte Damen nicht in Schnellrestaurants, dort gibt es keine Suppe sondern nur Burger und Fritten, und schwarze Menschen stehen meist nicht am Tisch sondern hinter der Theke ... (McJob (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,273397,00.html)) :rolleyes:

Nach meinem Verständnis sollte sie auch nicht die Realität wiedergeben, sondern den Leser zum Reflektieren über Vorurteile anregen.

Denken ist das, was viele Leute zu tun glauben, wenn sie lediglich ihre Vorurteile neu ordnen. (William James)

bye, Kolja.

Kolja
04.12.2003, 11:22
Ach ja, nochwas,

@Alle, die über den "Verfall der Werte" klagen:

Es ist problematisch, die Medien zu beschuldigen, den Werteverfall voranzutreiben, denn das Bild von der Gesellschaft, über die ihr euch beklagt, wird euch von den den gleichen Medien übermittelt. (Oder kennt ihr alle Menschen in Deutschland persönlich?)

Das erinnert mich an ein ähnliches Phänomen in Verbindung mit Kriminalität: Gewaltverbrechen sind in Deutschland seit Jahren rückläufig, so das wir objektiv immmer "sicherer" leben. Dennoch steigt die Präsenz von Gewaltverbrechen in der Berichterstattung unserer Medien, mit dem Ergebnis, das sich immer mehr Menschen subjektiv "unsicherer" fühlen.

bye, Kolja.

jwl
04.12.2003, 12:32
so was nennt man pupertät
wenn man meint alles besser schneller machen zu können. die jahre zeigen dann das es doch ein wenig dauert bis man was auf die füsse stellt. wenn es ein produkt gibt das funktioniert, sollte man nicht glauben dass kann man schneller billiger und besser.

wenn man eins ins felde führt sieht man dass die deutsche firmen die besten segelflugzeuge bauen. kein vernüftiger mensch würde versuchen denen in die suppe zu spucken weil sie wissen wie hart es ist so was zu tun. wenn jemand in italien segelfliegen will hat kauft er sich ein ASW ein DG oder ... seit jahren fahrt man nach italien und denken das mit der maut geht doch ganz gut. jetzt kommen welche, die müssen das rad neu erfinden weil das in italien ist ja eckig. es ist einfach ein arroganz zu glauben die wissen nicht was sie tun. james dean hat damit nicht zu tun obwohl diese wieder einmal mit pubertät zu tun hat.

die geschichte setzt sich fort jede gemeinde muss alles so machen wie sie glauben, dass die andere gemeinde das problem schon seit jahren gelöst das weiss wieder einmal niemand. diese lässt sich auf menschen länder staaten übertragen. die argumente sind da solche das geht bei uns nicht. warum? weil es bei uns nicht geht.

wenn man etwas besser machen möchte sollte man wissen dass man es auch kann, diese hat sehr viel mit beobachten und zuhören zu tun. ein einfaches beispiel man überholt ein auto auch nur dann wenn man weiss das der versuch auch klappt und wenn das risiko sehr hoch ist überlegt man sich wie ich abrechen kann ohne jemanden zu gefährden. übertragen auf tollc.... überholen die auf einer bergkuppe ein schwerlaster mit einem schwerlaster der zwar 4000kwh hat leider hängt an der zugmaschine hängen 30 anhänger. die italiener machen das mit einer ape und es geht auch. es kommen dann so hinweis warum das ganze gemacht wird das wird ein exportschlager ein technlogieträger aber bis dieser überhaupt in puschen kommt haben die andern schon ein anders.
man muss die eingen stärken und schwächen kenne um zu überleben.

wie waere es mit grundig nach dem krieg erfolgs verwöhnt die zahlen passten und wusste man ist der primus. aber auf einmal wollte die dinger keiner mehr haben was ist passiert. jetzt wir gejammert.

auf der andern seite gibt es kleine unternehmen die vor 10 jahren mit 3 leuten angefangen haben und jetzt haben sie 30. die geschäftsführer solcher unternehmen kennen sich und den markt ganz gut ohne grossen overhead etc. den sie wissen, es kommt vom arbeiten nicht vom verwalten.

prost jwl

TurboSchroegi
04.12.2003, 13:28
Neue Meldung zum Thema. (http://www.heise.de/newsticker/data/jk-04.12.03-005/)

Grüße TurboSchroegi

Dr. Lagu
04.12.2003, 13:47
Servus Kollegens,

Kolja hat die Realität von Jürgens Geschichte absolut köstlich formuliert. :D :D :D

Ich muß immernoch lachen.......absolut köstlich

Grüße
Jörg Peter

Norbert Eisert
04.12.2003, 14:51
Hi,

@ Kolja: Ich habe die Medien nicht beschuldigt, am Werteverfall Schuld zu sein.Das ist immer noch der Mensch in oder mit der jeweiligen Gesellschaft selber.

Aber Du wirst mir doch sicher nicht widersprechen, wenn ich behaupte: Medien sind eine globale Macht. Heute mehr als Jemals.
Viele Ereignisse der Geschichte hätten mit den Möglichkeiten der heutigen Medienpolitik dramatisch andere Wendungen nehmen können.

Und: In wessen Händen befindet sich die Mehrheit dieser Macht? :D

Gast_00010
04.12.2003, 15:57
Falsch Nobbi!

Ihr habt doch alle Westfernsehen gekuckt und trotzdem habt ihr die Finger nicht von der Mauer gelassen. Selber Schuld, sag ich da, hähä.

Alle Macht geht vom Volke aus. (s.o.) und nicht von den Medien. :D

Und jetzt komm mir bloß keiner und behauptet das hat mit der Realität nichts zu tun.

Norbert Eisert
04.12.2003, 16:16
Der Schrader wieder... :D

Zumindest ich konnte kein Westfernsehn kucken, da ich im "Tal der Ahnungslosen" gelebt habe.(Südlich von Dresden war Schluß mit Empfang und der Tscheche pfiff rein)

Und: Die Macht geht vom Volke aus.Haha.Intressante Lehrstunde in Demokratie. :D

Geld regiert die Welt :D
Was ist das Ziel? Absolutismus. :D

Gast_00010
04.12.2003, 16:29
Ok, dann hat einer da drüben nicht gewußt was Sache ist :D Aber zurück gehalten hat er die anderen auch nicht *g*.

Das mit der Macht und dem Volk stimmt trotzdem, man darf nur nicht so kurzfritig denken und planen wie die Honeckers unter uns. ;)

Claus Eckert
04.12.2003, 16:43
Hallo Jürgen,


Das mit der Macht und dem Volk stimmt trotzdem ...Lange schon, denke ich darüber nach, was denn passieren würde wenn wir alle keinen Joghurt mehr essen.
Es gäbe keine Joghurt-Werbung mehr im Fernsehen. Die Werbeeinnahmen würden sinken, ein Sender nach dem anderen sendet, mangels Geld nur noch Testbilder.
Wir wären ohne das permanente Mediengerassel glücklicher und könnten ... in Ruhe mal wieder einen Joghurt essen. ;)

"Alle Macht geht vom Volke aus" (und dem Joghurt) ;)

Gast_00010
04.12.2003, 17:07
Errr ... Klaus .... Hast du da nicht ne Kleinigkeit übersehen?

Es gäbe dann auch keinen Yoghurt mehr :D

(Sorry muß jetzt Heim, morgen gehts weiter :D ).

Kolja
04.12.2003, 19:34
Hallihallo,

@Norbert:
Das die Medien großen Einfluss haben streite ich überhaupt nicht ab. Und das viel Geld automatisch viel Macht bedeutet (auch ohne Medien) finde ich auch beunruhigend, weil mir eine Demokratie eigentlich lieber ist als eine Plutokratie.

Trotzdem denke ich, das der beklagte "Werteverfall" auch Bestandteil des Bildes ist, das die Medien von der Gesellschaft zeichnen. Den Warheitsgehalt dieses Bildes stelle ich genauso in Frage, wie ich es in meinem Beispiel mit der Kriminalität getan habe.

bye, Kolja.

Dr. Lagu
04.12.2003, 21:39
Tja Kollegens,

kürzlich habe ich mich mit einem Landtagsabgeordneten über dieses Thema unterhalten. Wertewandel der Gesellschaft.

Er hat mir zwei Meinungen gesagt. Die eine Meinung war die zum kennen lernen, und die zweite Meinung, und zwar die er persönlich hat, darf er aber nicht sagen, weil er ja wieder gewählt werden will.

Genauso ist das hier. Es herrscht hier so eine Stimmung, zwischen Sozial und Radikal. Wäre Deutschland eine Firma, müsste man die Vorstände einsperren und die Insolvenzverwalter gleich mit.

Ich nenne einige Beiträge hier Pseudointelektuell.

Mich würden echte Meinungen mit Lösungsmöglichkeiten interessieren. Zum Beispiel raus aus der EU und raus aus dem Euro.

Ja ja, das ist futuristisch und gesponnen, aber ist das nicht ne kleine Lösung?

Grüßle
Jörg Peter

Norbert Eisert
04.12.2003, 22:54
Hi,

@ Kolja:nunja, Recht hast Du auch da ;) Ich zitiere gern einen (westdeutschen ;)Freund, der mir in einer ähnlichen Diskussion mal sagte: " Es bestreitet keiner, daß die Demokratie, die wir jetzt haben, nicht das Gelbe vom Ei ist, aber sie ist daß Optimum, was wir bis jetzt erreichen konnten."

Persönlich weniger anstrengend würde ich einen Grimmschen König finden, dessen Tochter ich dann ähhm...naja...Blond muß Sie sein. :D

@ Dr Lagu:
Ohne Sarkasmus/Zynismus, deren ich mich genauso wie Du gerne bediene:

Der EU-Gedanke ist schon irgendwo visionär.Es wird halt dauern.Oder schiefgehn.
Das werden wir beide aber nicht mehr erleben. :D

Dr. Lagu
04.12.2003, 23:34
Norbert,

wir werden das nicht erleben? Hoffentlich müssen wir das nicht erleben, bzw. wir werden das erleben. Nimm einem Pfau seine Federn, oder nimm einem Land den König. Dann ist das Land handlungsunfähig.

Jede meiner Aussagen bekommt immer den Geschmack von was Braunem. Aber das ist nicht die Substanz meiner Aussage.

Aus Liebe macht man Geschenke. Man ist hilfsbereit und spendet in die Dritte Welt. Man teilt gerne und ist ein wenig selbstgefällig.

So, nun gibt es nix mehr zum Teilen. Alle Wirtschaftsinformationen sind verschenkt, und die Globalisierung hat uns gefangen. Ich überlege, ob ich meinen Phillipsfernseher hier in meinem Arbeitszimmer aus dem Fenster schmeissen soll, weil in Aachen nun 1000 Leute entlassen wurden. Ich wünschte mir einen Franzosen als Kanzler. Der sagt dann Vive la German. (France)

Ich hab keinen MAZDA............(M ein Auto Z erstört D eutsche A rbeitsplätze.......... Ich tue echt alles bzw. ich wurde so erzogen, etwas für mein Land zu tun.

Man muß etwas wagen. Man muß neue Wege gehen. Man muß sich von alten Vorgehensweisen lösen. Wer die Zukunft verstehen will, muß die Vergangenheit erforschen. Und die Vergangenheit habe ich bei weitem nicht verursacht.

Ich mag die Nordsee, und die Sylter Klippen. Ich mag den Timmendorfer Strand. Die Alpen sind echt toll, und die schwäbische Alp auch. In meiner Firma fahren wir keinen Mazda und auch keinen Daihatsu. Trotzdem befürchte ich, daß genügend meiner Flieger in der Tschechei gebaut wurde, und das reicht mir so als Länderausgleich. Ich muß dort kein Patenkind adoptieren.

Würde sich der Eine oder Andere seiner Herkunft besinnen, würde zwischen Nord und Süd, und zwischen Ost und West, etwas wachsen, das ich als echte Einheit bezeichnen würde.

Natürlich rechne ich wieder mit diversen Liberalen oder sogar linksliberalen Argumenten, jedoch dient mir das gerne als Sozialstudie für die reale Welt.

Gerne freue ich mich über Argumentationen die synthetisch einen Beitrag in die Zukunft erroieren. Laß doch mal jeden User nen Kanzler spielen, in einer virtuellen Welt.

Grüßle
Jörg Peter

Ulrich Horn
05.12.2003, 04:25
uiuiui.. ;)

Dr. Lagu: "Ich nenne einige Beiträge hier Pseudointellektuell"

Das ist so blöd, dass Du es einfach nicht so gemeint haben kannst. Ich weiss nicht mal, ob das jetzt ein Lob oder ein Tadel sein sollte. Wir sind hier ein Modellbauforum, folglich wirst Du nicht ernsthaft davon ausgehen, dass ein signifikanter Anteil der user promoviert hat.
Im Gegensatz zu Dir, natürlich, Dr. Lagu.

So gesehen mag 'pseudointellektuell' ein Lob sein. Zumindest ich lese in den Beiträgen hier einige tiefe Einsichten, die zum Nachdenken anregen. Zum Glück muss ich mir dabei nicht über irgendwelche "Intellektualität" Gedanken machen.

Dich in eine 'braune' Ecke einzuordnen wäre mir nie eingefallen, die Idee kommt von Dir. Natürlich frage ich mich jetzt, in welchem Umfeld Du normalerweise Diskussionen führst ;)
Und dann erkenne ich das Revoluzzerfähnchen: "Man muss.. man muss.. [neu/anders]"! Man beachte die unbestimmte dritte Person.
Wir beide können gerne mal über globale Lösungen diskutieren, es ist bestimmt interessant, wer dann wen als 'Sozialstudie' betrachtet. Das sollten wir aber per email tun, denn soviel geballte Weisheit kann man diesem Forum mit seinen 'pseudointellektuellen' usern sicher nicht zumuten ;)

Grüße, Ulrich

jwl
05.12.2003, 06:56
Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes, wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen. (Aristoteles, gr. Philosoph, 384-322 v. Chr.)

Kolja
05.12.2003, 10:07
Hi,

@jwl:
Dieses erhellende Zitat klemmte mir auch die ganze Zeit im Hinterkopf fest ... ich wusste nur nicht mehr, von wem es kommt. Danke :)

Offenbar ist diese Sichtweise auf eine nachfolgende Generation systemimmanent.

bye, Kolja.

[ 05. Dezember 2003, 10:10: Beitrag editiert von: Kolja ]

Gast_00010
05.12.2003, 11:49
Mich würden echte Meinungen mit Lösungsmöglichkeiten interessieren. Zum Beispiel raus aus der EU und raus aus dem Euro. Das ist doch auch nur so eine romantische Vorstellung wie die mit dem König. (Und hier gibts nicht mal die verlockende Vorstellung einer Königstochter die man dingsen könnte).

Als ob man einfach nur hier und da ein bißchen drehen müßte und schon würde alles besser. So "einfach" ist es aber nicht. Es würde, wie bisher auch, nur dazu führen daß sich ein paar andere Leute wohler fühlen als jetzt. Bis sich der nächste den Platz an den Knöpfen ergattert.

Das eigentliche Problem liegt genau hier:


Die eine Meinung war die zum kennen lernen, und die zweite Meinung, und zwar die er persönlich hat, darf er aber nicht sagen, weil er ja wieder gewählt werden will. Man könnte schon was ändern, aber das ist unbequem und tut weh. Und das will natürlich keiner. Am wenigsten wenns ihm selber weh tut. Deswegen ändert man nicht nur selbst nichts, sondern läßt auch von außen keine Verändeurng zu.

Soll heißen: Eigentlich gehts allen noch zu gut, es gibt keine Notwendigkeit (sic!) was zu verändern. (Das ist zwar pseudointellektuell vereinfacht, läßt sich aber jederzeit verifizieren. Braucht sich nur jeder selbst anschauen).

Die Lösung liegt bei den Joghurtessern (Danke, Claus) und denen die Anno 89 in Ungarn über die Zäune gesprungen sind.

Dr. Lagu
05.12.2003, 14:04
Servus Kollegens,

servus Ulrich,

..........."soviel geballte Ladung kann man dem User nicht zumuten?......."

So, dann schreib ich alles in entschärfter Form, damit es zum User passt? :D

Allein die Überschrift dieses Treads hat doch schon geballte Sprengkraft. Und dann wird geblubbert, vielleicht könnte man ne Botschaft besetzen, oder man könnte das Yogurt befreien, oder ne Friedenskerze anzünden? Vielleicht könnte ich meiner Tante Gisela anrufen, ob sie mit mir zusammen das Land retten will? Achso, sie ist glaube ich schon 89 Jahre alt, die kennt sich aus.

Jaaaaaaaaa, wir Deutschen haben uns noch nicht genug blamiert. :(

Wo sind die Lösungen? Vielleicht gründen wir User eine Partei, und hecken was tolles aus, zum Beispiel könnten wir ein böses E-Mail schreiben und an die Regierung schicken? Oder wir machen die erste offiziel genehmigte Internet-Demonstration? :D :D

Grüße
Jörg Peter

Claus Eckert
05.12.2003, 15:36
Servus Jörgs,


Wo sind die Lösungen? Wenn ich Dein Posting richtig interpretiert habe, ist das die falsche Fragestellung.

"Wo sind die Handlungen?" hätte wohl besser gepasst.

Noch eins zum "Friedensjoghurt und zur Kerzenbefreiung" ;) :
"Vor dem Handeln kommt das Denken."
oder auch "Erfolgreiches kollektives Handeln, ist das Ergebnis individueller Erkenntnis"

Schönes Wochenende - ich geh jetzt fliegen :D

Milan
05.12.2003, 15:46
Hallo Claus,

ich will Dich ja nicht beunruhigen - aber um diese Zeit ist es am Hang dunkel !

Gruß

Harry

Claus Eckert
05.12.2003, 19:25
Hallo Milan,

keine Angst ich fliege elektrisch, bei mir vor dem Haus. Und Nebel haben hatten wir nachmittag auch keinen. ;)

Dr. Lagu
05.12.2003, 23:40
Servus Kollegens, servus Clausi,

Handeln, ja das wäre ja was. Als Erstes sollten wir uns von unserer Schuld befreien. Als Zweites sollten wir ausstehende Schulden bei uns eintreiben (EU oder früher EG oder Mexico oder oder) Damit kann man schon was anfangen. Drittens sollte man ehemalige Sympatiesanten der RAF aus dem Bundestag schmeissen. Viertens sollte das Wahlrecht auf 21 hochgesetzt werden.Fünftens wären Strafzölle auf fernöstliche Produkte. Sechstens wäre Abitur nach 12 Jahren. Siebtens: Massive Erhöhung des Kindergeldes für Kinder mit nem Adler im Ausweis. Achtens, Streichung aller steuerlichen Förderungen für Personen oder Gäste ohne Adler im Ausweis.

Noch was ganz brisantes: Wusstet Ihr, daß Frauen erst seit 1974 in der Schweiz wählen durften?

Übrigens sind alle Punkte die ich vorgeschlagen habe, mit der Schweizer Gesetzgebung konform. Also komm mir bloß keiner mit brauner Suppe und so. :D :D

Grüßle
Jörg Peter

Norbert Eisert
06.12.2003, 09:47
Du hast die Sexualstraftäterle, Johurtesserle, und Grimmsmärchenleserle vergessen... :D

Gast_00010
06.12.2003, 10:12
Noch so eine romantische Vorstellung ist, daß man nur genügend Geld bräuchte, um alle(?) Probleme lösen zu können.

In Wirklichkeit würde es aber doch nur wieder dazu verwendet werden, die Fehler der Vergangenheit zu kaschieren.

In der Medizin wissen mittlerweile sogar die Patienten, daß das rumdoktern an den Symptomen eigentlich der falsche Weg ist. Auf anderen Gebieten muß diese Erfahrung offenbar erst noch gemacht werden.

Dr. Lagu
06.12.2003, 10:44
[ 07. Dezember 2003, 09:24: Beitrag editiert von: Dr.Lagu ]

Gast_00010
06.12.2003, 19:20
Das Spiel ist aus.

Wir wissen jetzt wer der Blamierte ist.

Wenn die Argumente fehlen, kommen die Phrasen, dann zieht mans ins Lächerliche und wenn das auch nichts bringt, wird man eben gehässig.

Danach kommt dann nur noch rohe Gewalt.