Segelflug in großen Höhen die zweite

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Selber Segel- Motor- und Modellflieger habe ich frustriert und schockiert den threat den Eckart geschlossen hat http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=201211 gelesen. Und das umso mehr, als das dieser Posts im Forum nur die Spitze des Eisberges bzgl. des Verhaltens einiger ist und damit auch noch geprahlt wird.
Auch wenn Lufträume nicht wie Verkehrsschilder sichtbar sind, gelten diese genauso. Je nach Örtlichkeit beginnt ab 304 Meter ü.Grund und spätestens in 762 m ü. Grund Luftraum E in dem ein Modellflugzeug nichts zu suchen hat! In der Sprache des Straßenverkehrs ist das etwa so, als wenn ich mit einem Mofa mit 25 km/h auf der Autobahn fahre. Das macht keiner lange ohne "nette" Meldung im Radio!

Ab 1524 m über Meereshöhe oder 1066 m ü.Grund (je nachdem was zuerst eintritt) bitte dann am Modell den Transponder einschalten und Halbkreisflughöhen einhalten damit der IFR Verkehr nicht gefährdet wird....(Ironie) Verglichen mit dem Straßenverkehr ist das dann Mofafahren bei Nacht auf der Autobahn ohne Licht mitten im Gegenverkehr! Macht eigentlich keiner - oder? Das gleiche gilt für Einschränkungen von Aufstiegserlaubissen bei Modellflugplätzen des Luftraums in der horizontalen (so z.B. auf der Teck) Leute das hat seinen Grund und eine Verletzung der Regeln ist kein Kavaliersdelikt. Wenn ich mit dem Segelflugzeug in die Kontrollzone vom Flughafen Stuttgart einfliege weil da die Thermik so toll ist, mache ich das genau einmal - dann bin ich Fußgänger und einige 1000.-€ ärmer.

Trotz intensiver Gespräche hat das bisher leider bei uns nicht gefruchtet und es wird munter weiter im An- und Abflugbereich unseres Flugplatzes und viel zu hoch mit Modellflugzeugen geflogen. Wenn man dann etwas sagt, wird man leider bei einigen Modellfliegern als Querulant abgetan. Vor 20 Jahren gab es bei einem Treffer mit einem Amigo eine kleine Balsawolke und alle haben gelacht - bei den heutigen Großmodellen mit 5-20 kg Gewicht gibt es ein Begräbnis und betroffene Gesichter. http://www.bfu-web.de/nn_41544/DE/P...=publicationFile.pdf/Bericht_97_3X306-1-2.pdf

Ich kann daher nur appelieren:
- haltet euch an die Aufstiegserlaubnis eures Platzes (Gewicht, Flugradius, Höhen etc.)
- erkundigt euch über die max. Höhe die er lokal fliegen könnt und HALTET SIE EIN!
- weist Unkundige oder Ignoranten auf ihr Vergehen hin
- Flugleiter, macht von eurem Weisungsrecht gebraucht. Ihr seit verantwortlich für die Sicherheit und müßt euch im Zweifel vor Gericht verantworten

In der Hoffnung das es in Zukunft etwas weniger "Blindflieger" gibt, aber die habe ich langsam verloren...
 

Everything that flies

Vereinsmitglied
War ehrlich gesagt auch ein wenig geschockt ob der genannten Flughöhen. Macht doch unabhängig der Gefährdungslage auch keinen Spaß, nur eine Stecknadel zu steuern, oder?
Ich wünsche mir hier auch eine Einsicht und ein gutes gefahrloses Miteinander!
 
Hallo Jörg,

ich kenn mich da leider nicht so genau aus; bin auch kein Höhenflieger...
aber in dem Bericht ist die Rede von 200m- 250m über Grund. So wie ich deinen Text oben verstehe ist das doch im Erlaubten gewesen, oder?
martin
 
In dem Bericht der BFU ging es mir nur darum aufzuzeigen was heute ein Zusammenstoß für eine Wirkung hat. Ob da dann zu hoch geflogen wurde oder außerhalb der horizontalen Begrenzung spielt für die Opfer keine Rolle mehr. In diesem Fall konnte man es wohl nicht mehr feststellen.
 

CHP

User
Welche rechtlichen Konsequenzen hat der Unfall für den Piloten des Modellflugzeuges gehabt?
 
Hey
Endlich mal einer der es auf den Punkt bringt!
Ich kenne das Problem nur zu gut.
Wir Segelflieger halten uns auch daran.
Erst vor ein paar Wochen hab ich wieder die Erfahrung gemacht.
Mitten in der Schulung mit der ASK 21 schießt vielleicht 50Meter vor uns ein Mega Jet vorbei.
Das jagt einem einen riesen Schrecken ein und isst nicht ungefährlich.
Oder letztes Wochende haben die auch wieder Höhenschlepps gemacht. Die waren am Ende viel höher , also wir mit unsere Winde kommen , und geschweigeden die überhaupt dürfen.
Bei uns gibt es auch jedes mal streiterein.


mfg. Tim
 
In der Hoffnung das es in Zukunft etwas weniger "Blindflieger" gibt, aber die habe ich langsam verloren...

ich kenne ebenfalls beide Seiten, und habe schon des öfteren mit Erstaunen festgestellt, wie furchtlos sich die "grossen" den "kleinen" zeigen.
Gerade auch an der Teck, wo jeder von der Hahnweide weiss, dass da Modellflug in grossem Umfang erlaubt ist und betrieben wird, schiesst immer mal wieder gerne abends einer (zu?) tief vorbei.

Jedem muss einfach klar sein: der Himmel gehört ihm nicht alleine, es gibt unzählige Beispiele, die zeigen dass ein miteinander sehr gut funktioniert.
Nur zwei Beispiele in unserer Region: Esslingen Jägerhaus, Schwäbisch Hall: Einkorn / Untermünkheim Modellflugplatz (im Platzrundenbereich). Ich könnte noch einige andere aufzählen.

Ich denke man muss dieses Thema hier auch nicht künstlich hochspielen.
 
Hier eine Darstellung der Schweizer Lufträume.

Unkontrollierter Luftraum "G" = 0 - 600m über Grund
Kontrollierter Luftraum "E" = oberhalb "G" in den Alpen bis 3950m NN (4600m NN am Wochenende), im Flachland 3050m NN.

"E" darf anders als in Deutschland ohne Freigabe benützt werden. Es ist aber für mich trotzdem ein Unterschied, ob man "Hangflug" betreibt, d.h. sich vom Talboden aus mit grossen Seglern mehr oder weniger am Hang in die Höhe arbeitet, oder ob man mitten im Flachland die Thermik ausreizt. Ich selber würde im Flachland Luftraum "E" nicht nutzen, und selbst hier in den Tälern kommt es nur extrem selten vor, dass "G" nicht ausreicht.

Es gibt also in der Schweiz recht legale Möglichkeiten, ziemliche Höhen zu erreichen. Theoretisch könnte man in Davos im Winter über der Parsenn legal 3400m hoch fliegen, 1800m Startüberhöhung, ohne den Luftraum "G" zu verlassen. Die 600m dicke "Schicht" über Grund würde dazu bequem ausreichen.

Bertram
 
Hi!

Sagen wir es mal so...keine der Parteien ist hier ein Saubermann.

Zum Fall des Motorseglers - soweit mir bekannt hat dieser den Platz aufgrund der Veranstaltung angeflogen. In dieser Höhe nach meiner Meinung keine kluge Idee...

Zum Speziellen Fall, den Mammut anspricht - auch hier haben definitiv beide Seiten ein extremes Kommunikationsproblem.
Auf der einen Seite uneinsichtige Modellflieger die die Modelle ausserhalb der Limits betreiben und auf der anderen Seite einen Großfliegerverein die die Modellflieger immer als "Spielzeugflieger" bezeichen.

Ein Miteinander der beiden Parteien wird es wohl nie (mehr) geben. Dazu sind auf beiden Seiten zu starre Köpfe.:cry:

Wer im Glashaus sitzt sollte aber am wenigsten mit Steinen werfen - speziell mit dem Rattl! (Insider - Mammut weiß dann schon...falls nicht einfach Paul fragen;))

Ich würde einfach sagen, lasst die Kirche im dorf und versucht selbst jedes Risiko zu minimieren. Das am besten ohne zuerst das Fehlverhalten des Anderen vorzuschieben.:p
 
Ich muss Martin Greiner recht geben mit dem Spezialfall bei uns aufm Berneck zwichen uns Segelfliegern und den Modellfliegern. Es liegt aber auch daran, dass sich meiner Meinung nach beide Seiten gegenseitig provozieren.



mfg Tobias
 
und ich dachte immer auf dem Berneck wäre die Welt noch in Ordnung...;)

vor Jahren durfte ich während unseres Lagers dort ein bisschen ratteln...: nur geil.;)
 
Es braucht klar Rücksichtnahme von beiden Seiten. In der Nähe unseres Segelflugplatzes sind zwei Modellflugplätze. Da versucht man dann halt, im Schlepp die Region zu meiden, wenn gerade wieder mal hochfliegender Betrieb ist. Trotzdem kommt es immer wieder mal zu near misses, weil man halt zu spät aufeinander aufmerksam wird.

Der Modellflieger sollte sich einfach bewusst machen, dass er mit seiner eingeschränkten Möglichkeit, die Situation zu beurteilen, allenfalls Menschenleben gefährdet. So viel Fun kann das nie gewesen sein, um auch nur das schlechte Gewissen hinterher zu beruhigen. Von haftungs- und strafrechtlichen Konsequenzen gar nicht zu reden.

@Bertram betreffs Luftraum G. Stimmt zwar, aber der Modellflieger hat dann bitte die VFR-Ausweichregeln zu beherzigen. Kann er das?

Eingermassen sicher ist man unter 150m gnd, denn da hat manntragende Fliegerei nichts zu suchen. Über bewohntem Gebiet und Grossveranstaltungen 300 m gnd. Zumindest Motorflieger sollten keine allzugrossen Probleme haben, diese Grenzen einzuhalten.

Warum Modellsegelflieger ums Verrecken auf 700 m und mehr aufsteigen müssen, ist mir auch nicht so recht klar. Spass macht das Verfolgen des Staubkorns auf dieser Höhe doch nicht mehr wirklich, und aus 500 m ist sicher auch immer wieder Anschluss zu finden.
 

Gast_17021

User gesperrt
...
Zum Fall des Motorseglers - soweit mir bekannt hat dieser den Platz aufgrund der Veranstaltung angeflogen. In dieser Höhe nach meiner Meinung keine kluge Idee...

Der Modellpilot hat geschleppt und der Rattl kam ohne Anmeldung in niedriger Höhe bei einer ihm mit Sicherheit bekannten Veranstaltung genau auf den Platz zu "angeschlichen".
Die Geschichte ist eine echt olle Kamelle und irgendwelche Höhenbeschränkungen wurden vom Modellpiloten garantiert nicht mißachtet, somit gehört das hier also ganz einfach nicht hin im Kontext zu einer Höhendiskussion!!!

Gruß Christian
 
aber der Modellflieger hat dann bitte die VFR-Ausweichregeln zu beherzigen

Darum geht es hier nicht. Ausserdem soll ja wohl das wendigerere Flugzeug dem weniger wendigen ausweichen... (Rollrate Walter Extra 1:1 vs. ASW-17 in 1:4?) Denn sicher ausweichen kann man nicht einmal in 0 Meter Höhe. Ich bin mal am Hang (Schweissel) von einer Walter Extra im Rückenflug besucht worden, die schon lange vorher gut sichtbar war. Selbst ein Notabstieg meines Modells auf -50m brachte nichts, weil der andere Pilot plötzlich zu sinken anfing und den Kurs änderte. Ich bin NIE sicher in der Lage, Ausweichregeln gegenüber grossen einzuhalten, niemand ist das, und trotzdem ist Modellflug nicht verboten. Das war mein einziger echter Near Miss bisher. "Trotzdem kommt es immer wieder mal zu near misses..." wäre mir dann schon sehr unangenehm; ich hoffe, sie sind nicht allzu near.

Gegenüber z.B. hereinschwebenden Rettungshelikoptern oder "luftwandernden" MoSes ist Modellflug in 300m Höhe nicht einen Deut sicherer als in 600m Höhe.

Gegenüber Hängegleitern bin ich aufgrund deren geringer Geschwindigkeit sehr wohl in der Lage, auszuweichen, aber nicht nach ICAO, sondern optisch - einfach eine Faustbreit (am ausgestreckten Arm, ca. 8°) Abstand halten, egal wie und in welche Richtung.

Höhenflüge vor einem schönen Bergpanorama schräg vor sich vermitteln evtl. einen höheren Reiz als ein schwarzes Minikreuz senkrecht über einem unter einer weissen Wolkendecke.

Bertram
 

Gast_4749

User gesperrt
in Posting 1 hir wird auf einen Thread verwiesen in dem in Posting eins steht


Frage1 : Erscheinen die auf Radar irgendwo !! wann ab welcher Größe
Frage : Falls ne Tornado oder so kommt - Ortet der so ein Teil !!
Hab nix getan diesbezüglich wollte dies nur mal Wissen !


die Aussage ist mit Ja zu beantworten

das Radar einen Flughafen sowie von Linien Flugzeugen erfasst sehr wohl alles was so rumfliegt von Volgelschwärmen zu Modelln und auch ........

so wurde auch der VollDepp erfasst

http://www.heute.at/news/oesterreic...-Lenk-Drachen-loesten-Chaos-aus;art931,297955
 
der "VollDepp" wurde nicht vom Radar, sondern mit Infrarotkamera entdeckt. Wer lesen kann, ist im Vorteil... ;)

Kleine Objekte bis hin zu Seglergrossmodellen werden von den Radargeräten nicht erfasst! Das Wetterradar der Flugzeuge zeigt sie nicht, das Übersichtsradar der Flughäfen nicht, evtl. das kurzwelligere Vorfeldradar, da bin ich nicht sicher. Bei relativ bewegungslosen Objekten wäre die Minireflektion evtl. gar nicht vom Rauschen zu unterscheiden.

Mit Drachen 700m in die Anflugschneise, Sachen gibt's...

Bertram
 

Gast_5351

User gesperrt
Ganz anderes Problem...

Ganz anderes Problem...

Servus

Warum wird dann in den Aufstiegsgenehmigungen der Vereine nicht einfach mit reingeschrieben, dass es außer einer eventuellen Höhenbeschränkung von Seite der Aufstiegsgenehmigung her auch/eventuell eine durch den jeweiligen Luftraum der Manntragenden gibt???? Denn die Regeln kenne ich nicht, da ich ja Modell fliege und nicht Manntragend! Wäre für Deutschland warscheinlich wieder viel zu einfach! Alles wird in tausend einzelnen Gesetzen geregelt, die oft voneinander nichts wissen oder sich gegenseitig ausstechen und keiner steigt mehr durch! TYPISCH :mad:

Bei uns steht in der Aufstiegsgenehmigung seit letztem Jahr definitiv !keine! Höhenbeschränkung mehr (vorher 150m meine ich, erst seit Ende letzten Jahres im Verein). Die neue Aufstiegsgenehmigung kenne ich als Modellflieger und halte mich daran. In einem anderem Thread und durch PN´s habe ich dann erfahren, dass wir "nur" 304m hoch dürfen, da sich der Platz im Flugraum "E" befindet. Warum also sowas nicht einfach in die Aufstiegsgenehmigung schreiben...

MfG Jan
 
Wenn ich hier die Antworten so lese fallen mir dazu folgende Dinge ein. Wenn man einmal einen Fehler aus Unwissenheit macht oder aus versehen eine Beschränkung nicht einhält ist das menschlich. Das schützt dann zwar auch nicht vor Strafen ist aber zu akzeptieren.

Nicht zu akzeptieren sind wissentliche Überschreitungen. Meine Erfahrung zeigt, dass dies leider sehr oft der Fall ist und es gerade die erfahrenen "Profis" sind die hier aus dem Rahmen fallen. Wenn man dann feststellt, das selbst wiederholte Gespräche keine Besserung bringen, macht einen das ohnmächtig und es beginnt der Hass auf die "Anderen".

Ich bin der Meinung, das zwar die Leistungsfähigkeit der Modelle (Höher, schneller, weiter..) in den letzten Jahren extrem gestiegen ist, aber die Verantwortlichkeit der Modellpiloten leider oft noch auf dem Niveau eines "Amigo-Piloten" stehengeblieben ist.

Wer Sportgeräte in Vollcarbon mit 5-7 m Spannweite und 20 kg Gewicht bewegt, muß sich auch über die Folgen seines Tuns im klaren sein. Und wenn dann etwas nicht explizit wie Beispielsweise die Luftraumstruktur und Luftrecht in einer Aufstiegserlaubnis erläutert ist, muß ich mich beim Betrieb eines solchen Modells entsprechend schlau machen. Nach dem Motto, "wer mit den großen Hunden pinkeln will, muß auch das Bein heben können."
 
ich glaube, dieser Zhread entstand aus Frust über das Wetter, bringt uns nicht weiter, sollte besser geschlossen werden.
 
Nein Hans, der Thread entstand aus Angst das es nicht bei near misses bleibt. Im Gegensatz zu den Modellfliegern (der ich auch bin) sitze ich IM Flieger und sehe die Teile auf mich zukommen. Und wenn ich den ersten threat lese weiss ich auch das ich Recht habe! Man kann den Threat auch schließen, dass ist dann aber Vogel Strauß Politik.
 
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