PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Turbinenkrach



Highway
28.04.2010, 18:27
Hallo zusammen

Ich habe da mal eine Frage! Wie laut sind denn eure Turbinen?

Ich habe letzte Woche für meine Phantom mit einer TJ 74 S von Alfred Frank auf unserem Flugplatz einen Lärmpass erstellen lassen.
79,6 db kamen dabei im Schnitt heraus. Ich war überrascht, dass so ein Wert mit einer Turbine zu erreichen ist. Z.T. waren die Motormodelle, die ebenfalls an diesem Tage gemessen wurden, lauter!!

YurY
28.04.2010, 18:42
ist normal, bei mir im Schnitt 80 dB

turbotorti
28.04.2010, 19:03
also meine booster hat 100

Andreas Scholl
28.04.2010, 20:29
Meine C-ARF-Hawk mit einer JetCat P160Sx hatte im Mittel 81,6

Andreas

Peter Brinkmann
28.04.2010, 20:48
Hi,
meine F15 hatte mit der P80 im Mittel 87,3 db auf 25 Mtr Entfernung ... in 1 mtr Höhe auf'm bock gemessen ...

ECOCOPTER
28.04.2010, 21:43
Meine P60SE auf der Falcon 120 hat, lt Lärmpass, 87DB.

Gruß
Volkmar

gripen
29.04.2010, 21:49
Braucht man jetzt in Deutschland für den Betrieb einer Turbine schon einen Lärmpass ? :confused:

markus33
29.04.2010, 22:16
Nicht nur für Turbine, alle Modelle (Kolben u. Strahler) wenn der Lärmpass in der Aufstiegsgenehmigung vorgesehen/vorgeschrieben ist.

ECOCOPTER
29.04.2010, 23:16
Braucht man jetzt in Deutschland für den Betrieb einer Turbine schon einen Lärmpass ? :confused:

Wie Markus schon sagte, im Grunde genommen braucht man für jedes Modell, mit Verbrenner oder Turbinenantreib einen Lärmpass.
Da dieser auf unserem Platz, aufgrund einer Gutachtenerstellung, nebenbei gemacht wurde, habe ich auch gleich mal die Falcon messen lassen. ;)
Schaden kann es ja nicht wenn ich einen LP habe.

Gruß
Volkmar

Alfredki
30.04.2010, 14:31
Ja ja, der Bürokratissmus hält immer mehr Einzug in unser Hobby.
Demnächst werden wir auch eine Abgasuntersuchung für unsere Modelle machen müssen und wer weiß, was da noch alles im Köcher ist.
Oder ist das ein neues Arbeitsbeschaffungprogramm ?
Gruß
Alfred

Extremflight 2
30.04.2010, 14:43
Hi,


joo, und in einem meiner Vereine werden sogar E-Flieger gemessen, obwohl in der AE nicht verlangt.

Es gibt Leute die scheinen echt geil drauf zu sein, den Modellflug noch weiter einzuschränken (meist die Leutz mit Prüddelfliegern)

Für mich absolut unverständlich !




greez Florian

David Büsken
30.04.2010, 15:02
Hey Leute!

Bleibt mal ruhig! Habt Ihr Euch mal mit Sinn und Verstand mit dem Lärmpass und der neuen Verordnung beschäftigt? Endlich ist bei der Verbandsarbeit mal ein wirklich vernünftiges Ergebnis heraus gekommen.

Früher hat der Mitarbeiter der Bezirksregierung mehr oder weniger willkürlich eine Lärmbeschränkung festgelegt. Meist kamen so Beschränkungen um die 82dB/A heraus, gemessen in 7m Entfernung. Versucht das mal mit einem Jet einzuhalten.

Die MEssung in 25m Entfernung und die für alle einheitlich festgelegten Lärm-Obergrenzen kommen uns entgegen. Vor allen Dingen den Jetpiloten, die bis 90dB/A haben dürfen. Und messen hättet Ihr früher auch müssen. Bzw., wer noch eine alte AE hat, für den gelten diese Vorschriften ja noch garnicht.

Das macht es auch für Vereine leichter, wenn Gastflieger kommen. Ich muss keinem sagen, dass mir sein Modell zu laut erscheint. Lärmpass raus, und wenn er den nicht hat, kann er direkt einpacken.

Gruß,

David

Deraligator
30.04.2010, 15:08
Moin!

Diese Problem scheint aber echt bundesweit verbreitet zu sein.
Miese Hobbybeamten und Freizeitdetektive machen das Leben echt schwer.
Erst gestern ist mir was ganz ähnliches passiert. (nix mit Lärm oder so, das ist alles safe)
Meiner Meinung nach ist das größte Problem Neid und Missgunst.

Es wird immer welche geben, die grundsätzlich gegen alles sind. Meckern an allem und jedem rum - auf meinen Vereinsplatz fahre ich nur noch wenn nirgenswo anders was geht und dann auch nur mit nem guten Freund.

Echt schade!



Grüße

Florian

jetteamsued
30.04.2010, 15:23
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

heliprofessor
30.04.2010, 16:05
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

jetteamsued
30.04.2010, 16:13
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

Lotharzi
30.04.2010, 16:26
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

jetteamsued
30.04.2010, 16:29
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

Peter Brinkmann
30.04.2010, 16:33
Hi,
Es bricht sich doch keiner einen Zacken aus der Krone wenn das Modell gemessen wird... und im Anschluss der Lärmpass ausgestellt wird.

SUPER-HORNET
30.04.2010, 16:50
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

ECOCOPTER
30.04.2010, 23:18
Kommen wir wieder zurück zum Thema:
Es ging darum wie laut die Turbinen der einzelnen Modelle sind.

Bisher gab es die folgenden Infos:

Highway mit TJ 74 S = 79,6 db
YurY im Schnitt = 80 db
turbotorti mit booster = 100
Andreas Scholl mit JetCat P160Sx = 81,6 db
Peter Brinkmann mit P80 = 87,3 db
Volkmar mit P60SE = 87 db

Bei allen Infos ist es natürlich nicht sicher, ob die Messungen unter gleichen Bedingungen gemacht wurden (z.b. Mittelwert aus 3 Messungen, schräg vorne, seite und schräg hinten in 25m entfernung und 1m Bodenabstand)

Vielleicht gibt es noch mehr Daten aus dem Feld :D:D

Gruß
Volkmar

Peter Brinkmann
30.04.2010, 23:32
Hi,


Peter Brinkmann mit P80 = 87,3 db

Bei allen Infos ist es natürlich nicht sicher, ob die Messungen unter gleichen Bedingungen gemacht wurden (z.b. Mittelwert aus 3 Messungen, schräg vorne, seite und schräg hinten in 25m entfernung und 1m Bodenabstand)

Gruß
Volkmar

Mittelwert aus 3 Messungen schäg vorne hinten und 90° zum Modell ... und nartürlich 25mtr. abstand, Modell auf Stahlgestell in 1mtr Höhe

Holle07
30.04.2010, 23:58
Bei meiner kleinen 7kg Bine sind im Lärmpass auch im Schnitt 86db zusammengekommen.

Anderl
01.05.2010, 17:33
Servus

Ich flieg keine Turbine, aber wenn ich die absolut Sinnfreien Kommentare über
"Neid, Mißgunst und alte Säcke" lese, stellen sich mir die Nackenhaare auf.

Weder das eine noch das andere ist das Problem bei diesen sch... Lärmmessungen.

Unser Platz hat noch ne alte AE. Wir messen bei 7 Meter und unser Limit ist 83. Turbine? Vergiss es. Neubeantragung der AE? Schlechte Idee. In den gut 25Jahren die unser Platz nun existiert ist der damals kleine Ort der 1,7km weg war gewachsen wie die Sau und inzwischen nur noch 800m weit weg. Wenn wir eine neue AE beantragen können wir uns von unseren 83dBa verabschieden.
Da man mit 83 auf 7 Meter nicht viel fliegen kann, haben wir das nicht groß ernst genommen.
Tja, letzten Sommer an einem lauen Vormittag ist es dann passiert als plötzlich ein silbernes Auto mit grünem Streifen und der Aufschrift POLIZEI zu uns auf den Platz rollte.
Jemand aus dem Ort hätte sich beschwert wegen ständiger Lärmbelästigung.
Da sich die Beschwerden inzwischen gehäuft haben haben wir jetzt den Zonk und müssen zusehen, dass wir unsere Limits wieder einhalten.
Das Ergebnis? Alle Modell, die eine größeren Motor als 20ccm haben, können als Staubfänger benutzt werden. Die kleineren kommen noch unters Limit, aber die großen nicht.
Verein wechseln? Klappt nicht. Alle anderen Vereine in der Umgebung haben das selbe Problem. Ein Verein wollte lauter werden dürfen. Sie hatten 82dBa, haben ihre AE neu beantragt, es kam einer raus und hat sich den Spass angesehen. Jetzt haben sie 78dBa weil der Ort zu nah ist. Toll!!!!
In der nächst größeren Stadt läuft wieder gegen einen anderen Verein ein Bürgerbegehren. Grund: Da fliegen Jets. Die sind laut und schnell, und damit gefährlich. Es war ein riesen Artikel in der Zeitung in der die Bevölkerung verängstigt wurde. Irgend Einer hat da Rechnungen aufgestellt, dass ein Jet der 450kmH schnell ist in 4 sekunden am Kindergarten ist in 9 sekunden am Krankenhaus usw... Und wenn der erst ausser Kontrolle gerät ja dann, dann geht die Welt unter. Dieser Verein hat aber nur vielleicht drei oder vier Jetpiloten. Der Rest fliegt Propmodelle.
Leider glaubt das dumme Volk seit Sendungen wie "Die Modellbauer" auf DMAX jeder hat ne Turbiene und damit auch einen Jet. Dass dieser Verein nun um sein Image kämpft dürfte klar sein.

Unser aller Problem ist die allgemeine Bevölkerung. Unser Hobby wird schlicht nicht, oder kaum, akzeptiert.

Mein Rasenmäher hat 80dBa. Wenn ich mit dem Ding den halben Tag 3 Mal die Woche meinen Rasen mähe, stört das keine Sau obwohl die Lärmquelle ja mitten im Ort ist. Wenn im Sommer die Motorräder mit einem Höllenlärm durch die Ortschaft knattern, regen sich die Leute auf weil die Dinger zu schnell unterwegs sind, der Lärm stört keine Sau. Wenn der Nachbar 8 Stunden ununterbrochen mit der Kreissäge Holz schneidet, stört das zwar, aber keiner sagt was, weil der ja arbeitet.
Wenn aber ein Modellflugzeug, das weit außerhalb des Ortes unterwegs ist, auch nur für 5min am Samstag Nachmittag während einer Grillparty gehört wird, wird die Polizei alarmiert. Und wehe, das passiert öfter, dann wird der Verein verklagt.

Die Vereine bei mir in der Gegend haben damit zunehmend Probleme. Turbinen sind fast überall nicht mehr erlaubt. Da müsst ich schon Anfahrten von 50km und mehr auf mich nehmen, um einen Platz anzufahren, auf dem Binen noch drin sind.
Aber es geht ja nicht nur um Binen.
Ganz normale Modelle bekommen mit den 83dBa auf 7 Meter Probleme:
Kunstflieger 2m Spw, 50ccm Benziner -> 92 dBa -> darf nicht fliegen
Scale Mühle 1,9m Spw, 30ccm Viertakt -> 88dBa -> darf nicht fliegen
Kunstflieger 1,6m Spw, 20ccm Viertakt -> 84dBa -> darf nicht fliegen
Scale Mühle 1,6m Spw, 15ccm Zweitakt -> 83dBa -> fliegt mit einer zu großen Luftschraube, würgt den Motor

Und wem haben wir das zu verdanken? Unseren Mitmenschen, die für jeden Dreck verständnis aufbringen können, nur für Modellflugzeuge nicht. Dabei ist es egal ob es nur ein einzelner ist, der Modellflug nicht leiden kann, oder hunderte sich beschweren.
Mein Verein hat beschlossen sich lieber nicht mit der Bevölkerung anzulegen. Wir haben nämlich so das Gefühl, dass wir da den kürzeren ziehen.

Seid doch froh, dass ihr euere Biene fliegen dürft. Macht die Messung, denkt euch den drei Meter hohen Mittelfinger und geht fliegen!!!
Aufregen würd ich mich erst, wenn die Polizei kommt und euch leider mitteilt, dass sich jemand beschwert hat. Wenn das dann öfter passiert, dann kommt nämlich irgendwann so ein lustiger Kerl vom Luftamt, und der sagt dann sowas wie: "Ab jetzt nur noch 75dBa auf 25m". Und schon hat sich ausgejetet.

Ich selbst hab meine Konsequenzen daraus gezogen und flieg elektrisch.
Ich bau doch keinen Flieger und lass den dann stehen, nur weil er zu laut ist!

Schöne Grüße

Berti.H
01.05.2010, 19:52
Anderl,

ich kann dir zu dem gesagten nur meine volle Zustimmung versichern!
Diejenigen, die mit ihren benachbarten Gemeinden keine Probleme haben können sich wahrhaft glücklich schätzen.

In der nächst größeren Stadt läuft wieder gegen einen anderen Verein ein Bürgerbegehren.
Obgleich es 20 Jahre lang keine nennenswerten Beschwerden aus der Bevölkerung gab, wurden von einigen Flugplatzgegnern 800 Unterschriften gegen die Änderung der Aufstiegserlaubnis gesammelt. Ob unser Platz (http://www.mfc-ingolstadt.de/) selbst mit der bestehenden AE weiterfliegen kann scheint fraglich.

Die Lärmmessungen für den Lärmpass sind bei weitem das kleinste Übel.

tc-pitts
01.05.2010, 20:01
Ihr redet nur von zwei verschieden Situationen.
Die Einen (weiter oben) beschweren sich über die neidischen Vereinskollegen und die Anderen (Anderl) schreiben über die intolerante Bevölkerung.
Ich meine: Ihr habt beide recht.

Bei uns sind die Platznachbarn genauso intolerant wie einige Vereinsmitglieder neidisch sind auf Jets.Traurig aber wahr.

jetteamsued
01.05.2010, 22:45
Bei uns sind die Platznachbarn genauso intolerant wie einige Vereinsmitglieder neidisch sind auf Jets.Traurig aber wahr.

Tja, und genau deshalb tönen die neidischen Vereinskollegen mit den intolleranten Nachbarn mit. Dann stören die lauten Jets. Dann fliegen keine Jets. Dann sind die Schlepper laut. Dann fliegen keine Schlepper mehr. Dann fliegt bald keiner mehr.... weil sich keiner gegen intollerante Nachbarn wehrt, und der Verein den Weg des geringsten Widerstandes geht, um nicht aufzufallen... Scheint irgendwie eine Negativspirale zu sein.

Typisch Deutsch, sag ich nur. Vielleicht sollten wir Aqarien bauen?

Gruß Martin

turbotorti
02.05.2010, 16:19
da baut man den ganzen Winter gibt viel geld aus und dann darf man ned fliegen weil man n bissl zu laut is:mad: so eine sch.............................e

IngoH
03.05.2010, 08:24
Um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen.


Ich habe da mal eine Frage! Wie laut sind denn eure Turbinen?

Meine FS 70 auf dem Falcon wurde mit 83,4 dB gemessen.

Ingo

Nordic Wings
03.05.2010, 08:52
YF-22 mit JetCat Hosenrohr & Frankturbine TJ-74s - 85db Mittelwert bei Vollgas.

Gruß Stefan

hasch
03.05.2010, 14:18
Hallo Freunde
Würde mich interessieren ob Gastflieger aus dem benachbarten Ausland ohne Lärmpass - bei uns zur Zeit zum Glück noch nicht notwendig - bei euch fliegen dürfen?, z. B. bei Flugtagen

Deraligator
03.05.2010, 14:24
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

Gast_282
03.05.2010, 14:55
....Flugtag ist immer eine Ausnahmesituation - zumindest hier bei uns, da wurde noch nie nach nem Lärmpass gefragt. Bin ja froh wenn Piloten kommen - wenns dann noch Krach macht umso besser....the show must go on:D:D:D

Anderl
03.05.2010, 16:20
Würde mich interessieren ob Gastflieger aus dem benachbarten Ausland ohne Lärmpass - bei uns zur Zeit zum Glück noch nicht notwendig - bei euch fliegen dürfen?, z. B. bei Flugtagen

Bei einem Flugtag, ja!
Wenn aber der selbe Kerl mit dem selben Modell außerhalb von Flugtagen einfach nur so als Gastflieger kommt, nein.

Ach ja, noch was:

An alle neidgeplagten Jet Piloten:

NEID = Deutsche Form der Anerkennung :D


Schöne Grüße

Backe
03.05.2010, 19:06
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

cessnamover
03.05.2010, 20:54
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

gripen
04.05.2010, 09:54
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

flugsegler
04.05.2010, 10:26
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

jetteamsued
04.05.2010, 10:30
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

ECOCOPTER
04.05.2010, 11:36
Wieviel weniger Laut ist eigentlich eine Turbine bei Verwendung eines Schubrohres?

Gruß
Volkmar

cessnamover
04.05.2010, 11:37
XXXX

Gehört nicht zum Thema...

Der Moderator

Anderl
05.05.2010, 09:12
oooops

ein bischen viele XXXXX hier.

Das sollte ein Witz und keine Beleidigung sein. Deshalb ja auch der :D.

Was die Lautstärke einer Turbine betrifft glaube ich, dass am meisten
Potential das Ding leiser zu bekommen der Einlauf ist. Ich hab jetzt vielleicht nicht die modellbauerische Kompetenz so ein Statement zu wagen, aber sicher die berufliche.
Früher als Jetmodelle noch mit Impeller unterwegs waren, wurden wunderschön aerodynamische Ducts gebaut.
Seit Turbinen den Markt beherschen, die was das Ducting betrifft sicher nicht so empfindlich reagieren, wird auf so etwas kein Wert mehr gelegt.
Die Bine saugt zum Teil links und rechts an ihren eigenen Tanks vorbei, davor verlaufen noch ein paar Servokabel und die Pneumatikschläuche vom Fahrwerk, die Ecu lümmelt auch noch irgendwo rum und eine Halterung für die Akkus ist ebenfalls im Weg. Damit auch ja nix eingesaugt werden kann hat die Bine auch noch einen Schutzkorb! Sicher nicht bei allen Modellen aber bei so manchem.
Jetzt ist es aber so, dass die Turbine doch einen ordentlichen Luftdurchsatz hat, und diese Luft an all den verschiedenen Bauteilen stark verwirbelt. Ein Wirbel ist immer laut. Aber nicht genug. Diese Verwirbelungen werden durch den Schutzkorb in den Verdichter gesaugt, wo sie vom Radialverdichter auch noch zerhackt werden -> Laut!

Ein ähnliches Problem ergibt sich z.B. bei Propellerfliegern mit Pusher Antrieb. Dort zerhackt der Prop die Wirbel, die vom Flieger selbst erzeugt werden und verkündet dies mit ordentlich Lärm.

Bei den "echten" Flugzeugen ist es übrigens so, dass im Ansaugbereich kurz vor dem Verdichter so genannte "Acoustic Panels" eingebaut sind. Das sind nix anderes als schallschluckende Panele die die Lautstärke reduzieren. Der ganze Ansaugschacht ist zudem schallschluckend ausgelegt.

Hat vielleicht jemand die "Inspiration" von Graupner? Die hat ein geschlossenes Ducting trotz Turbine. Es wär jetzt Interssant den selben Jet mit und dann noch einmal ohne die Ansaug Ducts aber mit Schutzkorb auf der Bine zu Vermessen.

Vielleicht ist das mal eine Überlegung wert.

Schöne Grüße

Andi

Eberhard Mauk
05.05.2010, 11:11
Hallo Andi,
die Situation ist etwas anders, als von dir beschrieben, du liegst zwar völlig richtig, wenn du vom Ansaugbereich ausgehst der viel Krach macht, allerdings ist dafür nicht die Installation mit vielen Ecken im Flieger verantwortlich, dafür sind da die Querschnitte zu hoch und die Strömungsgeschwindigkeiten dann zu nieder. Eine der Hauptschallquellen ist aber in der Tat an der Bine selbst der Ansaugbereich und das Verdichterrad der Turbine.

Man kann zB sehr schön erkennen, dass in Fliegern, in denen eine Bine mit oder ohne Dukt zentral eingebaut ist, weniger Lärm entsteht als wenn die selbe Bine frei oben drauf sitzt. Die Dämpfung durch Rumpf, Einbauten und Schubrohr ist dafür der Grund. (verwinkelte Einbauten sorgen ja auch für eine Schalldämpfung zB durch Interferenzen

Jedenfalls gibt es mit zentral verbauter Bine erstaunlich leise Jets. Und zwar nicht nur am Boden, sondern vor allem im Flug.

Aufällig, ist auch, dass bestimmte Binentypen/Fabrikate
relativ viel Krach machen, und andere da ein glücklicheres Händchen haben.
Ich vermute mal, dass es da noch Hausaufgaben gibt um den Krach bei manchen Binen zu minimieren.
Immerhin weis jeder, dass bei 90 dB in BRD Land nach der LVL diew Grenze sein muss. Wer also mehr liefert, muss sich fragen lassen, ob er überhaupt bereit ist, die geltenden Regeln im Sinne seiner Kunden einzuhalten. Um Nachteile zu vermeiden, sollte man die Einhaltung der LVL Grenzwerte als zugesicherte Eigenschaft einfordern und entsprechende Angaben verlangen.

Viel wichtiger als die Messwerte im Lärmpass ist aber der Flugstil des einzelnen Piloten.
Im Lärmpass, stehen ja nur die Vollastwerte, um die Anforderungen der AEs und der LVL zu überprüfen.

Nur es fliegt so gut wie niemand Vollast und wenn, nur über Sekunden.

Die positive Wirkung eines moderaten Flugstiles, ist dann auch viel wichtiger, als die gemessenen Werte, auch wenn diese recht hoch ausgefallen sind.

Schon ein einzelner unbelehrbarer Pilot, der sagen wir mal gut sieht, weit weg fliegt und das mit Vollast an den Wendepunkten und dazwischen, womöglich noch mit scharf gemachter Bine zudem ein Typ der eh Krach macht, kann sehr viel Imageschaden im Umfeld anrichten. (nicht nur, weil solche Typen gerne auch längere Zeit auffällig schnell unterwegs sind..)
Der moderat geflogene Flieger wird dagegen vom Umfeld erst gar nicht wahrgenommen, weil das leise Schhhhhhh, gar nicht mehr gehört wird oder erst gar keinem Flugmodell zugeordnet wird. Messt mal zum vergleichen, die Halbgaswerte eurer Flieger.

Wer Lärmbewusst Jet fliegen will, hat jedenfalls mehrere Möglichkeiten, den positiven "Einklang" mit dem Umfeld zu erhalten, wer das nicht will, muss das halt auf einem Platz machen, der dann zB für 100 dB zugelassen ist.....

Zuerst kommt vernünftig fliegen, Jet mit leiser weniger scharfer und möglichst mit innen eingebauter Bine und Schubrohr verwenden.

Und nicht zuletzt gillt es auf Flugtagen, spektakuläre unsere Laien (auch die in den Luftämtern und in der Nachbarschaft) abschreckende Vorführungen mit ausgereizter V max bei denen der Flieger im Vorbeiflug auch noch geschossartige Geräusche von sich gibt zu unterbinden. Und in dem Zusammenhang, bitte vergesst nicht, dass hier unsere Gegner fleisig mitlesen ja sogar mithören.

Ein sehr gutes Beispiel, für einen ausgesprochen leisen
Jet ist die MD 450 mit Binen zwischen 12 und 16 kg Schub und Flieger mit ähnlichen Verhältnissen.

Gruß
Eberhard

ThomasE
05.05.2010, 11:50
Das Turbinen Krach machen ist grösstenteils rein relatives Empfinden.. War ja schon unzählige male besprochen. Jeder schlecht abgestimmte Verbrenner mit falschem Prop macht mehr Krach. Vielleicht in DB messbar am Platz erst nicht, später aber beim Flug definitiv. Die Geräusche einer Biene breiten sich nicht so aus wie die eines Propellers.
Wir haben zumindest bei uns in der Aufstiegserlaubnis das so hinterlegt:

Flugmodelle mit Verbrennungsmotor (Kolbenmotore) dürfen maximal 73 dB(A)/25m und Turbinenstrahltriebwerke maximal 90 dB(A)/25m Schallemission verursachen.

Also kein Problem für die Jets. Und nach 200-300 Meter Entfernung ist die "gefühlte" Lautstärke eines Jets eine gaaanz andere. Ich glaube, wir müssen das mal experimentell messen. :D

Persönlich find ich den ganzen Lärm-Mess-Kram überhitzig diskutiert. Ich habe eine Extra mit ZG62 welche einen ähnlichen Effekt hat. Im Flug Super leise, jeder Methanoler der da mitfliegt übertönt mir da den Flieger. Am Boden bei der blöden 25m Messung fällt die EA durch den Lärmpass und ich dürfte damit garnicht fliegen. Meiner Meinung nach ist das Thema noch lange lange nicht rund, man kann da einfach viel zu viel drüber diskutieren. Ich denke man müsste, wollte man das wirklich "richtig" machen die Flieger alle im Flug vermessen! Alles andere ist eigentlich Quatsch. Oder?

Arno Wetzel
05.05.2010, 12:46
Ich denke man müsste, wollte man das wirklich "richtig" machen die Flieger alle im Flug vermessen! Alles andere ist eigentlich Quatsch. Oder?

Der Gedanke ist naheliegend, Thomas aber leider nicht praktikabel.
Die Schalldruckpegel-Messung im Rahmen des Lärmpass ist ein normiertes Verfahren (zumindest sollte es eines sein), damit eine Vergleichbarkeit erreicht wird, denn nur bei genormten Verfahren ist das gewährleistet.
Messungen im Fluge haben keine gleichen Rahmenbedingungen. Und wenn es so twas geben würde, wäre der Lärmpass am Flugplatz gebunden und nicht am Modell.

Übrigens was Eberhard da im Einzelnen so prima ausgeführt hat trifft den Nagel auf den Kopf. Es sind auch in meinen Augen die Hersteller aufgefordert ihre Produkte in Bezug auf die Lärmemissionen zu optimieren.

Peter Brinkmann
05.05.2010, 14:22
Hi,

Übrigens was Eberhard da im Einzelnen so prima ausgeführt hat trifft den Nagel auf den Kopf. Es sind auch in meinen Augen die Hersteller aufgefordert ihre Produkte in Bezug auf die Lärmemissionen zu optimieren.

Ich denke der Markt wird das in Zukunft richten. Denn wer kauft sich ein Produkt welches von sich aus schon zu viel 'Lautstärkepegel' erzeugt. Es wird sich sicher zukünftig herumsprechen welche Fabrikate grenzwertig sind und welche nicht. so regelt sich das dann von alleine.

David Büsken
05.05.2010, 15:39
Moin!

Die Idee ist ja gut, aber in der Praxis sieht es doch ganz anders aus. Gibt es einen Hersteller von 100ccm Motoren, der als besonders laut verschrien ist? Nee, weil da ja noch der Propeller, Schalldämpfer, Ansaugung und die Bauweise des Modells eine riesige Rolle spielen.

Und bei den Turbinen soll das alles am Triebwerkhersteller liegen? Dann schreiben alle demnächst: nur für die Anwendung in Rümpfen mit geschlossenen Ducts. Und dann schreibt der Hersteller noch vor, wie lang das Schubrohr abzustimmen ist, dann ist er fein raus. Gut, passt halt alles so nicht auf ein Kangaroo, aber fein raus isser!

wir kaufen keine Komplettpakete wie bei Autohändler, sondern kombinieren Einzelteile von verschiedenen Anbietern. Hey, es ist ja noch nciht mal für alle möglich nach Anleitung ein Servo einzuschrauben. Ganz im Ernst, fragt mal bei den Jungs mit den 3m-Kunstfliegern nach, was man an so einer "Rappelkiste" machen muss um auf 83db/a zu kommen.

Die meisten, die ihre Ergebnisse veröffentlicht haben, liegen doch satt unter der geforderten Grenze. Wo liegt dann das Problem der Hersteller?

Gruß,

David

Backe
05.05.2010, 17:07
Das Praxisbezogene Messen ist ja nicht nur bei Jets ein Problem. Beim Hubschrauber müsste ja auch bei Vollgas gemessen werden, was in der Praxis aber nur selten möglich sein dürfte, bzw ist wohl kaum einer bereit seinen Hubi auf dieser Weise zu zerlegen. Wenn ich bedenke das bei einem meiner Hubis die Kunstflugdrehzahl bei 65% "Gas" anliegt, dann traue ich mich nichtmal dran zu denken was bei Vollgas mit dem Rotorkopf passiert.
Deswegen messen wir Hubis mit der höchsten Betriebsdrehzahl, was zwar nicht richtig ist aber da kann ich mit Leben. Bei Jets wird aber schon mal die volle Leistung abgerufen, meistens beim Start und oft genug auch im Steigflug. Deswegen ist es natürlich auch richtig bei voller Leistung zu messen.
Das eigene Empfinden spielt für den Lärmpass keine Rolle. Was für den einen noch OK ist, ist für einen anderen schon zuviel. Deswegen kann man das ganze leider nur durch Vorschriften Regeln. Gerade beim Thema Lärm kenne ich einige denen es komplett egal ist was hinten raus kommt, hauptsache laut. Und das ist sicher auch nicht das richtige. Ich meine das man mit ganz normalen, für jeden zu Erwerbende Maßnahmen die Lautstärke auf das geforderte Maß senken kann. Die Vorgaben finde ich auch Sinnvoll und keinesfalls überzogen.

Backe

Ron Dep
05.05.2010, 18:07
Der Vergleich mit dem Rasenmäher von weiter vorne ist doch auch nicht ok. Ich würde den Störfaktor von Modellflugzeugen eher mit Halbstarken vergleichen, die den ganzen Tag mit Mopeds die Straße rauf und runter röhren.

Sorry, blöder Vergleich, aber für einen am Jetflug komplett uninteressierten Anrainer ist da nicht so viel Unterschied, auch wenn wir selbst das gaaaanz anders sehen.

Eberhard Mauk
05.05.2010, 18:09
Hallo,

Ich meine das man mit ganz normalen, für jeden zu Erwerbende Maßnahmen die Lautstärke auf das geforderte Maß senken kann. Die Vorgaben finde ich auch Sinnvoll und keinesfalls überzogen.


Bei Kolbenmotoren, ist das soweit richtig, da kann ich einen entsorechenden Prop oder Auspuff auswählen, plus zusätzliche Maßbahmen auf Grund der unvermeidlichen Zellenfibrationen ergreifen um das Ding deutlich ruhiger zu stellen.

Bei einer fibrationsfreien Düse ohne Auspuffanlage, sieht das deutlich anders aus, wenn da der Hersteller, für sich keine entsprechende Verantwortung sieht, fliegt der Kunde eben auf seinem Platz nicht.
Schubrohr hin oder her, eingebaut oder offen, 10 dB
oder mehr wenn zB. sein Platz nur für 87 dB zugelassen ist, kann man an einem Jet als Kunde nachträglich nicht mehr vernichten oder man verzichtet auf sehr viel Leistung, also auf eine zugesichere Eigenschaft um auf seine zB am Platz nur zulässigen 87 dB zu kommen... Womit ich sagen will, dass unsere Hersteller, die Grenzwerte erst gar nicht ausreizen brauchen.
Das es geht, ist zwar nicht ganz einfach, aber dass es geht, hat die Mehrheit bewiesen. Und das Thema steckt noch generell in den Kinderschuhen.

Die Verpflichtung zum vernünftigen Fliegen, liegt wiederum beim Kunden.

Gruß
Eberhard

Eberhard Mauk
05.05.2010, 18:35
Hallo,

Der Vergleich mit dem Rasenmäher von weiter vorne ist doch auch nicht ok. Ich würde den Störfaktor von Modellflugzeugen eher mit Halbstarken vergleichen, die den ganzen Tag mit Mopeds die Straße rauf und runter röhren.

Sorry, blöder Vergleich, aber für einen am Jetflug komplett uninteressierten Anrainer ist da nicht so viel Unterschied, auch wenn wir selbst das gaaaanz anders sehen.

Nette Aussage,
ich will das als Sachverständiger dann mal etwas relativieren.

Als Anwohner, zB im Außenbereich, wo größere Grundstücke mit entsprechendem Pflegeaufwand die Regel sind, dafür aber verhältnismäsig nahe am Modellflugplatz liegen, ist der Anwohner bereit, pro Nacbargrundstück plus eigenes, etwa 1 Stunde pro Grundstück Rasenmäherkrach plus Laubbläser plus Rasentrimmer auf der anderen Seite seiner Grundstücksgrenze zu akzeptieren, im Wissen, dass es anders eben auch für die Nacbarn leider nicht geht. Gleiches gillt für die Kehrmaschine der Gemeinde, teilweise Morgends um 6 Uhr....
Das ist dann für unsere Nachbarn und Behörden selbstverständlich. Und wer sein Grundstück nicht pflegt, also keinen Krach macht, kriegt sogar Ärger.

Am durchschnittlichen Modellfluggelände,
bei dem maximal 5 Verbrenner und oder Jet- Piloten am Tag in etlichen hundert Meter Entfernung jeweils 3 Flüge absolvieren, die Flugzeiten im guten Durchschnitt nur 10 Minuten betragen, also insgesamt nur 5x 3 x 10 = 150 Minuten Einwirkzeit in größerer Entfernung verursacht werden, hört dann die Tolleranz meist völlig auf.
Schizofren, finde ich das schon, wenn ich gleichzeitig weis, dass den Lärmgrenzwerten nach der Lärmschutzverordnung eine Einwirkzeit von ich zitiere die NFL

Einwirkzeit:
(= max. tägliche Flugbetriebsdauer)
6 Stunden außerhalb der Ruhezeiten bzw. 2 Stunden innerhalb der Ruhezeiten
nach § 2 Abs. 5 Ziff. 3 der 18. BImSchV. Es ist aufgrund von Erfahrungswerten
davon auszugehen, dass diese Betriebsdauer an durchschnittlichen
Modellfluggeländen nicht überschritten wird.

Zugrunde liegt.

Nun wer sich dann gefallen lässt, dass das Umfeld und sogar Behörden den benachbarten Modellflugplatz drücken wo es nur geht, der ist als Verein bzw Betreiber selber schuld.
Ich kann dann zB nur raten, das Flugbuch entsprechend mit den tatsächlichen Start u Landezeiten zu führen und nicht Flugbetriebsbeginn 11 Uhr Ende 20 Uhr rein zu schreiben... Da kommen nähmlich 9 Stunden bei raus.... Deutlich mehr als die zugrunde gelegten Zeiten der NFL...

Wer dann vom Umfeld unsinnig belastet wird, der erntet im Gespräch und vor einem Richter, mit 9 Stunden nur Ablehnung, bei der Alternativen richtig erfassten Betriebs/Einwirkzeit nur Verständnis für sein berechtigtes Anliegen zur Freizeitgestaltung mit Flugmodellen.
Die Rechtsvorschriften die wir haben, sollen ja abgrenzen, wo die berechtigten Interessen des einen und des anderen jeweils beginnen und enden, also jedem Rechtssicherheit gewähren.
Daran, haben sich beide Seiten zu halten, und das zu tollerieren.
Nur muss man zur Wahrung seiner Interessen eben auch wissen, was man tut und tun darf. Und dazu gehört dann wie das Flugbuch zu führen ist, damit man einen verwendbaren Nachweis hat und das Wissen, dass für Bürgerbegehren im Genehmigungsverfahren für Flugmodellgelände kein Platz ist. Werden die Voraussetzungen erfüllt, ist die AE zu erteilen. Egal, wie viele Nachbarn da intollerant und Sachunkundig rumschreien... Auch Modellflieger haben Rechte so lange sie sich im gesetzlichen Rahmen bewegen.

Gruß
Eberhard

Ron Dep
05.05.2010, 20:04
Es zählt doch in der Praxis nicht die Einwirkzeit, sondern Start und Beginn des Lärms, also der ganze Tag! Oder wie willst du ein Nickerchen im Garten machen, wenn du je Stunde 3x10 Minuten Lärm hast? Das macht doch fast keinen Unterschied zu 60 Minuten!

Toleranz mit einem L, Herr Sachverständiger, sonst wird es unglaubwürdig! ;)

Eberhard Mauk
05.05.2010, 20:46
Wie ihr das in Wien seht, ist mir letztlich egal, hier halten wir uns an geltendes Recht. und das habe ich im Zitat präzise dargelegt.
Und ja, auch Rasenmäher machen Pausen und sind dann zB über 4 h am Mähen..... oder doch nur 20 + 20 +20 = 1h

Komisch, dass immer solche Leute kommen und schlechten Geruch verbreiten.

Ron Dep
05.05.2010, 20:48
Ich habe eh nicht gesagt, dass Rasenmäher angenehmer sind. Nur macht das fast jeder, deswegen toleriert man wohl oder übel die Nachbarn, die sowas tun. Beim Modellfliegen kann man weniger mit Einsicht rechnen, da es ein recht einseitiges Interesse ist. 20 Rabauken gegen ein ganzes Dorf sozusagen.

Eberhard Mauk
05.05.2010, 20:53
Falsch, allein zuständige Behörde ist das Landesluftamt und nicht das Dorf.

Anderl
10.05.2010, 17:14
Servus Leute

Allein die hitzige Diskussion zeigt doch schon, dass hier Handlungsbedarf besteht. Und zwar von beiden Seiten. Die Hersteller sind eben doch genauso in der Pflicht wie wir Piloten.

Ich hab vor kurzem in meinem Verein nocheinmal angeregt die AE vielleicht doch zu ändern. Ergebnis: Abgelehnt. Nach einer kurzen Erörterung der Tatsachen bin ich selbst auch zum Entschluß gekommen das besser sein zu lassen.
Man will keine Feinde!


Falsch, allein zuständige Behörde ist das Landesluftamt und nicht das Dorf.

Das mag ja sein, Eberhard, das man rein rechtlich vielleicht am längeren Hebel sitzen würde. Wenn man aber auf einem Flugplatz fliegt, den man vom Dorfpfarrer gepachtet hat, der dann auch noch wöchentlich vom Personal des örtlichen Wertstoffhofs für ne Kiste Bier und ne Brotzeit gemäht wird, sollte man vielleicht doch die Klappe halten.
Man kann sich natürlich diese Menschen zum Feind machen, ob die nächste Modellausstellung dann aber noch in der Turnhalle der örtlichen Schule stattfindet (für lau) wage ich zu bezweifeln.

Bei all der Sorgfalt die wir bei diesem Thema an den Tag legen, sollte man doch mit gesundem Menschenverstand und Augenmaß handeln. Die Verhältnismäßigkeit muß gewahrt werden, sonst schießen wir übers Ziel hinaus.
In diesem Sinne geh ich jetzt fliegen.

Grüße

Andi

Eberhard Mauk
10.05.2010, 21:38
Hallo Andi,
das sind natürlich spezielle Umstände mit denen man entweder leben muss, oder man spricht miteinander und lotet die Möglichkeiten aus, es muss ja der Verpächter nicht unbedingt was gegen Turbinen haben... bzw leistet Überzeugungsarbeit zB, indem man eine Turbinenflugvorführung im Vergleich zu anderem Krach der sinnvollen Art organisiert das könnnte voreingemnommene Laien zum Schluss kommen lassen, doch lieber das Turbinenfliegen zu fördern, in der Hoffnung, dass sich dann der unangenehme sonstige Krach reduziert, sowas solls auch schon gegeben haben.
Ähm ja, eine Ausnahmegenehmigung für sowas kriegst beim Luftamt übrigens per Mail.
Und ja, bevor ich an eurer Stelle die Flinte ins Korn schmeißwen würde, ließe ich mich fundiert beraten. Es soll ja Leute geben, die mit sowas schon öfters umgehen mussten und wissen wie es geht und den Verein am Händchen nehmen und begleiten. Dienstleistung eben.

Gruß
Eberhard