Elektro-Fahrzeuge? [Archiv]

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Kebmo

26.10.2004, 20:48

Hallo zusammen!

Gibt's hier jemanden im Forum, der sich mal mit dem Thema "Elektromobil" beschäftigt hat? Vielleicht sogar eines besitzt?
Sind diese Fahrzeuge mittlerweile eine Alternative für "Pendler"?
Beispiele, die ich bisher finden konnte:

Twike (http://www.twike.de/)

oder Citroen Saxo Elektro (mit rd. 25tEUR ziemlich teuer)

Beim Twike finde ich Interessant, dass NiCd-Zellen der Größe "C" verwendet werden. Der Motor läuft an 280 (!) Zellen (336V) und 8,4Ah. Reichweite 40-90km bei bis zu 85km/h.
Kostenfaktor: 75 EUR für 10000km :D

Gruss
Heiko

Thore

30.10.2004, 07:44

Der Vater einer Bekannten von mir besitzt einen Ligier Optima mit E-Antrieb.
Das Auto wird mit Solarzellen auf dem Hausdach mit Strom versorgt.
Eine Gemeinsamkeit der beiden Autos ist eine vernueftige Beschleunigung, die recht hohe Endgeschwindigkeit und eine ausreichende Reichweite.
Der Ligier ist allerdings ein richtiges, wenn auch kleines Auto mit maessigen Bremsen und wenig Platz. Es ist vom Platz her mit einem Smart vergleichbar. So ganz billig ist der Ligier auch nicht.
Das derzeitige Problem aller dieser Autos ist auch den Modellbauern bekannt, die Autos oder Schiffe mit hoher Stromabnahme betreiben. Gibt eine der Akkuzellen den Geist auf, hat das Auto keine Leistung mehr und das ganze Akkupack muss getauscht werden. Bei dem Optima war das einmal in zwei Jahren der Fall, das muss man schon zu den Kilometerkosten hinzurechnen.

[ 30. Oktober 2004, 08:57: Beitrag editiert von: Thore ]

Sky Walker

30.10.2004, 12:32

Hallo Kollegen, ich beschäftige mich mit einem
E-Mobiel.
Das Hauptproblem der meisten E-Kfz. ist daß sie nicht Spetziell für den E-Antrieb Konstruiert wurden ( mit kleinen Ausnahmen, siehe .......
http://www.bock-ek.com/assets/s2dmain.html?http://www.bock-ek.com/ceacelektrofahrzeuge/cityel/
Und als Zweites , es werden irgentwelch Industriemoteren verbaut mit einem Wirkungsgrad oft unter 60 %.
Die Idee vom Twike , mit hilfe von Pedalantrieb
die Beschleunigung etwas zu verbessern ist sehr gut.Nur, die ganze Geschichte wird durch die
Hochtransformierung auf 380 V und der dazugehörigen Industriesteuerung recht
Teuer, und das nur damit man einen Handels üblichen Industriemotor einsetzen kann,
ist ja auch gerade der Hit.
Ich habe vor , einen Radnabenmotor zu bauen, türlich Ausenläufer und Permanentmagneten,
mit 48V. Habe aus Zufall einige Stator Bleche ergatert,mit einem Durchmesser von 210 mm,
Packet stärke ist 10 mm. 36 Zähne.
Der Heinzmann baut Radnabenmotoren ,siehe .....
http://www.heinzmann.de/d/html/05_wirueberuns/05_wirueberuns_main.htm

Nun ich will ein Einsitziges Dreirädriges E-Mobiel bauen.Zunächst mit einigen Komponenten eines Fahrradrahmen, aber schaunwermal. :confused:

Claus Eckert

30.10.2004, 13:59

Hi Walter,

baust Du ungefähr so etwas? (http://www.evt-scooter.de/public/web_s.php?id=59) AUf der HP findet man einige Fahrzeuge und hier den Motor. (http://www.evt-scooter.de/Bilder_tech_data/patentierter_radnabenmotor.htm)

Sky Walker

30.10.2004, 15:19

Ja in etwa, Nur der Motor ist bei mir etwas anderst.
wünsche euch ein schönes Wochenende.
der Olle.......

Timo

30.10.2004, 21:34

Was ist den mit dem Toyota Prius?
Zar kein reiner ELektroflitzer, aber dafür ein "richtiges" Auto.
Was mich bei all den anderen Teilen stört ist die Crashsicherheit....

Grüsse

Timo

Thore

31.10.2004, 06:50

Nun, der Prius ist ja ein Hybridauto, also er hat einen Gasantrieb, der bei Bedarf den Elektromotor zuschaltet.
Bei nur E ist die Reichweite recht bescheiden, sodass immer wieder der 1.5 Liter Gasmotor zugeschaltet wird um die Batterien zu laden. Du schleppst die ganze Zeit beide Antriebe mit Dir rum. Der Prius z.B. wiegt 1350 Kilo.

25 000 EUR Anschaffungspreis ist schon ein ganz schoener Brocken fuer ein im Grunde sehr einfaches Auto vergleichbar mit einem Toyota Corolla.

Der Ligier ist ein reines Elektroauto und hat wie der Smart einen Aluframe und optionale Airbags. Es wurden auch Crashtests absolviert.

Das Prob bei der Crashsicherheit ist immer das Gewicht, mein erster Polo wog 680 kilo, heute bekommst Du mit Airbags und Seitenaufprallschutz keine Autos unter einer Tonne Gewicht. Rechne doch selbst aus, wieviele Kilowatt Du brauchst um eine Tonne Gewicht von Null auf 50 Kilometer zu beschleunigen.
Bei den meisten Elektroautos wird uebrigens beim Verringern der Geschwindigkeit ein Teil der Antriebsenergie zurueckgewonnen.

Wenn Du billig Pendeln willst, bist Du uebrigens z.B. mit einem normalen Lupo Diesel (kein 3L) schon recht gut bedient. So ein Auto braucht erfahrungsgemaess kaum 4 Liter Diesel auf 100 Kilometer.

[ 31. Oktober 2004, 08:21: Beitrag editiert von: Thore ]

Ulrich Horn

01.11.2004, 11:57

Ich kann auch nicht aus der Praxis sprechen.. meine Beschäftigung mit der Materie ist schon fast 20 Jahre her

Sofern mir nicht etwas entgangen ist, hat sich allerdings bisher kaum etwas geändert. Die Probleme in der Praxis sind immer noch dieselben:

1. Mangelnde Zyklenfestigkeit. Die Kostenrechnung wird oft aufgestellt, ohne die Lebensdauer der Batterie einzubeziehen. Dabei sieht die Rechnung komplett anders aus, wenn man z.B. alle 20.000 km einen kompletten neuen Akku einrechnen muß.
2. Mangelnde Energiedichte. Es amüsiert mich nach wie vor, dass Autos um jedes denkbare Gramm abgespeckt werden, um anschließend Bleibatterien hineinzupacken ;)

Betrachtet man die Werbung, scheint es so, als seien diese Probleme so gut wie gelöst. Allerdings erinnere ich mich, dass das vor 20 Jahren genauso war.

Nicht, dass sich nichts getan hätte. Inzwischen gibt es hochzyklenfeste Akkus, leider auf Kosten der Energiedichte. Die Hybridfahrzeuge verwenden so was; der Grund, dass sie in der Praxis nicht so effektiv sind wie möglich, liegt an dem hohen Gewicht, dass sie mitschleppen müssen.

Auch die hohe Energiedichte gibt es inzwischen; nur haben sich Li-Akkus bisher nicht als ausreichend Zyklenfest erwiesen.

Nun, hier (http://www.rc-network.de/cgi-bin/beitraege/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=27;t=000935) kündigt ein Hersteller geeignete Zellen an. Wenn dass auch nur halbwegs stimmt, können wir das Elektroauto neu definieren :)

Grüße, Ulrich

Kebmo

01.11.2004, 18:40

Danke erstmal für die Beiträge :)

Soweit ich mich nun informiert habe, unterscheidet man grob zwischen folgenden Typen:

umgerüstete PKW, wie z.B. Citroen Saxo/Berlingo, Golf -> am komfortabelsten, aber auch am unwirtschaftlichsten, da hohes Gewicht; hoher Energienbedarf;
LEM, leichte Elektromobile -> auf E-Antrieb optimierte Fahrzeuge wie z.B. Townlife, Twike, City El; Gewicht i.d.R. unter 350kg; häufig geringe Reichweite und wenig Komfort; meist mit 45km/h
Ausserdem spielen die verwendeten Zellen eine grosse Rolle. Was mich wundert: Es werden immer noch alte schwere Blei-Gel-Akkus verwendet.
Blei-Gel:
- schwer, geringe Zyklenfestigkeit, halten ca. 10tkm, Leistungsverlust bei Kälte
+ relativ günstig
(Verwendung im Townlife, City-El)

NiCd:
- teuer
+ relativ Zyklenfest, hohe Leistung
(Verwendung im Twike, hält hier i.d.R. ca. 40tkm!)

NiMH: Verwendung wird derzeit im Twike geprüft, höhere Reichweite als NiCd

Viele Fahrzeuge werden mit 45km/h angeboten. Dies hat den Grund, dass ab nächstem Jahr (bitte korrigieren, falls ich falsch informiert bin) auch 16 Jährige mit einem speziellen EU-Führerschein diese Fahrzeuge bewegen dürfen. Häufig werden diese Modell auch mit höherer Geschwindigkeit und auch mit V-Motor angeboten.

Hier noch ein paar Links:
www.townlife.nl (http://www.townlife.nl)
www.greenmobil.de (http://www.greenmobil.de)
www.twike.de (http://www.twike.de)
http://elweb.info

Gruss
Heiko

Le concombre masqué

01.11.2004, 22:15

das hier ist cool

XXX

Nee - verrissen...

[ 02. November 2004, 00:03: Beitrag editiert von: Konrad Kunik ]

ragman

01.11.2004, 22:36

So, dann warten wir mal auf die Moralwächter :D

Stempel

05.11.2004, 15:53

Tach zusammen, obs noch aktuell iss? ;)

Original erstellt von Kebmo:

Beim Twike finde ich Interessant, dass NiCd-Zellen der Größe "C" verwendet werden. Der Motor läuft an 280 (!) Zellen (336V) und 8,4Ah. Reichweite 40-90km bei bis zu 85km/h.
Kostenfaktor: 75 EUR für 10000km :D
aber wie rechnest Du denn das aus? Nach Kurzcheck bei twike braucht der auch seine
5KWh/100km = 500KWh/10000km. Da ja sonst kein Verschleiß ansteht ;) ziehst Du also die KWh fuer 15Cent. Wie heisst Dein Stromspender???

Rüste ich andersrum so ein Fahrzeug mit einem entsprechenden Verbrenner (nehmen wir'n fuffzehn Kubik Methanoler, aeh also ein passendes Stück vom Moppett), so hat der einen Verbrauch von sagen wir
2l/100km = 200l/10000km
plus Verschleiß von sagen wir 200Euro kommen wir auf mindestens gleich günstige Betriebskosten. Und ich krieg noch 'ne Kiste Kaltschale als Nahrung fürs abendliche Kopfrechnen mit.

Aber da der Verdacht nicht verstummen will, bei Dir kommt der Strom aus der Steckdose, fährst Du wenigstens umweltfreundlich.

;) Wolfgang

Wim

06.11.2004, 19:57

etwas schnelleres:

http://www.acpropulsion.com/ACP%20web%20site%20GIF%20resources/tzero_studio.jpg

http://www.acpropulsion.com/tzero_pages/tzero_home.htm

Gibt's jetzt mit Lithium batteriën:

Last month, however, AC Propulsion unveiled the latest version of the car, now powered by 6,800 lightweight lithium-ion laptop computer batteries. With these batteries — and an increased top speed — the Tzero weighs 700 pounds less and the company says it will run up to 300 miles on a single charge — which requires a few hours plugged into a 220-volt outlet like the ones many households have for clothes dryers. It can also be recharged at a 110-volt outlet, but it takes about three times as long.

What will a Tzero buyer get?

A car that, from zero to 100 and through the quarter mile, will run with, or beat, the $281,000 Lamborghini Murciélago, the $224,000 Ferrari 575M Maranello or the $440,000 Porsche Carrera GT. And do it cleanly and quietly. However, with the single-gear Tzero's engine limited to just over 100 m.p.h. at 13,300 r.p.m.'s, it will never win an oval-track race against those supercars. But its developers are betting that the car's power and range will generate renewed interest not only in their company's offerings, but in electric cars in general.

[ 06. November 2004, 21:03: Beitrag editiert von: Wim ]

Reto Probst

11.11.2004, 15:41

Hallo

Schön schön, genau so was suche ich... aber der ist sicher fast unbezahlbar!

Gruss
Reto

Reto Probst

21.02.2005, 13:05

Hi

Gibts das gelbe Teil irgendwo in Europa zu kaufen?

Gruss
Reto

Andreas Maier

04.03.2005, 21:19

ja wo gibt es sowas?

gruß andreas

Wim

07.06.2005, 07:28

Original erstellt von Reto Probst:
Hi

Gibts das gelbe Teil irgendwo in Europa zu kaufen?

Gruss
RetoNur US und nur noch einen... :

http://www.acpropulsion.com/ACP_FAQs/FAQ_cars.htm

There is one left to buy. It is tzero prototype #4, and when completed, it will be the last and best tzero. After #4, we do not plan to build any more tzeros.

[ 07. Juni 2005, 08:29: Beitrag editiert von: Wim ]

Andreas Maier

09.09.2007, 22:10

eben gerade ( 23.10h) in SAT1 tolle elektro Autos.
sendung: news and pictures
nur zu kurz :(

gruß Andreas

Lukas.H

09.09.2007, 22:16

jap hab ich auch gesehn die autos, nicht übel...

und gleich kommen Eric`s Lieblings-Panzer auf RTL :D

Andreas Maier

12.09.2007, 16:15

Tobi Schwf

12.09.2007, 16:55

ja , das ist ja zum mäusemelken .

http://de.news.yahoo.com/ap/20070912/tbs-das-brennstoffzellenauto-wird-alltag-f8250da_1.html

aber es geht.
-nur weshalb sollen sich die ölmultis daran beteiligen?
die sahnen auch so schon ab.

gruß Andreas

Weil die Ölscheichs nicht blöd sind und wissen, dass ihr Ölvorkommen endlich ist ;) (im Gegensatz zu so machen Volkswirtschaften)

Julian Holtz

06.09.2008, 16:15

Als Fortsetzung der Diskussion ab hier:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=1068269#post1068269

Ich finde, da könnte sogar das Zweitwagenkonzept wieder Sinn ergeben:
Ein kleines Elektroauto für die Fahrt zur Arbeit und in die Stadt zum Einkaufen, und ein größeres Auto für Urlaube, fahrt zu Flugtagen, etc. Dass kann dann ruhig auch etwas älter sein und mehr verbrauchen, man muss es ja nicht oft fahren.

egge

06.09.2008, 17:10

mein Favorit !
www.teslamotors.com

Kraeuterbutter

06.09.2008, 18:38

@berndhac:
oder: man hat für die paar Tage wo man wirklich ne grosse Reichweite braucht, einen kleinen Generator mit...
20-30PS sollten da ja reichen, der läuft dann konstant, und ladet die Batterie nach
somit kann man trotzdem noch aus der BAtterie die 200PS peaks (oder so) abrufen

da gabs schon so einen Sportwagen, vor 10-15 Jahren, "Enzo" oder so ähnlich (hörte sich italienisch an)

da gibts auch ein Video wo er beim Beschleunigen ne Corvet hintersich lässt..

für Langstrecken gabs da dann einen kleinen Anhänger, den man hinten angehängt hat... da war dann der Generator drin (und noch etwas zusätzlicher Staurum für den Urlaub)

achja.. noch beeindruckender wie der Tesla könnte der neue Lightning GT werden..
600PS und 4 Radnabenmotoren wenn ich mich richtig erinnere

und recht brauchbar könnte der GM VOLT werden..
ein Hyprid, aber nicht wie der Prius der ja seine Energie erst wieder zu 100% aus Sprit gewinnt,

sondern:
60Meilen Reichweite rein elektrisch (nur wenige Amerikaner fahren täglich mehr)
erst dann schaltet sich der Benzinmotor dazu
also: wenn man täglich am Abend das Auto an die Steckdose hängt, kommt man für den täglichen Weg zur Arbeit ohne Verbrennermotor aus

Uwe G.

06.09.2008, 19:37

Der Tesla Roadster ist schon eine schicke Sache. Mich stört nur, dass zwar mit den vielen Vorteilen (kein Ölwechsel, Wartung...) geworben wird aber der Preis für eine neue Batterie nirgends steht (oder ich hab's nicht gesehen ). Die Europaversion für 99000 Euro im Vergleich zur 109000 Dollar US Version muß ja noch viele nicht genannte Features haben für den Mehrpreis, oder sind die Homologations -Kosten so immens ??

LG Uwe

Raphael

06.09.2008, 20:31

Nach Kurzcheck bei twike braucht der auch seine
5KWh/100km...
Rüste ich andersrum so ein Fahrzeug mit einem entsprechenden Verbrenner (nehmen wir'n fuffzehn Kubik Methanoler, aeh also ein passendes Stück vom Moppett), so hat der einen Verbrauch von sagen wir
2l/100km = 200l/10000km...

Hallo Wolfang,

schönes Beispiel. Nur dass ein Liter Benzin in etwa 9kWh Energie enthält. Kommst also mit deinen extremst optimistisch geschätzten 2 Litern auf 18kWh/100km.

Meine beiden selbstgebauten Elektroliegevelos verbrauchen bei 40kmh ca. 550Wh/100km mit leichtem mittreten (ohne zu schwitzen, etwa wie ein Spaziergang). Ein Mofa verbraucht dafür ca. 3-4 Liter Benzin, also in etwa 30kWh Energie.
Ja, die Energie kommt aus der Steckdose, und selbst wenn man dafür Benzin verbrennen würde wäre das ganz sicher effizienter möglich als mit einem 50ccm Mofamotor :) Aber die Energie könnte ja auch aus Solarzellen kommen? Die man sich z.B. selbst aufs Dach schraubt?

Gruss,
Raphael

Kraeuterbutter

07.09.2008, 09:22

bei uns in Österreich werden zw. 40 und 50% des Stromes von Wasserlaufkraftenwerken und bis zu 20% von Speicherkraftwerken erzeugt
2004 wurden so z.b. 60,7% der elektrischen Energie in Österreich allein von Wasserkraft erzeugt

Elektroautos würden wohl hauptsächlich nachts geladen werden, wo bei uns in Österreich (durch die Laufkraftwerke, die Donau fliesst ja auch nachts ;) )
sowieso ein Überfluss an Strom vorhanden ist

also die CO2-Bilanz mit Elektroautos sollte schon DEUTLICH besser ausschaun

Julian Holtz

07.09.2008, 09:37

Kraeuterbutter

07.09.2008, 09:38

Kraeuterbutter

07.09.2008, 09:44

@Julian:
ja da gibts wo ne Diplomarbeit genau zu dem Thema..
also was man mit den Elektroautos alles machen könnte, wenn sie am Netz hängen

bei uns in Österreich werden ja bis zu 20% durch Pumpspeicherkraftwerke abgedeckt (überschüssiger Strom in der Nacht zum Raufpumpen von Wasser verwendet, und dann tagsüber bei Spitzenlasten wirds wieder runtergelassen)

naja.. im Moment würden sich Elektroautos noch am meisten als Stadtauto auszahlen
und gerade in der Stadt ists dann am schwierigsten mit dem Laden!
nicht jeder hat ne Garage zur Verfügung..

mein Vorschlag:
jeder neue Parkplatz MUSS ein Stromsteckdose haben
Elektroautos parken gratis
Elektroautos tanken den Strom gratis/vergünstigt (Garantiert für die ersten 5-10 Jahre)

das würde wohl nen richtigen Boom auslösen
(ich zahl hier in Wien allein fürs Parken 11 Euro/Tag !! arghh)

Julian Holtz

07.09.2008, 09:52

Ja, in London gurken die ja so mit Elektrosmarts rum, die dann Citymautfrei sind.

Mighty Wings

07.09.2008, 21:35

Ja, in London gurken die ja so mit Elektrosmarts rum, die dann Citymautfrei sind.

Das finde ich Klasse und der fast schon der richtige Weg.

berndhac

08.09.2008, 06:22

Hallo,

schade dass man von den Smarts keine technischen Daten sieht und dass die Dinger wohl nicht in Deutschland zu kaufen sind.

Noch eine andere beunruhigende Sache:

Vor kurzem habe ich gelesen/gehört, dass die Autokonzerne einen neuen SuperStecker zum laden der E-Autos entwickeln - ich glaube im Zusammenhang mit irgendeiner Aktion in Berlin. Zugegebenermassen ist ein Starkstromstecker nicht super bedienerfreundlich und vielleicht auch nicht idiotensicher; über einen guten alten Schuko kriegt man nicht die Leistung zum Schnellladen rüber.
Aber wenn die einen Spezialstecker machen, wird die Sache mit dem günstigen Laden zu Hause sicher flachfallen. Jedenfalls wird der Stecker "extra-teuer" und es würde mich nicht wundern, wenn man seinen Strom nur an Stromtankstellen bekommt, wo der Strom dann ein bischen teurer ist, oder vielleicht noch steuerbelastet.
Und das jeder Hersteller sein eigenes Stecker-Süppchen kochen wird ist wohl auch klar ...

Hoffentlich bin ich nur mal wieder zu pessimistisch.

Gruß
Bernd

Ost

08.09.2008, 07:09

Der Knackpunkt z.B. beim Tesla ist doch der Akku.
6831 Einzelzellen- das ist doch Mist!
Überspitzt gesagt vergewaltigt man doch Laptop Akkus als Energiespeicher für einen Sportwagen.

Ich habe dazu den Verdacht daß die Akkuhersteller jahrzehntelang gar nicht mit der Notwendigkeit gerechnet haben daß Elektrofahrzeuge wirklich mal auf den Markt kommen werden.
Neueste Akkutechnologien kommen massenweise zum Einsatz in elektrischen Werkzeugen, Laptops und HAndys- damit läßt sich Geld verdienen.
An einen massenhaften Einsatz als Energiequelle im Auto hat wohl niemand so recht geglaubt und daher auch nur wenig Geld dafür ausgegeben.

Das wird sich langsam ändern, Daimler hat sich mit einer entsprechenden Firma zusammengetan und andere machen das auch.
Da erwarte ich in den nächsten 10 Jahren einen Quantensprung bei Großakkus.
Wie der Akku beim E-Smart aussieht weiß ich nicht, vermutlich aber ähnlich dem Tesla.
Dabei halte ich den Smart als überschaubar schnelles und langsam beschleunigenden Fahrzeug als den viel besseren Ansatz als einen Sportwagen der ja bestimmte Interessen bedienen können muß.

An ein Problem mit Steckern glaub ich kaum,
denn wer stellt denn den Strom (zum "Tanken") zur Verfügung?
Daher wird man sich schon aus Kostengründen auf 1 Stecker einigen müssen oder kann sich jemand vorstellen daß es Energieterminals z.B. in Straßenzügen der Innenstadt (ich glaube die Tankstellen werden irgendwann aussterben) mit 5erlei Stromadaptern geben wird?
(wenn ich dann Pech habe ist gerade mein passender Stecker belegt und ich brauch einen eigenen Stromadapter damit ich am anderen System anschließen kann, da es aber 5 unterschiedliche Stecker gibt brauch ich auch 5 unterschiedliche Adapter.....?)

In der Stadt haben die wenigsten Menschen ihre eigene Garage, die Autos müssen also dort geladen werden wo sie nachts stehen.
Bevor die Stadtwerke oder der Energielieferant überall Terminals aufstellt wird er von der Industrie einen einheitlichen Stecker fordern.

Oliver

Raphael

08.09.2008, 07:17

Hallo Oliver,

im Gegenteil - z.B. Cobasys hat schon ewig an den Einsatz der damals NiMh-Zellen im EAuto geglaubt. Allerdings wurde dieser Konzern vor ca. 10 Jahren (?) von Chevron aufgekauft, und kein anderer darf wg. Patenten von Cobasys grosse (ich glaube >10Ah) NiMh-Akkus herstellen.
Natürlich, NiMh, aber ähnliche Spielchen werden bei LiXX auch laufen...

Gruss,
Raphael

udogigahertz

08.09.2008, 07:30

Das wird sich langsam ändern, Daimler hat sich mit einer entsprechenden Firma zusammengetan und andere machen das auch.
Da erwarte ich in den nächsten 10 Jahren einen Quantensprung bei Großakkus.
Wie der Akku beim E-Smart aussieht weiß ich nicht, vermutlich aber ähnlich dem Tesla.
Oliver
Solche Meldungen gab es auch vor 10 Jahren,......... vor 15 Jahren, .......... vor 20 Jahren, .......... und auch schon vor 25 Jahren! Und jedesmal wurde der Siegeszug der Elektroautos in Bälde vorausgesagt.

Leute, da kommt nichts!

Alles heiße Luft.

Das problem ist auch nicht irgendein Stecker, der gerade entwickelt wird, sondern die Speicherung der elektrischen Energie. So simpel ist das.

Es zeichnet sich da leider nichts Neues ab. Kein Durchbruch in Sicht.

Neue Batterietypen sind immer nur marginale Weiterentwicklungen der bisherigen Typen mit im Prinzip immer den gleichen Nachteilen:

- Für die eingespeicherte Menge an Energie im Vergleich zu Diesel oder Benzin viel zu schwer und zu groß,

- Viel zu teuer (jedenfalls im Vergleich zu einem konventionellen Tanksystem),

- Viel zu kurzlebig (und damit machen sich leider auch die Kosten wieder deutlichst bemerkbar, denn es ist viel billiger, ein Tanksystem zu erneuern, als ein Batteriesystem)

- Bei aller Euphorie über solch ein Elektrofahrzeug (Tanken an der eigenen Solartankstelle usw.) darf man nicht vergessen, dass die Batterien an sich jeweils erhebliche Mengen an nicht ganz so umweltfreundlichen Chemikalien beinhalten. Das muss man unbedingt bei der Herstellung und Entsorgung der Batterien sowie auch in der Gesamtenergiebilanz berücksichtigen.

- Das Nachtanken dauert sehr viel länger als das Nachtanken bei Diesel oder Benzin an der Tankstelle. Das macht das Elektroauto unbrauchbar für lange Strecken.

- Ein alternativ vorgeschlagenes Akku-Wechsel-System (voll gegen leer) wird nicht funktionieren, da man dann die Akkutypen standardisieren müsste und so die Eigenschaften über lange Jahre festgeschrieben sein werden und vor allen Dingen weiß man nie, wie gut oder schlecht das jeweils ausgetauschte Akkupack sein wird. Da wird niemand mitmachen wollen. Ich jedenfalls nicht.

(Oder könnt ihr euch vorstellen, dass ihr demnächst am Platz euren neuen 5S 1P LiPo-Akku, wenn er denn nach dem Fluge leer sein wird, gegen einen anderen Akku gleicher Größe, jedoch unbekannten Alters sowie unbekanner Marke, allerdings angeblich "voll" austauschen würdet, nur damit ihr gleich weiterfliegen könnt?)

Also kommt mal wieder runter von eurem "Elektroauto-Trip": Das wird nix!

Grüße
Udo

Ost

08.09.2008, 07:34

Aber das widerspricht nicht zwingend meiner Aussage!
Ganz sicher hat es schon immer Leute gegeben die an sowas glauben und auch erfolgreich arbeiten.
Dann werden sie von den Großen geschluckt.
In den "Großen" sitzen dann aber die Griffelspitzer die nur die Zahlen sehen und keine Visionen haben.
Die Zahlen sprachen aber vor Allem in den USA ganz eindeutig GEGEN Elektroautos, Du mußt Dir nur mal die Spritpreise vor 10 Jahren in den USA ansehen;)

Insofern muß man z.B. den Griffelspitzern bei Toyota durchaus ein gutes Zeugnis ausstellen, die soetwas wie den Prius zur Serienfertigung frei gegeben haben.
Diese Rechnung ist aufgegangen weil der ganze Konzern hinter der Lösung steht.

Ich kenne einen Ingenieur der am NACAR von Mercedes gearbeitet hat.
Es ging und geht NUR ums Geld!

OLiver

Raphael

08.09.2008, 07:35

@Raphael:
30kwh Energie für 100km mit einem Moped?
sofern die Zahlen stimmen, zeigt das eindrucksvoll wie schlecht eigentlich der Wirkungsgrad hier ist...

der Tesla hat nen Akku mit 56kwh Energiegehalt..
die Reichweite wird mit - ich weiß nicht genau - 300-400km angegeben, nicht ?
das wohl bei doch etwas höherem Tempo wie ein Moped...

also bracht so ein Tesla (trotz des hohen Gewichts) weniger Energie bei höherem Tempo wie ein Moped..
erstaunlich

Schlimm, oder? Die Zahlen (9kWh / l Benzin, ein Moped ca. 3l/100km = ca. 27kWh/100km für ein Moped) kann jeder mit Google überprüfen.
Da der Gesamtwirkungsgrad eines Tesla auch nicht über ca. 75% liegen wird (im besten Fall), sieht man mal, wie unterirdisch schlecht ein Mofa ist.

Für ein V-Auto siehts auch nicht viel besser aus: Ein Wagen wie der Tesla braucht sicherlich um die 10-12 Liter Benzin = 100-120kWh/100km. Das ist grob geschätzt der 5-fache Verbrauch eines Tesla Roadster. Insofern würde ich den Gesamtwirkungsgrad eines V-Autos auf nicht mehr als 15% schätzen - wäre er höher als 20%, hätte der Tesla ja bereits über 100% Wirkungsgrad. Und DAS traue ich selbst dem Elektromotor nicht zu :-)

Gruss,
Raphael

Raphael

08.09.2008, 07:51

Solche Meldungen gab es auch vor 10 Jahren,......... vor 15 Jahren, .......... vor 20 Jahren, .......... und auch schon vor 25 Jahren! Und jedesmal wurde der Siegeszug der Elektroautos in Bälde vorausgesagt.

Leute, da kommt nichts!

Alles heiße Luft.

Oha, ein grosser Prophet. Wie kann ich Deiner Sekte beitreten? ;)

Das problem ist auch nicht irgendein Stecker, der gerade entwickelt wird, sondern die Speicherung der elektrischen Energie. So simpel ist das.

Es zeichnet sich da leider nichts Neues ab. Kein Durchbruch in Sicht.

Neue Batterietypen sind immer nur marginale Weiterentwicklungen der bisherigen Typen mit im Prinzip immer den gleichen Nachteilen:

Aha. Zugegeben, ein Liter Benzin ~= 1kg enthält ca. 9kWh. Ein kg LiPo enthält heute so um die 0.2kWh. So gesehen sieht der Vergleich schlecht aus. Allerdings:
-Blei-Akkus: ca. 40Wh/kg
-NiMh-Akkus: ca. 80Wh/kg
-grosse LiFePo4-Akkus: ca. 120Wh/kg
-grosse LiIonPo-Akkus: ca. 180-200Wh/kg.
Da zu behaupten, es würde sich nix tun, ist einfach an den Haaren herbeigezogen.
Wenn wir jetzt noch den eta des Antriebs mit einbeziehen, macht ein V-Motor aus den 9kWh, die im Sprit stecken, nur etwa 1.4kWh Abgabeleistung. Ein E-Motor macht aus den 200Wh im LiPo in etwa 150Wh an der Welle.

- Viel zu teuer (jedenfalls im Vergleich zu einem konventionellen Tanksystem)
- Viel zu kurzlebig (und damit machen sich leider auch die Kosten wieder deutlichst bemerkbar, denn es ist viel billiger, ein Tanksystem zu erneuern, als ein Batteriesystem)

Nun, wenn ein Tesla mit ca. 20kWh Strom 100km weit fährt, sind das Stromkosten von ca. 5€. Ein vergleichbares Sportauto wird wohl so ca. 10-12 Liter Benzin brauchen, das sind ca. 14-16€. Einsparung an Energiekosten = 10€/100km. Bei 30Tkm im Jahr sind das dann 3000€/Jahr gesparte Energiekosten. Wenn der Tesla-Akku 200Tkm hält (und das soll er mit 80% Restreichweite), sind das dann >18'000€ gesparte Energiekosten im Vergleich mit den Akkukosten von ca. 13'000 €. Ergibt ein Plus von 5'000€ für das Elektroauto. Und dies nur für den Fall, dass das Benzin bis in 7 Jahren noch gleich viel wie heute kosten würde!

- Bei aller Euphorie über solch ein Elektrofahrzeug (Tanken an der eigenen Solartankstelle usw.) darf man nicht vergessen, dass die Batterien an sich jeweils erhebliche Mengen an nicht ganz so umweltfreundlichen Chemikalien beinhalten. Das muss man unbedingt bei der Herstellung und Entsorgung der Batterien sowie auch in der Gesamtenergiebilanz berücksichtigen.

Welche denn, im Falle von LiFePo4, der im Moment zukunftsträchtigsten Akkutechnologie???

- Das Nachtanken dauert sehr viel länger als das Nachtanken bei Diesel oder Benzin an der Tankstelle. Das macht das Elektroauto unbrauchbar für lange Strecken.

Wenn die Infrastruktur bereitgestellt wird, ist ein A123-ähnlicher LiFePo4 in 10 Minuten zu 90% voll. Und nach ca. 350km sollte man so oder so eine 10' Pause einlegen. Zugegeben, im Moment wohl noch einer der grösseren Nachteile.

- Ein alternativ vorgeschlagenes Akku-Wechsel-System (voll gegen leer) wird nicht funktionieren, da man dann die Akkutypen standardisieren müsste und so die Eigenschaften über lange Jahre festgeschrieben sein werden und vor allen Dingen weiß man nie, wie gut oder schlecht das jeweils ausgetauschte Akkupack sein wird. Da wird niemand mitmachen wollen. Ich jedenfalls nicht.

(Oder könnt ihr euch vorstellen, dass ihr demnächst am Platz euren neuen 5S 1P LiPo-Akku, wenn er denn nach dem Fluge leer sein wird, gegen einen anderen Akku gleicher Größe, jedoch unbekannten Alters sowie unbekanner Marke, allerdings angeblich "voll" austauschen würdet, nur damit ihr gleich weiterfliegen könnt?)

Du hast es nicht verstanden, sorry. Du sollst nicht DEINEN Akku tauschen - denn Du würdest gar keinen besitzen! Du kaufst das Auto OHNE Akku, der Akku gehört z.B. dem Autohersteller. Und dann erhälst Du an der Tankstelle einfach EINEN, der halt voll ist.
Bin auch nicht 100% überzeugt davon, aber schlecht ist die Idee sicherlich nicht.

Bin gespannt auf Deine konkreten Antworten.

Ost

08.09.2008, 07:52

Wieso,
das mit dem Akkunachtanken kann ganz einfach gelöst werden-
man bezahlt nicht für die volle Zelle sondern für die verbrauchte Zelle!
Wenn die Zelle also nicht die volle Leistung gebracht hat bezahl ich nur für das, was ich der Zelle auch entnehmen konnte;)

Du hast mit Deinen Einwänden sicher zum Teil recht,
aber ganz so pessimistisch seh ich das diesmal nicht.
Diesmal ist es klarer denn je geworden daß ÖL endlich ist und bald zu teuer wird.
Diesmal ist klar geworden daß der Verbrennungsmotor keine wirkliche Zukunft haben wird- egal wie sparsam er sein wird denn der Gesamtölverbrauch der Menschheit würde trotz erheblich effizienteren Motoren nicht fallen!
Und wenn der Rohstoff immer teurer wird.....

Und ganz im Gegenteil sehe ich imense Fortschritte in der Akkutechnologie.
Unsere Jets wären so nicht denkbar wenn es keine Lipos geben würde.
Waren die Lipos vor wenigen! Jahren (3????) noch Mimöschen die nichts vertragen haben, dann kann man sie heute schon bis 30C belasten,
ja ich kann mir sogar den Luxus erlauben zu sagen- ich nehm den schwächeren Antrieb und die leichteren Zellen weil ich mehr als genug Leistung habe!
Ja sicher, die Dinger sind giftig,
aber sie sind gekapselt und entlassen ihr Gift nicht immerzu (wie der Verbrennungsmotor) in die Luft.

Nein Udo,
Elektro hat eine Zukunft, ist DIE Zukunft der Mobilität.
Daß die nicht billiger sein wird als momentan das Benzin- klarer Fall,
aber reden wir in 10, 20 Jahren nochmals über den Benzinpreis,
dann sieht das wieder ganz anders aus.
Zu schwer? (man spart sich den schweren V-Motor samt Getriebe)
zu teuer (siehe Benzinpreisentwicklung)
zu kurzlebig (mein Mazdamotor hat nach 108000km schlapp gemacht)
zu giftig (Autoabgase sind tödlich)

alles keine wirklichen Argumente gegen Elektro.
Denn sie gelten nur BIS HEUTE (und vielleicht auch noch morgen und übermorgen;) )

Die Verhältnisse sind aber dabei sich zu drehen und wer als erster kommt, der macht den Reibach- so einfach ist das!
Schon deshalb werden wir uns wundern was wir in 10, 20 Jahren haben werden!

Daß unsere Gewohnheiten dabei umgestellt werden müssen, da bin ich mir sicher.
Einfach mal drauflosfahren und tanken wenn man muß is nich.
Aber- wenn wir in Urlaub fliegen, dann ist das ja auch nicht;)
Für die Fahrt ins Geschäft wird die nächtliche Akkuladung völlig ausreichen.
Für längere Fahrten- ja die müssen halt mehr geplant werden wie heute auch schon, wenn man Bahn oder Flugzeug nimmt;)

Oliver

Kraeuterbutter

08.09.2008, 08:56

ich denke auch, dass das schnelle Tanken überbewertet wird..

viele Leute sehen nur die Reichweite beim Benzinner/Diesel (zwischen 400km und 1100km, jeh nach Auto)
und beim Elektro (max. 450km bei den ganz neuen)

der gewaltige Unterschied ist aber:
beim Benziner hab ich einen so grossen Tank - ja auch für hohe Reichweite - aber hauptsächlich damit ich nicht jeden Tag zur Tankstelle fahren muss
(hat ja nicht jeder eine Benzin/Diesel-Pipeline im Keller)

beim Elektro brauchts das nicht, da ich das Auto ja jeden Tag laden kann
(neue Firmenparkplätze müssten ebenfalls eine Stromtankmöglichkeit bieten)

90% der Leute werden keine 300km+ täglich fahren
(wenn doch, sinds arm dran, wenns 4 Stunden täglich im Auto sitzen müssen)

vondaher denk ich, dass im Moment wirklich der GM Volt der beste Kompromiss sein wird für die nahe Zukunft..
ein grossteil der Leute fährt nicht über 90km-100km täglich
das schafft der GM-Volt rein elektrisch..
falls dann mal doch eine Fahrt nötig wird die länger ist: der kleine, leichte, sparsame Benzinmotor (der immer bei optimalen Wirkungsgrad arbeiten kann) ermöglich dann auch das

aber 90% der Zeit oder noch mehr fährt man rein elektrisch

------------

zur Giftigkeit der Akkus:
Fepo4 soll hier ja im Moment mit das beste sein, also besser für die Umwelt als Bleiakkus, Nicd, Nimh oder Lipos...

wenn so ein Akku 150.000km hält...
stellt sich die Frage, was giftiger ist:
1 Akkupack (der Recycled werden kann)
oder 15.000 Liter Sprit die wärend der 150.000km verfeuert wurden

-----------

was ich mir auch gut vorstellen könnte - weil von London und Elektro-Smarts gesprochen wurde - um die Leute Richtung Elektro zu ködern (in den Städten):

http://www.extraenergy.org/img/1873_425_1.jpg

in Stuttgard gibts da ein Pilotprojekt..
geplant in 2 Stufen..

1. Stufe: mieten
(10 Euro im Monat für beliebig viele Fahrten)
1200 Elektrobikes an 300 Stationen

2. Stufe: Leasing und Akkutausch-Stationen

hier in Wien gibts die City-Räder (Fahrräder, unbequem, keine Gangschaltung, nicht mal Luftreifen sondern unplattbare Vollgummi-Reifen, sau-schwer)
obwohl niemand sich so ein Fahrrad kaufen würde wollen: die Radwege sind gerade jetzt im Sommer voll mit Usern (Touristen, aber auch Leute die im Anzug damit zur Arbeit fahren)

Preis: 1. Stunde gratis, ab dann pro Stunde 1 Euro

wenn das mit diesen "uncoolen" Bikes funktioniert,
dann glaub ich kann sowas hier doch richtig aufgezogen sich an Nutzermangel sicher nicht beschweren..
http://www.pedelecforum.de/forum/imgcache/41.png
(33km/h Höchstgeschwindigkeit (müsste man für die Stadt drosseln)
33km Reichweite (66km mit Zusatzakku))

soviel komplizierter wie die City-Bikes hier in Wien kanns ja auch ned sein..
die City-Bikes haben auch alle nen Computer drin, die Stationen sind miteinander vernetzt (um die Auslastung feststellen zu können, bei Bedarf werden die Räder dann von Studenten auf die Stationen verteilt)
für E-Bikes bräuchte es ja nur noch die Ladestationen (Stromanschluss is ja jetzt schon bei jeder Bike-Station vorhanden)

elektroniktommi

08.09.2008, 09:01

Nicht nur fahren funktioniert elektrisch ;)

http://www.lange-flugzeugbau.de/htm/deutsch/produkte/antares_20e/antares_20E.html

Bezüglich hochkapazitiver Akkus:

http://www.saftbatteries.com/Technologies_Lithium_Liion_301/Default.aspx

Agent Smith

08.09.2008, 09:09

Ja, das ist auch die Überlegung, die ich vor einiger Zeit mal geäußert habe. Wenn viele Elektroautos vorhanden sind, die nachts geladen werden, nimmt das einiges an Schwankungen aus dem Netz. Zudem könnte man ja die Ladegeräte ans Internet anschließen, so dass die Ladeleistung entsprechend zur Netzauslastung ferngesteuert wird. Somit können dann über die Ladeleistung auch die kleineren Verbrauchsschwankungen im Netz glattgebügelt werden, was den Kraftwerken sehr zugute kommen sollte.

Natürlich, welch geniale Idee. ;) Ich muss mit dem Auto dringend wohin, habe aber das geniale Feature das mein Energieversorger gerade Spitzen glattbügelt und ich somit zu Fuß die 60km gehen darf.... ;). Blöd wenn dann der Backofen auch ans Internet angeschlossen ist, oder die Wärmepumpe. Dann hat man zusätzl. nix zu essen, und sitzt im Winter auch mal im Kalten. Dann doch lieber ein paar Kraftwerke/Windräder drosseln oder vorübergehend abschalten.

Gruß

elektroniktommi

08.09.2008, 09:12

Statt Nachtspeicheröfen den Akku laden ;)

MarkusN

08.09.2008, 09:14

Natürlich, welch geniale Idee. ;) Ich muss mit dem Auto dringend wohin, habe aber das geniale Feature das mein Energieversorger gerade Spitzen glattbügelt und ich somit zu Fuß die 60km gehen darf.... ;).
Wo ist das Problem? Auto Laden am Tag kostet mehr als in der Nacht. Dann wird gute Kapazitätsplanung belohnt. Die Mittagsspitze kostet extra.

Der Backofen hat übrigens Priorität, deswegen wird die Waschmaschine um die Mittagszeit ausgebremst. (Ist jedenfalls bei uns so.)

Kraeuterbutter

08.09.2008, 09:26

Tommi:

nicht nur Segelflugzeuge...
siehe:

http://marksparaglidingpages.com/index.php?action=news&newsid=188

unter obigen Link kann man auch Videos finden (Flugvideo bzw. "Erklärungsvideo")

http://www.marksparaglidingpages.com/Images/DigitalStills/11thJune2006/electric3.jpg

einige Infos gibts auch hier zu den Batterien:
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=523329&highlight=14S8P

http://www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmentid=845399

jeder der 4 Packs ist ein 7s4p mit 20Ah

oder:
inzwischen gibts sowas ähnliches für jedermann zu kaufen:

http://www.youtube.com/watch?v=r22UkWbG5yM&feature=related

http://www.electraflyer.com/index.html
http://www.electraflyer.com/images/IMG_2786.jpg

Agent Smith

08.09.2008, 09:32

Wo ist das Problem? Auto Laden am Tag kostet mehr als in der Nacht. Dann wird gute Kapazitätsplanung belohnt. Die Mittagsspitze kostet extra.

Bei der Idee (nicht zu dir) fällt mir der Satz ein: "Nur die dümmsten Kälber suchen sich ihren Metzger selber". :D

Entsprechende Reserven (Kraftwerke) müssen also so oder so vorgehalten werden, nur das man eben mehr zahlt. Toll. Das ist ja wie damals bei der Telekom mit moonshine und sunshine Tarifen. Da haben sich die Freunde auch gefreut wenn man Sie Morgens um 3 Uhr saugünstig anrufen konnte.... :cool:

Bei euch wird die Waschmaschine ausgebremst... ? Von wem ? :confused:

Gruß

Raphael

08.09.2008, 09:43

geht doch mal auf mein Posting ein oben.
Finde es schade wenn dieser Thread wieder unseriös zerdiskutiert wird.

Ost

08.09.2008, 09:45

Wenn das Netz auch Nachts durch Elektroautos ausgelastet sein wird,
dann ,glaub ich, ist es ganz schnell aus mit "NAchtstrom":D

Mobilität wird in 30 Jahren so oder so teurer sein als heute und die "billigeren" E-Autos werden dann gaaaaanz einfach Teile sein, leicht, effizient, klein und unbequem.
Nur so wird das für die Masse noch bezahlbar bleiben- fürchte ich.

Das ist die Quittung dafür, daß wir allesamt (die Einen mehr, die Anderen weniger) 1 Jahrhundert lang WEIT über unsere Verhältnisse gelebt haben;)
Speziell den Amis, die 1/3 des weltweiten Energieverbrauchs haben werden sich noch wundern:)
Ohne Klimaanlage werden die ganz schön ins Schwitzen kommen:D

Oliver

udogigahertz

08.09.2008, 10:39

Insofern muß man z.B. den Griffelspitzern bei Toyota durchaus ein gutes Zeugnis ausstellen, die soetwas wie den Prius zur Serienfertigung frei gegeben haben.
Diese Rechnung ist aufgegangen weil der ganze Konzern hinter der Lösung steht.
OLiver
Ähhhh .... ja, für Toyota wird die Rechnung auf jeden Fall aufgehen: Geben die doch glatte 8 Jahre Garantie auf die Batterien. Nun, bis dahin werden sie wohl durchhalten, wenn auch mit einigen Abstrichen in Bezug auf nutzbare Kapazität usw. Das kann der Endkunde aber nicht messen, er wird allenfalls "so ein Gefühl" haben, dass die Batterieleistung nachgelassen hat. Die Werkstatt wird dann ein "Messgerät" anhängen und den Fahrer beruhigen: "Ist noch alles im grünen Bereich. Ist normal. Kein Austausch nötig."
Ist dann erst mal die Garantiezeit vorüber, wird diese Nachprüfung in der Werkstatt auf einmal verheerend ausfallen: "Oha, die Batterien haben dramatisch nachgelassen. Sie werden bald endgültig zusammenbrechen. Wir empfehlen unbedingt den sofortigen Austausch gegen neue."
Da der Wagen dann schon 8 Jahre oder älter sein wird, wird sich ein Austausch wahrscheinlich nicht mehr lohnen und das Fahrzeug entweder als ganz normales Benzinauto weiter betrieben werden oder entsorgt werden müssen, will man nicht da noch einmal 4000,--€ hineinstecken.

Sicher, für Toyota ein lohnendes Geschäft, klar, die wissen, wo Bartels den Most holt.

Grüße
Udo

udogigahertz

08.09.2008, 10:43

Ich kenne einen Ingenieur der am NACAR von Mercedes gearbeitet hat.
Es ging und geht NUR ums Geld!
OLiver
Ahem.....bei allem, was auf dem Markt käuflich angeboten wird, geht es letztlich ums Geschäft, um das Geldverdienen, nicht um die Menschheit zu beglücken. Wer das glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Warum biten denn so wenig Anbieter reine Elektroautos an? Eventuell lässt sich damit ja doch kein Geld verdienen? Schon mal daran gedacht?

Grüße
Udo

udogigahertz

08.09.2008, 10:53

Oha, ein grosser Prophet. Wie kann ich Deiner Sekte beitreten? ;)

Och nu aber.:)
Um solch eine "prophetische" Aussage zu machen, muss man doch nur seinen gesunden Menschenverstand einschalten und ein bisschen in die Vergangenheit schauen. Es wurden seit mindestens den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts immer wieder in so 5-Jahres-Abständen Durchbrüche in der Batterie/Akkutechnologie angekündigt. Und immer stand man kurz vor dem Durchbruch, der dann allerdings niemals erfolgte. Genau so wird es auch diesmal sein.

Nun, wenn ein Tesla mit ca. 20kWh Strom 100km weit fährt, sind das Stromkosten von ca. 5€. Ein vergleichbares Sportauto wird wohl so ca. 10-12 Liter Benzin brauchen, das sind ca. 14-16€. Einsparung an Energiekosten = 10€/100km. Bei 30Tkm im Jahr sind das dann 3000€/Jahr gesparte Energiekosten. Wenn der Tesla-Akku 200Tkm hält (und das soll er mit 80% Restreichweite), sind das dann >18'000€ gesparte Energiekosten im Vergleich mit den Akkukosten von ca. 13'000 €. Ergibt ein Plus von 5'000€ für das Elektroauto.
Wenn Dir der Tesla so gut gefällt, warum kaufst Du Dir dann nicht einen? Verstehe ich nicht :confused: .

Du hast es nicht verstanden, sorry. Du sollst nicht DEINEN Akku tauschen - denn Du würdest gar keinen besitzen! Du kaufst das Auto OHNE Akku, der Akku gehört z.B. dem Autohersteller. Und dann erhälst Du an der Tankstelle einfach EINEN, der halt voll ist.
Bin auch nicht 100% überzeugt davon, aber schlecht ist die Idee sicherlich nicht.

Nein, dass habe ich nicht verstanden, dass die Hersteller/Stromlieferanten oder wer auch immer diese ja auch gar nicht teuren Akkus kostenlos und in ausreichender Menge zur Verfügung stellen und der Autofahrer nur die jeweilige Strommenge, die er verbraucht, bezahlen muss. Träum weiter.

Grüße
Udo

Ost

08.09.2008, 10:58

Ja eben:D
Andererseits gibt es in 8 Jahren andere Batterien und dann könnte es sich durchaus lohnen in einen neuen Pack zu investieren;)
Und wenn nicht, dann fährt der Prius eben mit Benzin weiter.

Und ja Udo, es ging und geht immer nur ums Geld.
Es geht nicht darum, daß man für die Zukunft vorbaut und dann zur passenden Zeit einen Wettbewerbsvortiel gegenüber den Konkurrenten hat.

Das ist die engstirnige Sichtweise von den genannten Griffelspitzern, die nur an aktuellen Zahlen und Börsenkursen interessiert sind mit denen sie sich wichtig machen können.

Die Entwicklung der Energiepreise war schon lange absehbar und ich gebe Dir recht- E-Autos "lohnen" sich noch nicht mal heute.
Natürlich hab ich daran schon mal gedacht;)
aber wie weit müssen Autoentwickler denken?
Wie weit haben sie gedacht?
Wenn ich mich hierzulande umschaue, dann haben sie sehr einseitig gedacht,
durchaus erfolgreich haben sie z.B. den Boom bei den SUV´s kommen sehen;)
aber offensichtlich vor lauter Feuchtigkeit in Auge und Schritt angesichts der Leistungen vergessen auch mal etwas über Energie nachzudenken.
In der aktuellen ADAC schreiben sie, daß der Q7 auch in der sparsamsten Dieselversion nicht unter 12 Litern verbraucht.
Ist das Vorsprung durch Technik?

In den Autofirmen gibt es große Abteilungen die sich laufend Gedanken machen über die Zukunft des Automobils.
Multimedia ist das Stichwort und auch die aberwitzigsten Fahrzeugsysteme die dann doch nicht recht funktionieren weil das Stromsystem unter der Last zusammenbricht.

Was wird in 10, 20 Jahren wichtiger sein im Auto-
das es ein multimediales Fungerät ist
oder daß es ohne Verbrennungsmotor auskommt?
Ich glaube Letzteres! damit es überhaupt noch fahren kann und womöglich sogar darf!
Siehe London.

Oliver

Raphael

08.09.2008, 10:59

Udo,

ich beende hiermit sofort meine Diskussion mit Dir, da Du auf die wichtigsten Punkte in meinem Posting NICHT eingegangen bist, da Du Dich offenbar erwischt fühlst oder einfach keine Antwort weist.
Wieso ich mir keinen Tesla kaufe? Weil ich mir im Moment keinen leisten kann/will. Ich baue anfang nächstes Jahr ein Passivhaus - mein Beitrag zur Umweltschonung (neben mit dem Zug zur Arbeit, Elektrovelo und vegetarischer Ernährung (die ich NICHT aus Umweltgründen habe)) :-)

Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass diese Akkus kostenlos zur Verfügung gestellt werden. Selbstverständlich wird man anteilig den Akkupreis mitbezahlen, also bei 3000 Zyklen einen 3000stel des Anschaffungspreises. Kommt aber nicht drauf an, ob Du bei meiner obigen Rechnung den Anschaffungspreis am Anfang bezahlst oder pro Nutzung abbezahlst, das Elektroauto steht besser da.

Wieso grosse Autokonzerne sich noch weigern? Weil vielfach Erdölkonzerne grosse Anteile an diesen Firmen halten. Ausserdem - der GM Volt ist nicht von einem Nischenanbieter, würde ich mal sagen.

Was ist denn Deine Alternative? Trübsal blasen?

Gruss
Raphael

PS: Übrigens: Mein Bild von einem "Grünen" ist nicht der Wollpulli und Strickmütze, sondern der moderne grüne Lifestyle. Und genau in dieser Nische wird Tesla Erfolg haben - Leute mit Geld, die geschnallt haben, dass es so nicht weitergeht. Scheint aber noch nicht bei allen so zu sein - ob mit oder ohne Geld.

udogigahertz

08.09.2008, 11:05

Aha. Zugegeben, ein Liter Benzin ~= 1kg enthält ca. 9kWh. Ein kg LiPo enthält heute so um die 0.2kWh. So gesehen sieht der Vergleich schlecht aus. Allerdings:
-Blei-Akkus: ca. 40Wh/kg
-NiMh-Akkus: ca. 80Wh/kg
-grosse LiFePo4-Akkus: ca. 120Wh/kg
-grosse LiIonPo-Akkus: ca. 180-200Wh/kg.
Da zu behaupten, es würde sich nix tun, ist einfach an den Haaren herbeigezogen.
Wenn wir jetzt noch den eta des Antriebs mit einbeziehen, macht ein V-Motor aus den 9kWh, die im Sprit stecken, nur etwa 1.4kWh Abgabeleistung. Ein E-Motor macht aus den 200Wh im LiPo in etwa 150Wh an der Welle.

Ich kenn Dich nicht und weiß demzufolge nichts über Deinen "Background", was das Wissen um diese Dinge betrifft.
Jedoch solltes Du nicht den Fehler machen, unsere im Modellbaubereich verwendeten Akkus als Referenz für Auto-Antriebsakkus herzunehmen. Das wird nix.
Warum?
Nun, im Automobilbereich kann es sich kein Hersteller leisen,
Akkuzellen zu verwenden,

- die sich auch schon mal aufblähen können,
- die bei der geringsten Beschädigung ihre chemisch gebundene Energie schlagartig freisetzen können und damit die Nachbarzellen ebenfalls zum fröhlichen Brennen anregen würden (so ein Auto würde erstens kein Hersteller entwickeln und zweitens keine Prüfinstitution zulassen und drittens kein Kunde kaufen wollen),
- die nur bis zu höchstens Hundert Mal zyklenfest sind und dann ausgetauscht werden müssen.

Zur Zeit erscheinen mir die A123-Zellen die für die automobilen Zwecke geeignetsten zu sein. Mit Sicherheit arbeitet jede Autofirma mit Hochdruck an teilelektrifizierten Lösungen nach dem Vorbild des Prius.
Mit Sicherheit kommen demnächst entsprechende Modelle auf den Markt.

Mit Sicherheit werden das aber alles keinen reinen nur elektrisch angetriebenen Fahrzeuge sein, so wie ihr euch das vorstellt.

Sowas wird es nie geben (können). Leider. (Es sei denn, jemand entwickelt den ultimativen Energiespeicher)

Grüße
Udo

Ost

08.09.2008, 11:12

Der Autoabsatz ist weltweit stark rückläufig,
mit ein Grund sind die hohen Energiepreise und die Autos selber.
Ich darf ja gar nicht daran denken was mein Caddy der Mittwoch ankommen soll gekostet hat- Brutto 23000.-!!!
Einen Bi-Fuel Caddy Maxi oder wenigstens einen Blue Motion gibt es jedoch bis jetzt nicht obwohl doch gerade Firmenflotten an günstigeren Alternativen interessiert sein müßten.
Den hätte ich gekauft- aber die habens mal wieder verpennt!

In meinen Augen steckt die gesamte! Autoindustrie in einer Sackgasse.
Jahrzehntelang hat man in die falsche Richtung gedacht und immer größer, schwerer und teurer gebaut.
Jetzt steht man langsam immer deutlicher sichtbar vor einem Scherbenhaufen!
Man kann jetzt sagen- was die Käufer haben wollten.
Ja und Nein, denn was die Käufer haben wollten bestimmen nicht die Käufer selber, sie werden manipuliert!

Der Privatkäufer nutzt sein altes Vehikel so lange wie noch selten in der dt. Geschichte- was soll er auch kaufen!?
Irgendwo in der ADAC hab ich gelesen daß nur noch 35% aller Neuwagen Privatkäufe sind, Tendenz weiter fallend.
Muß man sich wundern?
Wer hat da jetzt geschlafen?

Nein, ich glaube nicht daß sich die Geschichte widerholen wird so wie Du beschrieben hast- Ankündigungen und dann kommt doch nix.

Ich denke daß der Industrie ein gewaltiger Umbruch bevorsteht aus dem der als Überlebender hervorgeht dessen Ingenieure weniger auf aktuelle Zahlen als auf zukünftige Zahlen geschielt haben und wissen was auf sie zukommt.

Übrigens, Udo, ist der E-Smart ein rin elektrisch angetriebenes Fahrzeug.
Es gibt es also schon, aber weil die wieder geschlafen haben noch nicht für jedermann!
Oliver

udogigahertz

08.09.2008, 11:17

Wieso ich mir keinen Tesla kaufe? Weil ich mir im Moment keinen leisten kann/will.
Aha .... nicht nur Du wirst Dir keinen "leisten" können (oder wollen?), auch sehr viele andere nicht. Das ist ja gerade das Problem mit diesen E-Autos: Gut durchkonstruierte sind einfach unbezahlbar und werden es immer bleiben!

Ich baue anfang nächstes Jahr ein Passivhaus
Sehr gute Idee. Das lohnt sich auf jeden Fall und komfortabel ist es auch noch. (Hätte ich auch gern - Neid!)

Wieso grosse Autokonzerne sich noch weigern? Weil vielfach Erdölkonzerne grosse Anteile an diesen Firmen halten. Ausserdem - der GM Volt ist nicht von einem Nischenanbieter, würde ich mal sagen.
Eine typische "Urban Legend", die immer wieder gerne kolportiert wird aber dennoch Quatsch ist, da die Firmen ja Geld verdienen wollen und sollen. Ob das mit einem SUV oder mit einem Elektrosmart verdient wird, ist den Shareholdern doch völlig schnuppe.

Was ist denn Deine Alternative? Trübsal blasen?
Wieso muss ich eine Alternative haben?
Aber es gäbe eine:
Wasserstofftechnologie.

Grüße
Udo

Ost

08.09.2008, 11:23

Wieso muss ich eine Alternative haben?
Aber es gäbe eine:
Wasserstofftechnologie.

Grüße
Udo

Ist doch auch ein Elektro Auto:)
Mir ist egal ob dies durch einen Akku betrieben wird oder durch was Anderes.
Hauptsache endlich weg von Verbrennerspotzknallgaszertreibling

Oliver

Kraeuterbutter

08.09.2008, 11:28

was bestimmt passieren wird, wenn Akkus - in sagen wir 10 Jahren - billiger werden: die Verschwenderei geht aufs neue los..

gibt ja auch schon Beispiele dafür..
(ok, der Tesla und der GT: das sind eher Beispielfahrzeug die zeigen sollen was geht bzw. wie hier schon angemerkt wurde:
bei einem Auto das auch als Benziner "sauteuer" wäre, fällt der Akkupreis nimma ins Gewicht)

was ich meine ist zum Beispiel der Lexus 400h hyprid
irgendwo hab ich das Auto mal beworben gesehen so in die Richtung:
"endlich kann man SUV-Fahren UND die Umwelt schonen"

der Lexus wiegt über 2Tonnen Leergewicht, Gesamtgewicht über 2,5t

und der Verbrauch: angegeben wird er mit 8,... Litern (gemessen habens im Alltag aber 12Liter)

sobald die Akkus billig genug sind, werden dann genauso wieder die SUVs rumfahren, nur halt elektrisch
(Strom ist ja - noch immer - deutlich billiger als der Sprit)

also um was für die Umwelt zu tun brauchts nicht unbedingt einen Hyprid (mit 2Tonnen Gewicht und 12 Liter Verbrauch)
da gibts genug Fahrzeuge schon seit Jahren die mit nur 5Liter auskommen

aber viele haben halt das was sie nicht in der Hose haben in der Garage
ok.. sagen wir is ein Hobby (wie unser ebenfalls fürs überleben nutzloses Modellfliegen mit Modellen die aus China und was weiß ich woher um die ganze Welt geschifft werden)

aber zumindest die Politik ("die Grünen") sollten ihr Hirn einschalten und nicht so blödsin verzapfen wie "fahren sie Hyprid wie z.b. Prius oder Lexus 400h"

oder so Pseudo-Öko-Aktionen wie sie sich die österr. Politiker vor 2 Jahren geleistet haben:
die sind alle - der Umwelt zuliebe - mit dem Zug von Wien nach Salzburg zu einer Veranstaltung gefahren..
wie löblich..
auf der Autobahn sind dann aber trotzdem die ganzen A8-Limos mit den Fahrern nach Salzburg gefahren, weil der Rückweg wurde NICHT öffentlich bestritten...

solche Aktionen, also denen gehörert sonst wo hingetreten

elektroniktommi

08.09.2008, 11:42

Wasserstofftechnologie ist auch noch keine Alternative:

Die Wirkungsgrade zur Erzeugung des Wasserstoffes, der Lagerung des Wasserstoffes und der Erzeugung von Strom aus Wasserstoff in Brennstoffzellen oder der verwendung in Verbrennungsmotoren sind lange nicht so hoch, wie die Speicherung des Stromes in Batterien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung

udogigahertz

08.09.2008, 11:43

Ist doch auch ein Elektro Auto:)
Mir ist egal ob dies durch einen Akku betrieben wird oder durch was Anderes.
Hauptsache endlich weg von Verbrennerspotzknallgaszertreibling
Oliver
Ja natürlich ist das ein E-Auto. Der elektrische Antrieb selbst ist und war ja auch noch nie das Problem: Allein der Energiespeicher ist das Problem. Und mit irgendwelchen Akkus kommt man da nicht weiter, selbst, wenn es über die Jahre doch ganz erhebliche Fortschritte gegeben hat.
Zusammen genommen sind aber alle diese Fortschritte immer noch nicht ausreichend, um einen

- sicheren Energiespeicher darzustellen (LiIons und LiPos kann man von vornherein vergessen - zu unsicher, zu teuer, zu empfindlich und zu allem Überfluss auch noch viel zu kurzlebig -die Akkus vom Prius zählen da nicht: sie stellen nur eine Pufferbatterie dar, nichts weiter-)

- einen langlebigen Energiespeicher abzugeben (im harten Autoalltag werden ganz andere Anforderungen gestellt, als bei uns in den Flugmodellen!)

- einen kostengünstigen Energiespeicher zu haben (auch LiFePos sind - auf die erforderlichen Mengen hochgerechnet- immer noch viel zu teuer und damit unwirtschaftlich - leider)

- um einen zuverlässigen Energiespeicher darzustellen (Ausfälle einzelner Zellen -bei uns im Modellsport immer wieder an der Tagesordnung- wäre das Todesurteil für solch einen Energiespeicher. Ein Auto, das nicht fährt, ist nicht mal die Hälfte wert.

Aber auch der Wasserstoff hat es in sich und ist nicht ungefährlich. Auch muss der Wasserstoff erst mal per Brennstoffzelle in Strom umgewandelt werden. Dass erfordert eine Technik, die noch mal eine Größenordnung über den Kosten der reinen Batteriefahrzeuge liegt und damit endgültig illusorisch ist.
Es sei denn, man verbrennt den Wasserstoff direkt im Verbrennungsmotor. Das geht und funktioniert auch ganz gut. Aber nicht mal in diese Zukunftstechnologie wird investiert.

Daher sehe ich schwarz für alternative Antriebstechnologien in dder Zukunft.

Grüße
Udo

Kraeuterbutter

08.09.2008, 11:49

das Problem mit diesen E-Autos: Gut durchkonstruierte sind einfach unbezahlbar und werden es immer bleiben!

das glaub ich nicht..

Akkus: nehmen wir mal an, dass es in den nächsten 5-15 Jahren gelingt, dass 15.000 Liter Sprit nicht mehr billiger sein werden wie 1 Akkusatz + Strom zum Laden

also ist der Akku schon mal raus aus der REchnung

und zum Antrieb:
ich denke hier dürfte in der Massenfertigung ein Elektromotor plus Leistungselektronik sogar billiger werden wie ein Benzin-Motor mit all seinen zusatzaggregaten, Lichtmaschine, Getriebe, Kupplung, Abgassystem (Katalysator)...

die Massenfertigung machts..
siehe unseren Modellbau.
da kommts dann, dass ein Kontronik-Motor - ein kleines Teil - 200 Euro kostet (weil halt KLeinserie, praktisch Handarbeit)
wohingegen ein kompletter Kühlschrankkompressor für 30 Euro zu haben ist
(und da wird im Tausendstell-Milimeterbereich gearbeitet also kein Billigprodukt, z.b. bei der Passung Pleuel-Kolben, die auf 2 tausendstel Millimeter genau stimmen muss, damit das TEil nicht nach ein paar Jahren Spiel kriegt ... durfte das die letzten Jahre als Ferialpraktikant miterleben)

Kraeuterbutter

08.09.2008, 11:58

Raphael

08.09.2008, 12:04

(LiIons und LiPos kann man von vornherein vergessen - zu unsicher, zu teuer, zu empfindlich und zu allem Überfluss auch noch viel zu kurzlebig -die Akkus vom Prius zählen da nicht: sie stellen nur eine Pufferbatterie dar, nichts weiter-)

...weisst Du wovon Du sprichst? Der Prius hat ausschliesslich NiMh-Zellen installiert.

Raphael

08.09.2008, 12:08

Reinhard,

die gleiche Rechnung hatte ich oben schon aufgestellt. Wollte aber keiner sehen oder drauf eingehen, ist wohl zu offensichtlich, dass das Argument "zu teuer" sogar heute mit hohen Akku- und immer noch niedrigen Benzinpreisen nicht stimmt.

Übrigens: unsere beiden E-Velos fahren mit je 0.55kWh 100km weit bei 40kmh und lockerstem mittreten.

Immer schön flexibel bleiben, vor allem im Oberstübchen!

Kraeuterbutter

08.09.2008, 12:09

Aber auch der Wasserstoff hat es in sich und ist nicht ungefährlich. Auch muss der Wasserstoff erst mal per Brennstoffzelle in Strom umgewandelt werden. Dass erfordert eine Technik, die noch mal eine Größenordnung über den Kosten der reinen Batteriefahrzeuge liegt und damit endgültig illusorisch ist.
Es sei denn, man verbrennt den Wasserstoff direkt im Verbrennungsmotor. Das geht und funktioniert auch ganz gut. Aber nicht mal in diese Zukunftstechnologie wird investiert.

da gabs mal eine Sendung, wo sie so mit Urban legends aufgeräumt haben..
unter anderem wurde ein ach-so-gefährliches "Wasserstoffauto" mit einem Benzin-Auto verglichen..

Ergebnis:
es kam beim Wasserstoffauto zu keiner Explosion,
der Wasserstoff (leichter als Luft) entwich nach oben, es gab für ein paar Sekunden eine meterlange Stichflamme die kerzen gerade nach oben brannte
thats it, nach ein paar Sekunden war alles dabei, am Auto konnte man eignetlich kaum einen Schaden feststellen

demgegenüber brannte das Benzinauto vollkommen aus, die Innsassen hätten im Auto (eingeklemmt, festgegurtet nach einem Unfall) keine Überlebenschance gehabt

letztens im Museum gesehen: früher war das Tanken von Autos innerhalb der Stadtgrenzen von Wien NICHT gestattet, weil viel zu gefährlich !

naja, man wird wohl für beide Treibstoffarten Szenarien konstruieren können, wo mal die eine und wo mal die andere gefährlicher ist..
aber generell zu sagen, Wasserstoff wäre viel zu gefährlich geht nicht
(weil dann müssten wir das selbe bei Benzin sagen, und niemand dürfte ein Benzin-Auto besitzen bzw. jeder müsste ne heiden Angst haben beim Anblick einer Tankstelle)

Raphael

08.09.2008, 12:10

Ähhhh .... ja, für Toyota wird die Rechnung auf jeden Fall aufgehen: Geben die doch glatte 8 Jahre Garantie auf die Batterien. Nun, bis dahin werden sie wohl durchhalten, wenn auch mit einigen Abstrichen in Bezug auf nutzbare Kapazität usw. Das kann der Endkunde aber nicht messen, er wird allenfalls "so ein Gefühl" haben, dass die Batterieleistung nachgelassen hat. Die Werkstatt wird dann ein "Messgerät" anhängen und den Fahrer beruhigen: "Ist noch alles im grünen Bereich. Ist normal. Kein Austausch nötig."
Ist dann erst mal die Garantiezeit vorüber, wird diese Nachprüfung in der Werkstatt auf einmal verheerend ausfallen: "Oha, die Batterien haben dramatisch nachgelassen. Sie werden bald endgültig zusammenbrechen. Wir empfehlen unbedingt den sofortigen Austausch gegen neue."
Da der Wagen dann schon 8 Jahre oder älter sein wird, wird sich ein Austausch wahrscheinlich nicht mehr lohnen und das Fahrzeug entweder als ganz normales Benzinauto weiter betrieben werden oder entsorgt werden müssen, will man nicht da noch einmal 4000,--€ hineinstecken.

Sicher, für Toyota ein lohnendes Geschäft, klar, die wissen, wo Bartels den Most holt.

Grüße
Udo

Auch hier beweist Du, dass Du wenig von der Geschichte dahinter kennst. Toyota legt beim Prius fast drauf, da es für sie ein Prestigeträger ist. Laut einem Interview mit dem Toyota-CEO würde man das Auto aus rein wirtschaftlicher Sicht so heute nicht herstellen.

Kraeuterbutter

08.09.2008, 12:15

@Raphael:
ich komme mit meinem Velo auf 0,28Wh für 60km
also ca. 8cent für 100km ;)

zugegeben: ich verwende den Antrieb dabei nur, um mich über die Berge zu hiefen... in der Ebene fahr ich ohne Antrieb

jedenfalls ist Elektro eigentlich dazu gemacht, um in Antrieben verwendet zu werden
bis jetzt verwenden wir ihn ja eigentlich dort, wo er eigentlich nicht so gut "arbeitet":
z.b. fürs Licht -> auch mit Energiesparlampe die ja SOVIEL besser ist wie ne Glühbirne erreichen man nur ~25% Wirkungsgrad (5% hat die Glühbirne)

oder z.b. fürs heizen

gerade bei Fahrzeugen lässt sich der Strom wunderbar nutzen

achja: vergleichmal einen elektrischen Durchlauferhitzer mit unseren Velos !
mit dem Strom, mit dem ich 100km weit komme kann ich nicht mal 5min lang duschen !
uns ist allen gar nicht bewusst wieviel Energie solche Sachen verbrauchen..

Raphael

08.09.2008, 12:15

Ich kenn Dich nicht und weiß demzufolge nichts über Deinen "Background", was das Wissen um diese Dinge betrifft.
Jedoch solltes Du nicht den Fehler machen, unsere im Modellbaubereich verwendeten Akkus als Referenz für Auto-Antriebsakkus herzunehmen. Das wird nix.
Warum?
Nun, im Automobilbereich kann es sich kein Hersteller leisen,
Akkuzellen zu verwenden,

- die sich auch schon mal aufblähen können,
- die bei der geringsten Beschädigung ihre chemisch gebundene Energie schlagartig freisetzen können und damit die Nachbarzellen ebenfalls zum fröhlichen Brennen anregen würden (so ein Auto würde erstens kein Hersteller entwickeln und zweitens keine Prüfinstitution zulassen und drittens kein Kunde kaufen wollen),
- die nur bis zu höchstens Hundert Mal zyklenfest sind und dann ausgetauscht werden müssen.

Ich selber setze in beiden E-Velos LiFePo4-Zellen ein. Es handelt sich um ein 16s1p-Pack mit 10Ah. Gesamthaft haben wir so 576Wh zur Verfügung.
"A123" ist auch nur eine Marke, es geht einfach um die LiFePo4/C-Technologie.
Die sind inherent sicher.
Die blähen sich nicht auf.
Die sind nicht zum brennen zu bringen, auch nicht indem Du eine Spax-Schraube quer durchschraubst.
Die sind vom Hersteller für 3000 Zyklen garantiert.
Die Kosten in Kleinmengen (<1kWh) im Moment ca. 1USD/Wh inkl. BMS.

Ost

08.09.2008, 12:18

"Gut durchkonstruierte sind einfach unbezahlbar und werden es immer bleiben!" (ihr schreibt zu schnell!!!!!)

Und ich glaubs zur Hälfte,
nämlich dann wenn man vom heutigen Standart ausgeht.
Diesen Standart als E-Mobil zu erreichen wird nur bei sehr teuren Produkten möglich sein es sei denn es erfindet wirklich einer den NonPlusUltra Energiespeicher.
ABER:
ist DIESER heute erreichte Standart noch zeitgemäß oder sind nicht große Teile der Kunden- zumindest die Privatkunden- bereit zu verzichten?

Und genau da liegt das Potential der E-Autos!
Wenn ich mir anschaue welche Autos heute Zuwächse haben,
dann sind das einerseits die SUV´s,
andererseits aber vermehrt kleine, wesentlich einfachere (nüchterne) billige Autos!
Kangoo, Berlingo und Caddy nur mal zu nennen.
Kein einziges dieser Autos hat Softlack, gepolstertes Amaturenbrett und gepolsterte Seitenteile.
Dennoch sieht man immer mehr Familien in solchen Handwerkerautos rumfahren!
Ein Caddy Life wird doch beihnahe schon so oft verkauft wie ein Touran.
Dabei erscheint es doch unglaublich wieviele Leute sich mit "so wenig" zufrieden geben- doch sie tun es!
Und das würden sie auch bei einfach ausgestatteten, leichten E-Mobilen auch tun!
(Schaut Euch auch mal den Erfolg der Dacias an!!!)

Die, die lieber einen SUV wollen dürfen den auch fahren, aber auch ordentlich dafür bezahlen.

Ich denke beim Beispiel Caddy auch weiter,
so ist doch z.B. noch kein Hersteller auf die Idee gekommen ein Auto zu verspiegeln und einen wärmeabsorbierenden LAck zu verwenden.
Damit könnte man die karge Grundausstattung eines z.B. Caddys um die Klimaanlage reduzieren bzw. eine sehr viel kleinere einbauen.

Und nochmals sei von mir gesagt-
einen Standart wie er heute verkauft wird, kann es m.M. so zukünftig kaum mehr geben.
Zu diesem Standart zähle ich auch, daß man heute einfach drauflosfahren kann und dann irgendwo nachtankt,
Reichweiten bis 1000km (Diesel).
Eine Reichweite von 300km ist für 95% aller Fahrten ausreichend und auch mit heutiger Akkutechnologie machbar.
Darüber hinaus muß man sich Gedanken machen,
z.B. einen zusätzlichen Akkupack huckepack anklipsen und schon hat man mehr Reichweite für den Urlaub:)
Man muß nur umdenken- und umdenken WOLLEN.
M.M. wird man früher oder später einfach umdenken MÜSSEN;)

Und schon sieht das mit der Akkutechnik gar nicht mehr so schlecht aus.
Wenn ich mir übrigens auch meinen Umgang mit den Lipos anschaue,
dann sind diese Zellen SEHR viel robuster als man ihnen allg. zutraut.
Und fliegen tun wir meist "volle Pulle" das wäre wie wenn man im Tesla ausschließlich auf einer Rennstrecke unterwegs ist.

Schon mal darüber nachgedacht, Udo?
Wie sieht die Realität auf unseren Straßen aus?
Freiheit geniesen wir doch nur noch beim grenzenlosen Fliegen in der Luft:D

Oliver

Ost

08.09.2008, 12:25

1
müsste sich eigentlich sogar heute schon rechnen, mit den teuren Batteriepreisen..
wenns da mal mit Massenfertigung für die Autos im grossen Massstab losgeht werden die sicher günstiger

Das, genau das hab ich derletzt ebenfalls irgendwo in einer Zeitung gelesen.
Wenn ich nur wüßte wo.
Das wurde durchgerechnet und für viel billiger befunden wie uns gewisse Konzerne gerne vormachen wollen- weil sie´s verschlafen haben;)

Oliver

Kraeuterbutter

08.09.2008, 12:33

@Oliver: ich glaub der Tesla, volle Pulle auf einer Rennstrecke ist vergleichbar mit einem Thermikschleicher mit sanfter Motorisierung und EWIGER Motorlaufzeit..

das wir Akkus in 6min (oder noch weniger) leer machen: das gibts doch sonst nirgends !

trotzdem scheinen diese Elektroautos - mit ihrer für unsere Verhältnisse sehr moderate Stromentnahme - ein Akkutemperaturmanagment zu brauchen
wahrscheinlich macht das die Dichte/Masse des Akkus ?
das es da sonst zu Wärmestaus kommt?

für den Urlaub:
in den fährt man 1-2 mal im Jahr

hier könnte man sich doch einen Trailer mit zusatzbatterie ausborgen, der dann ans Auto angehängt wird
(und für den Notfall dann noch einen Generator)

zu mieten bei jedem Autohändler
wenn der Wille da ist würde das sicher gehen

zum Thema Komfort:
ich hab vor 1-2 Jahren meinen VW-Polo 1 entsorgen müssen (der hatte z.b. noch keine Servolenkung, kein Radio.. war kein Problem)
im Moment fahre ich mit einem 3er-Golf (Servolenkung, aber keine Klima, keine elektrischen Fensterheber, ...)

also so Sachen wie "Softlack, gepolstertes Amaturenbrett und gepolsterte Seitenteile." kenn ich gar nicht
(was ist Softlack ?)

und ehrlich: die gehen mir auch nicht ab

heck: mir würde sogar ein österr. Pinzgauer vom Bundesheer (was für ein geiles Fahrzeug) taugen..
den kann man mit dem Kärcher einfach ausspritzen wenn er dreckig wird, unten hat er ein Loch wo dann das Wasser ablaufen kann

leider leider, der Spritverbrauch... sind gleich mal über 30Liter auf 100km ;(

Martin Stein

08.09.2008, 12:44

**********
Zitat von Kraeuterbutter
1
müsste sich eigentlich sogar heute schon rechnen, mit den teuren Batteriepreisen..
wenns da mal mit Massenfertigung für die Autos im grossen Massstab losgeht werden die sicher günstiger

**********

Mit Verlaub: Das glaube ich nicht. Akkus und Batterien sind eine Sache des Rohstoffs, nicht so sehr eine Sache der Fertigungstechnik, wie beispielsweise Halbleiter oder Normschrauben.
Der Wechsel vom Mineralöl als Energieträger zu Metallverbindungen als Energieträger ist der Wechsel von einer Sackgasse in die andere.
Schon heute sind beispielsweise die Lithiumvorräte zu knapp, wie sich vielfach im Netz lesen lässt.

udogigahertz

08.09.2008, 12:46

...weisst Du wovon Du sprichst? Der Prius hat ausschliesslich NiMh-Zellen installiert.
Ja, weiß ich. Wie vorsintflutlich! Und sowas soll zukunftsträchtig sein? Kopfschüttel.

Grüße
Udo

MarkusN

08.09.2008, 12:50

Der Wechsel vom Mineralöl als Energieträger zu Metallverbindungen als Energieträger ist der Wechsel von einer Sackgasse in die andere.
Schon heute sind beispielsweise die Lithiumvorräte zu knapp, wie sich vielfach im Netz lesen lässt.Das lässt sich wohl kaum vergleichen. Mineralöl verbrannt ist weg, gone, futschikato. Das Metall in den Akkus lässt sich rezyklieren.

udogigahertz

08.09.2008, 12:52

Auch hier beweist Du, dass Du wenig von der Geschichte dahinter kennst. Toyota legt beim Prius fast drauf, da es für sie ein Prestigeträger ist. Laut einem Interview mit dem Toyota-CEO würde man das Auto aus rein wirtschaftlicher Sicht so heute nicht herstellen.
Aha, gut, dass Du selbst dieses Argumant bringst. Hätte ich das so geschrieben, wäre mir dass eventuell nicht geglaubt worden.

Ja also wenn das so ist: Warum sollten andere Hersteller dass auch so machen? Vielleicht müssen die damit Geld verdienen? (Toyota hat genügend Geld in der Kasse, die könnten sozusagen aus der Portokasse General Motors, Volkswagen und Renault kaufen und hätten dann immer noch Geld übrig, um solch einen Prius mit Verlust zu verkaufen. In dieser glücklichen Lage sind die anderen Hersteller aber nicht!

Grüße
Udo

udogigahertz

08.09.2008, 12:53

Reinhard,
die gleiche Rechnung hatte ich oben schon aufgestellt. Wollte aber keiner sehen oder drauf eingehen, ist wohl zu offensichtlich, dass das Argument "zu teuer" sogar heute mit hohen Akku- und immer noch niedrigen Benzinpreisen nicht stimmt.
Übrigens: unsere beiden E-Velos fahren mit je 0.55kWh 100km weit bei 40kmh und lockerstem mittreten.
Immer schön flexibel bleiben, vor allem im Oberstübchen!
Eben. Immer schön im Auge behalten, dass man ein E-Velo eventuell nicht mit einem gebrauchstüchtigen E-Auto vergleichen sollte.

Grüße
Udo

udogigahertz

08.09.2008, 12:56

15.000Liter Sprit -> reichen bei einem sportlichen 10L/100km - Auto für 150000km
15.000Liter Sprit bei 1,3Euro/Liter -> ~20000Euro Spritkosten
für die 150000km braucht ein Tesla (angeblich ~20kwh für 100km) um die
30000kwh
bei 18cent/kwh sind das dann also 5400 Euro reine Stromkosten
sprich: den 5400 Euro Stromkosten stehen ca. 20000 Euro Spritkosten gegenüber
bleiben also 15000 Euro für eine Ersatzbatterie..
klingt für mich absolut nicht unerreichbar
müsste sich eigentlich sogar heute schon rechnen, mit den teuren Batteriepreisen..
wenns da mal mit Massenfertigung für die Autos im grossen Massstab losgeht werden die sicher günstiger
Sag mal, gehst Du tatsächlich davon aus, dass solch eine riesen-Monsterbatterie, die auch noch täglich ganz schön gefordert wird, wirklich so lange durchhält? Ich nicht. Nach meiner Schätzung wird man sehr viel eher den kompletten Batteriesatz austauschen müssen. Und dann? Dann ist Deine ach so schöne Milchmädchenrechnung kaputt.

Grüße
Udo

udogigahertz

08.09.2008, 12:58

mit dem Strom, mit dem ich 100km weit komme kann ich nicht mal 5min lang duschen !

Oha, ein "Warmduscher"?:D (Sollte keine Beleidigung oder so sein, ich dusche ja selbst auch warm!)

Grüße
Udo

Julian Holtz

08.09.2008, 13:04

Natürlich, welch geniale Idee. ;) Ich muss mit dem Auto dringend wohin, habe aber das geniale Feature das mein Energieversorger gerade Spitzen glattbügelt und ich somit zu Fuß die 60km gehen darf.... ;). Blöd wenn dann der Backofen auch ans Internet angeschlossen ist, oder die Wärmepumpe. Dann hat man zusätzl. nix zu essen, und sitzt im Winter auch mal im Kalten. Dann doch lieber ein paar Kraftwerke/Windräder drosseln oder vorübergehend abschalten.

Gruß
Mario, ein Denkmal in Bezug auf "geistigen Horizont" hast du dir mit diesem Beitrag nicht gerade gesetzt:D

Es ist doch ganz klar so, dass bei den meisten Leuten die Karre nachts nicht benutzt wird, und dementsprechend dann langsam aufgeladen werden kann, um die Netzauslastung zu stabilisieren.
Dass dies nicht zwangsläufig so sein muss, versteht sich ja wohl von selbst.
Man könnte diese Feature ja auch dahingehend ergänzen, dass man mit flexiblen Parametern definieren kann, wie die Ladung erfolgen sollte, z.B.:
- So schnell wie möglich, also direkt voller Strom, ist dann halt ein wenig teurer.
- Bis morgen früh um 8 muss der Akku voll sein, und in der Zeit bis dahin kann der Stromversorger entscheiden, wie er meinen Akku lädt, und damit die Netzauslastung ausgleichen, ist dann billiger.
- So schnell wie möglich laden, bis 50km Reichweite "eingetankt" sind, danach Version 2, ist dann nicht ganz so billig

Die meisten Leute werden dann die 2. Variante wählen, weil dies dem normalen Tagesablauf entspricht. Die Bereitschaftsdienstler wählen Version 3, und du kannst gerne Version 1 wählen.
Somit sind alle zufrieden, udn die Stromnetze sind immer noch gleichmäßiger ausgelastet als jetzt.

Kraeuterbutter

08.09.2008, 13:06

Udo:
sagen wir 250km mit einer Akkuladung (beim Tesla sprechens von fast 400km)
sagen wir 1000Zyklen
sind das 250.000km

A123 Systems gibt für die 26650 M1 an:
bei 10C 100%-Entladung (komplette Entladung innerhalb von 6min)
MINDESTENS 1000 Zyklen
(wurde auch bereits im Praxistest, siehe RC-groups bzw. rc-car-forum, bereits nachgewiesen)

in einem Elektro-Auto haben wir aber eine deutlich geringere Belastung
auch wirds hier nicht soviele 100%-Entladungen geben

bei 1C-Entladung spricht A123 von MEHREREN TAUSEND Entladezyklen

also denke ich, dass mit 150.000km nicht unbedingt zu weit gegriffen wird..
da gibts wohl auch heute schon Akkus, womit das auch wirklich erreichbar ist

würde ich jetzt für einen 2-sitzer ala Tesla wirklich optimistisch rechnen,
350km pro Akkuladung, 2000 Zyklen ->
dann komm ich auf 700´000km !! ;)

Julian Holtz

08.09.2008, 13:07

Sag mal, gehst Du tatsächlich davon aus, dass solch eine riesen-Monsterbatterie, die auch noch täglich ganz schön gefordert wird, wirklich so lange durchhält? Ich nicht. Nach meiner Schätzung wird man sehr viel eher den kompletten Batteriesatz austauschen müssen. Und dann? Dann ist Deine ach so schöne Milchmädchenrechnung kaputt.

Grüße
Udo

Kennst du die Marke "LiFeBatt"?
http://www.lifebatt.co.uk/technical_overview.html
Die schreiben, dass über 3600 Ladezyklen möglich sind bei ihrer LiFePo4 Batterie.
Das reicht bei einem Zyklus pro Tag (genug für fast alle Leute) für 10 Jahre.
Zudem fährt man ja normalerweise nicht 100% DOD, also hälts noch länger.

Kraeuterbutter

08.09.2008, 13:27

LiFeBatt, die schreiben auf ihrer Homepage zum MEV R2 Electric Sport Car:

Also, as the battery system will last over 4,000 cycles (approx 120,000 miles) we would have the option of using this pack in other vehicles.

Julian Holtz

08.09.2008, 13:50

udogigahertz

08.09.2008, 14:02

udogigahertz

08.09.2008, 14:06

LiFeBatt, die schreiben auf ihrer Homepage zum MEV R2 Electric Sport Car:
Wird das schriftlich garantiert, dass man damit

Zitat:
Also, as the battery system will last over 4,000 cycles (approx 120,000 miles) we would have the option of using this pack in other vehicles.
so viel fahren kann? Und wie sehen die Garantiebedingungen aus? Was geschieht im Schadensfall, wenn z. B. bei 40.000 miles die Batterie den Geist aufgibt? Oder bei 115.000 miles? Wird die Batterie dann vom Hersteller kostenlos ersetzt? Leute, das glaubt ihr doch selbst nicht, oder?

Grüße
Udo

udogigahertz

08.09.2008, 14:10

Kennst du die Marke "LiFeBatt"?
http://www.lifebatt.co.uk/technical_overview.html
Die schreiben, dass über 3600 Ladezyklen möglich sind bei ihrer LiFePo4 Batterie.
Das reicht bei einem Zyklus pro Tag (genug für fast alle Leute) für 10 Jahre.
Zudem fährt man ja normalerweise nicht 100% DOD, also hälts noch länger.
Julian, Du scheinst aber ganz schön leichtgläubig zu sein. In 10 Jahren wird es diese Firma nicht mehr geben. Sehr wahrscheinlich schon wesentlich früher nicht mehr. Und dann? Wohin wendest Du Dich dann mit Deinem Garantieanspruch?

Na ja, dann kauf mal schön und berichte uns von Deinen Erfahrungen.

Grüße
Udo

Agent Smith

08.09.2008, 14:15

Mario, ein Denkmal in Bezug auf "geistigen Horizont" hast du dir mit diesem Beitrag nicht gerade gesetzt:D

Es ist doch ganz klar so, dass bei den meisten Leuten die Karre nachts nicht benutzt wird, und dementsprechend dann langsam aufgeladen werden kann, um die Netzauslastung zu stabilisieren.
Dass dies nicht zwangsläufig so sein muss, versteht sich ja wohl von selbst.
Man könnte diese Feature ja auch dahingehend ergänzen, dass man mit flexiblen Parametern definieren kann, wie die Ladung erfolgen sollte, z.B.:
- So schnell wie möglich, also direkt voller Strom, ist dann halt ein wenig teurer.
- Bis morgen früh um 8 muss der Akku voll sein, und in der Zeit bis dahin kann der Stromversorger entscheiden, wie er meinen Akku lädt, und damit die Netzauslastung ausgleichen, ist dann billiger.
- So schnell wie möglich laden, bis 50km Reichweite "eingetankt" sind, danach Version 2, ist dann nicht ganz so billig
Die meisten Leute werden dann die 2. Variante wählen, weil dies dem normalen Tagesablauf entspricht. Die Bereitschaftsdienstler wählen Version 3, und du kannst gerne Version 1 wählen.
Somit sind alle zufrieden, udn die Stromnetze sind immer noch gleichmäßiger ausgelastet als jetzt.

In deinem Originalpost war noch von 'kleineren Verbrauchsschwankungen' die Rede, die 'glattgebügelt' werden sollen, also nicht ob Tags oder nur Nachts und nicht unter welchen Umständen die Glattbügelei erfolgen soll. Wenn du deinen Originalpost ausführlicher gestaltet hättest (so wie diesen oben), hätte ich meinen auch nicht ganz so cafeklatschig formuliert.

Neulich hattest du noch die Rede vom günstigen Atomstrom auf Teufel komm raus. Nun soll so manches Extra(laden) u. Extra an Mobilität dann auch extra Kosten? Wie hoch liegt denn die Ersparnis für ein gleichmäßiger ausgelastetes Netz? Aber wieso soll sich ein eventueller Elektroautokäufer die Kette vom Kohleklumpen bis zum Vortrieb im Auto komplett bis ins kleinste Detail durchüberlegen? Wieso alle möglichen Ladeszenarien zurechtlegen? Nur damit er, wenn er mal spontan elektrisch von A nach B fahren will, nicht ohne Saft auf der Strecke bleibt? Ohne fixe (vorher bekannte) Ladezeiten geht nix. Klar, wenn irgendwo ein ausreichender Puffer/Reserve drin ist (Großer Akku), oder Aggregat umso unkritischer. Aber die Diskussion hier bleibt eine reine Luftdiskussion weils erstens kommt, und zweitens anderst....

Gruß

Mario

P.S. Cafe Klatsch ist für mich Unterhaltungswert...:cool:

Ost

08.09.2008, 14:18

Aha, gut, dass Du selbst dieses Argumant bringst. Hätte ich das so geschrieben, wäre mir dass eventuell nicht geglaubt worden.

Ja also wenn das so ist: Warum sollten andere Hersteller dass auch so machen? Vielleicht müssen die damit Geld verdienen? (Toyota hat genügend Geld in der Kasse, die könnten sozusagen aus der Portokasse General Motors, Volkswagen und Renault kaufen und hätten dann immer noch Geld übrig, um solch einen Prius mit Verlust zu verkaufen. In dieser glücklichen Lage sind die anderen Hersteller aber nicht!

Grüße
Udo

Ja und? Hast Du Dir die Aussage mal genau durch den Kopf gehen lassen?
1. Sie waren die Ersten
2. Sie haben offensichtlich Leergeld bezahlt
3. Sie würden das heute anders machen, nicht "Gar nicht mehr";)
4. Sie sehen das auch als Prestigeträger- Toyota ist u.a. deshalb so groß;)
5. Sie legen "fast" drauf.
Lass sie drauflegen, der Effekt (siehe 4.) überwiegt dies,
sie haben riesige Erfahrungen sammeln können und sind Konkurrenten, die das "ja alles vieeeel besser können" mehrere Schritte voraus.
So weit voraus daß dies weltweit wahrgenommen wird und den Verkaufszahlen nicht nur vom Prius zugute kommt.
Mehr jedenfalls als den 100. SUV auf den Markt zu bringen;)

Allein schon den Erfahrungsvorsprung einzuholen wird für die anderen Hersteller sehr schwer werden.

Also- ob Toyota da drauflegt ist eine Sache,
daß sie auch davon erheblich provitiert ist die andere Seite.
Das kann ich z.B. ganz genau beim Autohaus Horschak in GP sehen.
Jahrelang dümpelte das Autohaus so vor sich hin,
JETZT bauen sie im Stile von Mercedes, Audi oder BMW ein tolles neues Gebäude.
Ich bin mir mehr als 100% sicher daß der Prius einen großen Anteil daran hat auch ohne daß er viel gekauft wurde.
Toyota hat ihn- den Vorsprung durch Technik- den sich andere nur auf die Fahnen schreiben;)

Oliver

Ost

08.09.2008, 14:25

Ja, theoretisch klingt das alles gut. Was hat man uns nicht alles versprochen bei Einführung der Hochstrom-Nickel-Cadmium-Akkus:

- bis zu 1000 mal wiederaufladbar.

- Hochstromfest.

- Fast keine Selbstentladung.

- Schnelladefähig usw.

Was war aber die Praxis?

Selten, dass auch nur ein NC-Akku (in gebrauchstüchtigem Zustand!) eine Saison überlebt hat. 1000 mal wiederaufladbar? Ich lach mich weg. Man konnte froh sein, wenn ein Akkupack die Saison halbwegs gut überstanden hatte.
Fast keine Selbstentladung? Ja, schon klar.

Als man dann die NiMhs rausbrachte, wurden diese als der große Druchbruch, als Rieseninnovation gepriesen: Angeblich sollten damit sämtliche Nachteile der NiCD-Akkus endgültig und ein für allemal aus der Welt geschaffen worden sein. Na ja, ihr wisst ja selber genug darüber.

Und jetzt die LiPos und morgen die LiFePos.

Langsam hae ich den Eindruck, dass man alle paar Jahre was Neues rausbringt, um den beginnenden Frust über die gerade "am Markt" befindlichen Akkutypen gar nicht erst aufkommen zu lassen. Ach ja, auch die Ladegerätehersteller müssen ja wieder mal ihre Verdienstmöglichkeiten haben.

Ich glaube ja vieles, aber nicht alles. Dafür wurde man in der Vergangenheit schon oft genug hinters Licht geführt.

Teilweise kann ich euch nicht verstehen: Da wird was Neues angekündigt und ihr glaubt anscheinend blind all den wunderschönen Werbeversprechen, die da gemacht werden. Wie naiv seid ihr eigentlich?

Also, wenn ich einen neuen Akkutyp entwicklen würde, würde ich auch solche Angaben machen, wie sie gerade jetzt gemacht werden. Sieht die rauhe Wirklichkeit nachher nicht mehr ganz so rosig aus, so kann man immer noch zurückrudern ("Uuupps.....im Labor waren die Ergebnisse aber gaaaanz anders......")

Grüße
Udo

Ich weiß gar nicht welche Probleme Du hast?
Mein allererster Lipo Pack funktioniert bis heute tadellos, das sind jetzt 3 Jahre und die Kapa ist gerade mal von 3,2 auf 2,8 runtergegangen.
Was haben die Zellen nicht schon alles mitmachen müssen.
Und ich hab auch noch einige NiCad im Einsatz die immer noch gut gehen.
Wenn man sie den Winter über vergisst- ja dann kann es Probleme geben.
Aber das wäre ja im Auto so nicht der Fall;)
Ich weiß nicht woher Du deinen Pessimismus bez. der neuen Zellen nimmst.
Ich hab sie gepiekst, gebläht und tiefentladen,
sie haben alles überstanden!
Nur einen Absturz mit 280 km/h hat mein 3. Pack nicht überstanden, aber der Rest auch nicht:D
Hat nichts gebrannt obwohl ich den 5s Kokam Pack aus 30cm Tiefe ausgegraben habe.

Oliver

Julian Holtz

08.09.2008, 14:31

Aber wieso soll sich ein eventueller Elektroautokäufer die Kette vom Kohleklumpen bis zum Vortrieb im Auto komplett bis ins kleinste Detail durchüberlegen? Wieso alle möglichen Ladeszenarien zurechtlegen? Nur damit er, wenn er mal spontan elektrisch von A nach B fahren will, nicht ohne Saft auf der Strecke bleibt?
Das muss er gar nicht. Er muss lediglich das Ladegerät an die Stromsteckdose anschließen, und das Auto ans Ladegerät. Das wär die einfachste Lösung, und sicherlich auch einfach genug für dich.
Wer dann etwas raffinierter ist und Geld sparen möchte, schließt das Ladegerät auch noch an die Internetsteckdose an, und wählt das Lademuster, welches seinen Anforderungen am besten entspricht.
Das ist weniger kompliziert, als nach ne Tankstelle zu suchen, die den Sprit dann mal für nen Cent billiger anbietet, und das machen heute auch genügend Leute. Beim Ladegerät gehts dann halt auf Knopfdruck.

Ohne fixe (vorher bekannte) Ladezeiten geht nix.
Natürlich geht da was. Es ist ja nicht so, dass das Stromnetz von jedem einzelnen Elektroautoladegerät abhängt. In der großen Masse wird das Ladeverhalten sehr vorhersehbar sein, der Stromverbrauch ist das ja heute auch.
Wenn sich dann ein geringer Anteil unvorhersehbar verhält, was ja auch heute der Fall ist, wird das dann durch variable Ladeleistung ausgeglichen, das ist ja die Eleganz an der Idee.
Also wie eine Nachtspeicherheizung, aber halt sehr viel besser und kontrollierbarer.

Kraeuterbutter

08.09.2008, 14:37

ausserdem ist eben unsere Anwendung im Modellbaubereich extrem

(Laden wenn Akku noch heiß ist,
Laden ohne Überwachungselektronik,
entladen bis zum geht nicht mehr (ohne Einzelzellenüberwachung),
Ströme beim laden recht hoch,
beim Entladen jenseits von gut und böse, ....)

ich hab erst vor 1 Monat einen Bleiakku beim Rasenmäher meiner Grossmutter ersetzt...
der wollte den Mäher nicht mehr starten..
(auch ein probeweise eingesetzer anderer 12V-Bleiakku war nicht das gelbe vom Ei)

also hab ich 12 jahre alte Nicd-Zellen die ich schon ganz vergessen hatte (lagen Jahre lang nicht benutzt in der Garage, 1700er)
in den Mäher eingebaut..
damit er mehr Bums hat, auch gleich 14 statt nur 12 Zellen (was ja dem 12Volt Bleiakku eher entsprochen hätte)
der Nicd-Akku hat jetzt nur die halbe Grösse des Bleiakkus

Ergebnis: der Mäher startet besser als jemals zuvor..
für eine "Mähsession" werden gerademal 400mah von den 1400mah die er noch hat gebraucht

und wie gesagt: das ist Nicd der schon 12 Jahre in meinem Besitz ist
und damals in einem "Hotliner" mit ca. 30A geqäult wurde (an einem Geist oder Webra-Elektromotor.. weiß nimma genau),
von Pflege hat der Akku nicht viel gesehen

Julian Holtz

08.09.2008, 14:40

Ja, theoretisch klingt das alles gut. Was hat man uns nicht alles versprochen bei Einführung der Hochstrom-Nickel-Cadmium-Akkus:

- bis zu 1000 mal wiederaufladbar.

- Hochstromfest.

- Fast keine Selbstentladung.

- Schnelladefähig usw.

Was war aber die Praxis?

Selten, dass auch nur ein NC-Akku (in gebrauchstüchtigem Zustand!) eine Saison überlebt hat. 1000 mal wiederaufladbar? Ich lach mich weg. Man konnte froh sein, wenn ein Akkupack die Saison halbwegs gut überstanden hatte.
Fast keine Selbstentladung? Ja, schon klar.

Als man dann die NiMhs rausbrachte, wurden diese als der große Druchbruch, als Rieseninnovation gepriesen: Angeblich sollten damit sämtliche Nachteile der NiCD-Akkus endgültig und ein für allemal aus der Welt geschaffen worden sein. Na ja, ihr wisst ja selber genug darüber.

Und jetzt die LiPos und morgen die LiFePos.

Langsam hae ich den Eindruck, dass man alle paar Jahre was Neues rausbringt, um den beginnenden Frust über die gerade "am Markt" befindlichen Akkutypen gar nicht erst aufkommen zu lassen. Ach ja, auch die Ladegerätehersteller müssen ja wieder mal ihre Verdienstmöglichkeiten haben.

Ich glaube ja vieles, aber nicht alles. Dafür wurde man in der Vergangenheit schon oft genug hinters Licht geführt.

Teilweise kann ich euch nicht verstehen: Da wird was Neues angekündigt und ihr glaubt anscheinend blind all den wunderschönen Werbeversprechen, die da gemacht werden. Wie naiv seid ihr eigentlich?

Also, wenn ich einen neuen Akkutyp entwicklen würde, würde ich auch solche Angaben machen, wie sie gerade jetzt gemacht werden. Sieht die rauhe Wirklichkeit nachher nicht mehr ganz so rosig aus, so kann man immer noch zurückrudern ("Uuupps.....im Labor waren die Ergebnisse aber gaaaanz anders......")

Grüße
Udo

Du must ganz einfach den Unterschied zwischen Herstellerangaben und unabhängigen Tests begreifen.

Das was wir Modellbauer mit den Zellen machen, ist gröbste Quälerei, wie sie im Elektroauto nie vorkommen würde.
Und LiFePos sind die erste Technologie, die das wirklich lange übersteht. In den USA haben solche Zellen noch nach über 400 Zyklen, wo sie mit 10C geladen, und wie weiß wie schnell entladen wurden, noch sehr gute Leistung.
Mach das mal mit irgend einer anderen Zelltechnologie.
Man kann halt das Alte nicht mit dem Neuen vergleichen.

In 10 Jahren wird es diese Firma nicht mehr geben.
Woher willst du das wissen?
Du argumentierst immer mit deinen Vermutungen, als ob es Tatsachen wären. Den Zahn haben dir Rafael und Rainhard mit ihren Energieberechnungen auch schon gezogen.

Kraeuterbutter

08.09.2008, 14:51

ich für mich muss allerdings feststellen:

die Lebensdauer und Zyklenangaben von all den Akkus: die haben wir derzeit nur von den Herstellern..

einzig bei den A123 wissen wir, dass sie sowas wirklich aushalten
(siehe Lumi bei rc-heli-fan.org, die nach 400 Zyklen mit den A123 im Hurri und Rex600 mit dem Zählen aufgehört haben und die Akkus immer noch gut sind,
Chachin im traxxas-forum der inzwischen bei 750 Zyklen mit den A123 als 10s1p in einem 1:8er-buggy-umbau ist und fährt noch immer,
oder - sein Name fällt mir nicht ein - dem RC-groups-user, der seine Langzeittests mit über 1000 Zyklen dokumentiert und bei rc-groups gepostet hat)

jedenfalls:
von den A123 können wir wohl wirklich annehmen, dass sie das wohl können, wenn sie bei der 10fachen Belastung im Modellbau schon so viele Zyklen und Misshandlungen mitmachen..

allerdings:
eine A123 M1 hat max. 7Wh energiedichte...
für die 56kwh eines Tesla-Roadster-Batteriepacks wären somit ca. 8000 Zellen nötig

die günstige Quelle (Kleinmengen für uns Modellbauer) liegt irgendwo bei 10US$...
das wären also alleine 80.000US$ *SCHLUCK*

jetzt ist die Frage, ob Zellen die für 1/10 - 1/5 dieses Preises angeboten werden, auch wirklich die gleichen Qualitäten besitzen..
von wirklich unabhängigen Tests hört man ja nicht sehr viel

also ein klein wenig Skepsis schwing da bei mir schon auch mit

Ost

08.09.2008, 15:01

Das it ja das, was ich beim Tesla mit seinen 6831 Einzelzellen auch bemängele- ganz abgesehen von der Fehlerquelle die so ein Wahnsinnspack birgt.

Man benutzt vorhandene Technik.
Warum?
Weil nur solche kleinen Zellen vom Markt gefragt werden.
Das wird einmal anders aussehen, da bin ich mir sicher!

Oliver

Kraeuterbutter

08.09.2008, 15:29

siehe:
http://www.lipopower.de/shop/pages-main/category-149/linano-lifepo-fuer-elektroantrieb.html?zenid=61634a9f35cd417ae0abad55164e467c

schon jetzt zu kaufen (im Modellbaugeschäft):
LiNano, 3,2Volt und bis zu 200Ah pro Zelle

Beispiel:
3,2volt
200Ah
1000A kurzzeitig
400A Dauer
6,7kg

bei 1C Entladung soll sie über 2000 Zyklen machen

Gegie hat sich bereits einen 5,6kg Pack gebaut als Ersatz für die 15kg Bleibatterie (mit nur 1/10 der Lebensdauer)

Julian Holtz

08.09.2008, 15:36

So, Udo und Mario, jetzt mal aufgepasst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_RAV4_EV

Dort steht, es gibt Karren davon, die 240.000km mit dem ersten NiMh Akkupack gefahren sind. Das macht bei einer Reichweite von ~ 170km mindestens 1400 Ladezyklen. Somit haben wir die versprochene Zyklenzahl von 1000 knapp übertroffen, oder, Udo?

Desweiteren, Mario, gibt es bei diesem Auto die primitive Möglichkeit, mit dem Laden timergesteuert anzufangen, um den billigen Nachtstrom zu nutzen.
Somit ist die von mir erwähnte Idee gar nicht so weit hergeholt, oder?

Kraeuterbutter

08.09.2008, 15:59

und das - wie mir scheint - mit der Technik vonvor 15 Jahren..

wenn wir zurückdenken, wo wir im Elektroflug vor 15 Jahren waren, und wo jetzt..

wenn das alles mal einen Weg in die Fahrzeuge findet was wir teilweise schon benutzen...

Martin Stein

08.09.2008, 16:02

Kleine Frage von einem, der sich gern belehren lässt:

Wo bitte wollt ihr die Energie für eure E-Autos hernehmen?

Tatsache 1:
In Deutschland waren am 1. Januar 2008 nicht weniger als 41.183.594 Millionen Pkw zugelassen.

Milchmädchen 1:
Wir rüsten davon 10 Millionen auf E-Antrieb um.

Milchmädchen 2:
Von diesen 10 Millionen werden 3 Millionen gleichzeitig geladen. Damit die Ladezeiten im alltagstauglichen Bereich liegen, muss die Anschlussleistung pro Fahrzeug im mittleren einstelligen Kilowattbereich liegen, sagen wir 3 bis 6 kW:

3000 Watt mal 3.000.000 Fahrzeuge = 9.000.000.000 Watt = 9 Gigawatt = ca. 7 ausgewachsene Kernkraftwerke
.
.
6000 Watt mal 3.000.000 Fahrzeuge = 18.000.000.000 Watt = 18 Gigawatt = ca. 14 ausgewachsene Kernkraftwerke

Tatsache 2:
Da müssten wir bitte so schön langsam die Genehmigungsverfahren einleiten. Dürfte bei der gegenwärtigen Kernkraft-Politik eine längere Sache werden.
Mit Windrädchen und Solar-Larifari wird diese Power kaum herzubringen sein, wenn wir in Deutschland auch noch Platz zum Fahren haben wollen.

hänschen

08.09.2008, 16:24

[QUOTE=Martin Stein]Kleine Frage von einem, der sich gern belehren lässt:

dein Schreibstil lässt mich daran zweifeln:confused:

- und wer von euch allen besitzt ein Elektromobil?
- beschäftigt haben sich ja schon alle üblichen Verdächtigen (die auch über SUV´s bescheid wussten)

- ich beschäftige mich seit einigen Jahren mit der Möglichkeit ein herkömmliches Segelflugzeug oder einen Motorsegler (manntragend) elektr. in die Luft zu bringen.
Die Nebenaufgabe dabei: ein 2-Takt-Boxer mit 25 PS kostet ca. 3000.- €, der E-Antrieb sollte in diesem Rahmen liegen, Sprit für Zweitakter gibts überall auf der Welt, aber eine Steckdose?: ich will auch mal weg, also bleibt nur solargepuffert. Techn. machbar, aber die Kosten:confused:
Brennstoffzelle als Alternative ist schon aus Gewichtsgründen noch sehr weit weg.

Julian Holtz

08.09.2008, 16:28

Wenn genügend Nachfrage nach Elektrizität besteht, geht das ganz schnell, dass Kraftwerke gebaut werden.
Das ist der Vorteil am Kapitalismus.

Kraeuterbutter

08.09.2008, 16:35

@Martin hat da sicher nicht unrecht..

die ganze Rederrei mit Öl usw. konzentriert sich doch hauptsächlich auf das Thema Verkehr

macht aber in Deutschland nur ca. 27% der verbrauchten Energie aus

der Rest geht für Haushalte, instustrie, Handel etc. drauf

von dieser gesamten Energie entfallen
mehr als die Hälfte auf Öl und Gas
25% auf Kohle und sonstige feste Brennstoffe
12% auf Atomstrom
4% auf erneuerbare Energien und

also selbst wenn von den 27% des Verkehres 10.000.000 Autos sofort auf Elektro umgestellt werden (und der Strom noch aus Solarzellen käme)
wären das ja nur 20% von den 27%

Raphael

08.09.2008, 16:45

[QUOTE=Martin Stein]Kleine Frage von einem, der sich und wer von euch allen besitzt ein Elektromobil?

ich besitze zwei. selber gebaut.
Nach dem Post von Reinhard unten ergänzt: Ja, es sind ElektroLIEGEfahrräder. 5.5Wh/km und damit in etwa 20x weniger Energieverbrauch als ein Tesla Roadster und in etwa 180x weniger als ein 10l/100km-Auto. Dank grossen Gepäcktaschen und Liegesitz absolut alltagstauglich, und wer mal schaut wo ich wohne sieht, dass ich weiss wovon ich spreche. Ich bin von hier (Fehren, Schweiz) schneller am Arbeitsplatz (Basel, Schweiz) als mit dem Auto, zurück habe ich wegen ca. 400 Höhenmetern in etwa 10min. länger. Ich komme unverschwitzt am Arbeitsplatz an und komme je nach Lust und Laune abends zwischen unverschwitzt (viel Motorleistung) und pitschnass (voller Einsatz oder Regen ;)) zu Hause an.
Sobald eine aerodynamische und wetterschützende Verkleidung installiert sind, komme ich auch bei Regen trocken an und der Verbrauch wird auf <0.5kWh/100km sinken. Im Moment liegt er im Langzeittest bei 550Wh/100km.

Kraeuterbutter

08.09.2008, 16:50

ich besitze eines,
selber gebaut

ist aber kein Elektromobil sondern noch besser:
ein Elektrofahrrad, das braucht nochmal um Faktor ~50 (??) weniger wie ein Elektroauto

geht aber gut genug um damit 60km (30km hin, 30km zurück) zur Arbeit zu kommen

Raphael

08.09.2008, 16:53

Kraeuterbutter

08.09.2008, 17:04

ob die Rechnung mit dem Faktor 5 wirklich aufgeht ?

Öl/Gas-Kraftwerk...
ok, hat nen höheren Wirkungsgrad wie ein Auto (vor allem wenn noch für Fernwärme mitverwendet wird) aber die meisten fossilen Kraftwerke liegen doch auch heute noch unter 40%

dann kommen noch ein paar Verluste durch mehrfaches Umspannen, Transport, und Netzgerätwirkungsgrad/Ladegerätwirkungsgrad, Akkuwirkungsgrad dazu

und erst dann kommt der höhere Motorwirkungsgrad usw. im Auto zum tragen

naja.. wenn wir Strom nur aus Öl und Gas hätten wüsst ich ned, wer da jetzt im Vorteil ist (vielleicht doch der Benzin-motor ?)

da wir aber einen Strommix haben verteilt sich das doch anders

hänschen

08.09.2008, 17:05

Leute, egal wie lange ihr argumentiert:

-Für Strom brauchen wir keinen dubiosen Staaten Öl abkaufen
-Ein Elektromobil hat einen Wirkungsgrad, der mehr als 5x so gut ist
-Egal wie wir diese Energie produzieren, es wird 5x weniger gebraucht, das ist fast unter allen Umständen mit weniger Umweltschäden verbunden als die 5-fache Energie als Öl zu verbrennen.

Ist das so schwierig?

ganz so sehe ich das nicht, man sollte schon von vorne weg eine "saubere" Energie verwenden. Atommüll haben wir genug.

egal wie wir den Strom produzieren?

weniger Umweltschäden?

Wie ist der Wirkungsgrad der Stromversorgung?

Martin Stein

08.09.2008, 17:07

Hallo Raphael,

was hast du denn in Posting 103 für ein Zitat von mir drin?
Wo genau findet sich das in meinem Posting?
Ich würde sagen, nirgendwo.

Martin Stein

08.09.2008, 17:09

@Hänschen,

auch wenn dir mein Schreibstil nicht gefällt, aber wo genau willst du denn die saubere Energie hernehmen, und zwar in den von mir genannten Dimensionen?

hänschen

08.09.2008, 17:13

@Hänschen,

auch wenn dir mein Schreibstil nicht gefällt, aber wo genau willst du denn die saubere Energie hernehmen, und zwar in den von mir genannten Dimensionen?

Hallo martin, deine Argumente verlieren nicht an Wert, wenn du diese sachlich vorträgst.
Zu deiner Frage:
aus den von dir lächerlich gemachten Quellen...
+ Wasserkraft
etc. von heute auf morgen werden keine 10 000 000 Elektroautos auftauchen.
Das ganze Thema muss als ganzes betrachtet werden, polemische Diskussionen sind sinnfrei.

MarkusN

08.09.2008, 17:17

7 ausgewachsene Kernkraftwerke
Wenn ich von 10 Mio Fahrzeugen mit einer durchschnittlichen Fahrleistung von 15'000 km/a bei 20kWh/100km ausgehe und die Ladeleistung vernünftig über den Tag verteile komme ich (mit Reserven für die, die trotzdem zu Spitzenzeiten laden wollen) auf 4 ausgewachsene Kernkraftwerke.

Immer noch genug.

Man muss sich bewusst sein: ein Elektroauto ist ein Tschermobil. Ausser man investiert parallel in einen ausreichend grossen Solargenerator. Und der ist mit ca. 5kW nötiger Nennleistung bei unserer Sonnenscheindauer ganz schön köstlich.

Ach ja, Julian zum Vorteil des Kapitalismus und den schnell gebauten Kraftwerken: Die Kehrseite davon ist der dann schnell rapide steigende Preis für Uran (auch das kann Kapitalismus). Geht man nicht sogar heute davon aus, dass uns das bezahlbare Uran noch schneller ausgehen wird, als das bezahlbare Öl?

Ach ja: mein hauptsächliches Fahrzeug ist das Fahrrad (ohne Elektro). Jährliche Fahrleistung ca. 8000 km. Dazu ca. 5000 km auf der GS 500E. Nix geregelter Kat; das ist eine Dreckschleuder. Ca. 230l Sprit.

Kraeuterbutter

08.09.2008, 17:20

1 60cm Röhrenfernser
1 DVB-T - Box
1 DVD Player
1 W-Lan Router
1 Modem

zusammen brauchen die ALLEINE im Standby (ich rechne jetzt täglich 20 Stunden, Rest ist Benutzung)
mehr als mein Elektrofahrrad für die täglichen 60km schluckt...

*schluck*

dieser Thread hier: fast 2000 Hits bis jetzt...
wenn jeder davon genau 2 Minuten gedauert hat (4000 Minuten)
und jeder PC+Monitor im Schnitt 120Watt braucht...

dann sind das alleine schon 8kwh !
mit 8kwh fahre ich mit meinem Elektrofahrrad bereits 1500km weit
erstaunlich....

Raphael

08.09.2008, 17:33

mein Vorschlag zum Umweltschonen: Macht dieses Forum dicht.

Raphael

08.09.2008, 17:36

hänschen

08.09.2008, 18:16

Ich will nun nicht noch mehr Energie verschwenden ;), doch auch 1 Liter Benzin an der Tankstelle hat einen ziemlich hohen Verbrauch hinter sich.

richtig, aber wenn wir schon alles besser machen wollen...

Ost

08.09.2008, 18:17

Es gibt viele noch größtenteils ungenutzte Energiequellen die bislang einfach unrentabel gewesen wären. (Geothermie um nur 1 Beispiel zu nennen, für Deutschland werden mehr Niederschläge vorausgesagt....)
Man muß die Sache ganzheitlich sehen,
die Umstellung auf E-Mobile geht nicht schlagartig und die Einsparungen im Energieverbrauch kommen auch nicht sofort zum tragen.
Wieder leichtere und kleinere Fahrzeuge und ein anderes Bewußtsein der Menschen... alles gehört dazu.
Schaffen wir das nicht, dann wirds buchstäblich zappenduster.

Übrigens halte ich es für möglch daß die besten Impulse aus einem Land kommen das Energieverschwender No 1 ist- den USA.

Man sollte die Amis nicht unterschätzen, beide Präsidentschaftskandidaten haben erkannt, daß die USA
1. viel zusehr von importierter Energie abhängig ist
2. sie die Versorgung auch nicht länger durch militärische Aktionen sicherstellen kann.

Die werden sich also besinnen, wahrscheinlich ettliche neue Atomkraftwerke bauen aber auch ganz erhebliche Investitionen in Alternativen tätigen.
Ist ja auch sinnvoll Resourcen statt in Einsatzkräfte in zukunftssichernde Projekte zu investieren.
Der amerik. Wähler würde sonst zu recht fragen, wieso das Weiße Haus nicht gehandelt hat- nämlich dafür zu sorgen daß die Amerikaner im Licht stehen:D

Oliver

Raphael

09.09.2008, 07:24

Unnd wieder ein schönes Thema "zerdiskutiert"...

Ost

09.09.2008, 11:28

Find ich gar nicht:confused:

Oliver

Raphael

09.09.2008, 12:04

naja, die Luft ist schon ein bisschen raus, jeder hat sich in seine Positionen verrennt und geht nicht auf andere Argumente ein... tja

MarkusN

09.09.2008, 12:05

Und wie unterscheidet sich das von anderen Diskussionen hier?

"Ich Hirsch! Du sehen!"

Ach ja, that was kind of your point...

Raphael

09.09.2008, 12:16

ist einfach nicht konstruktiv. Von daher: Ja, wenn wir so weitermachen, wie es uns gewisse Leute hier vormachen, werden wir auch in 1000 Jahren noch mit Verbrennermotoren rumfahren.
Ach nein, da war ja was mit "zur Neige gehen".

Martin Stein

09.09.2008, 12:18

Was mich im Moment schwer beschäftigt, sind die Leistungsangaben, die hier rumschwirren. Ich bin dabei, mal ein paar Formeln zusammenzusuchen.

Es wird der Eindruck erweckt, ein Elektroauto bräuchte aus Prinzip weniger Antriebsleistung. Das stimmt nicht. Es braucht weniger Primärenergie, aber der Leistungsbedarf für den Vortrieb einer Blechkiste mit Ladung drin ist derselbe.
Zwischenstand meiner Rechnung ist, dass die hier zitierten Werte im Bereich von 20 kWh pro 100 km vollkommen illusorisch sind.

Aber ich arbeite das noch im Detail aus, damit der Strang wieder auf die Spur kommt.

MarkusN

09.09.2008, 15:02

Es braucht weniger Primärenergie, aber der Leistungsbedarf für den Vortrieb einer Blechkiste mit Ladung drin ist derselbe.
Zwischenstand meiner Rechnung ist, dass die hier zitierten Werte im Bereich von 20 kWh pro 100 km vollkommen illusorisch sind.
Denk aber bitte daran, dass ein Elektrogefährt elektrisch bremsen und damit die kinetische Energie rekuperieren kann. Davon kommt ein Grossteil der Einsparung. Die dicken PS sind ja vor allem zum Beschleunigen interessant.

Martin Stein

09.09.2008, 15:42

Ja, darüber lese ich gerade. Wobei hier berücksichtigt werden muss, dass nicht grundsätzlich jeder E-Motor auch als Generator zu betreiben ist. Eine zugehörige Vier-Quadranten-Regelung (Bremsen und Anfahren in beide Richtungen) ist zudem recht aufwendig und teuer.

Raphael

09.09.2008, 16:46

10kWh/100km:
http://stromboli.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=28
Das Ding gibts seit 12 Jahren mit exakt den Leistungsdaten.

Raphael

10.09.2008, 09:14

tokk tokk...?
Die oben verlinkte Website gehört meinem Onkel. Er arbeitet seit über 30 Jahren an Elektromobilen. Der 2-Sitzer "Stromboli 1" musste letztens zur Motorfahrzeugkontrolle (weiss nicht wie das in DE heisst, halt die regelmässige Prüfung - TÜV?). Der Prüfer fiel fast vom Glauben ab, als er sah, dass mein Onkel Rost auf den Bremsscheiben hatte. Mein Onkel hat ihm dann erklärt, dass er diese Bremsen wohl seit Jahren nicht mehr benutzt hätte, da bis ca. 50% des Pedalwegs nur die Rekuperation arbeitet, und die hat ihm halt jetzt jahrelang gereicht. Ach ja, der Stromboli 2 hatte vor Jahren mit Bleibatterien eine Messfahrt quer durch die Schweiz, inkl. diverser Alpenpässe. Der Verbrauch lag dabei leicht unter 10Wh/km.

Denkt mal drüber nach, was das für die Effektivität bedeutet.

Das Auto ist übrigens ein normaler 4-Plätzer mit normalem Platzangebot, also keinesfalls "nur" ein Smart. Im Film auf der Website sieht man auch den Kofferraum, der auch absolut in Ordnung geht. Der Schwerpunkt ist enorm tief dank der Batterien im Unterboden, die Beschleunigung besser als bei den meisten Kleinwagen.
Die Crashsicherheit wurde vom Stromboli 1 unfreiwillig bewiesen, als dieser auf der Autobahn von einem LKW abgedrängt wurde und mit >100kmh die 45 Grad steile Böschung heraufschoss. Die Polizei sagte am Unfallort, dass sie noch nie ein Auto gesehen hätten, welches so ein Manöver unbeschadet überstanden hätte. Stromboli 1 wurde auf den Pannenstreifen heruntergerollt, ein leicht beschädigter Kotflügel provisorisch zurechtgerückt und die Fahrerin fuhr nach Hause.

Aber ach ja, ganz vergessen: Sowas geht nicht, gibt's nicht und wird's auch nie geben.

Gruss,
Raphael

hänschen

10.09.2008, 09:53

10kWh/100km:
http://stromboli.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=28
Das Ding gibts seit 12 Jahren mit exakt den Leistungsdaten.

hi Raphael,
wieder ein Beweis schweizer Ingenieurskunst, die sich wie so oft (infolge der berühmten Schw. Diskretion?) versteckt.
Spricht dein Onkel kein Deutsch?, Preise nennt er auch nicht...

Wäre die Schweiz EU-Mitglied, hätte er leichter verkaufen, wieviel von den Dingern gibts denn?

Raphael

10.09.2008, 10:02

Jeweils 1 Stück. Er hat nie einen Partner gefunden, der dies von Handwerkskunst zum Serienprodukt hätte bringen wollen. Von ihm weiss ich auch, dass es eben nicht nur moderne Märchen sind, dass die Autokonzerne jahrzehntelang gar nicht daran interessiert waren. Dass sie jetzt daran Interesse zeigen, zeigt aber auch, dass sie den richtigen Zeitpunkt KOMPLETT verpennt haben, um mit der Forschung zu beginnen.
Einzig Toyota, GM und Mitsubishi sind nicht ganz so verpennt...

Natürlich kommt jetzt wieder einer und sagt, siehste, das geht nicht, das Ding in Serie herzustellen. Mein Onkel baut die Dinger theoretisch schon auf Bestellung, Preis war mal bei 250T CHF (=ca. 160T€).
Jeder der mir ein Auto mit Benzinmotor von Grund auf günstiger baut, und zwar komplett in Handarbeit, soll sich mal melden.
Der hohe Preis ist also fast ausschliesslich in der Herstellungsart zu suchen.

Julian Holtz

10.09.2008, 11:41

Und das Dingn für Enthusiasten als Teilesatz zum Selberbauen anzubieten geht auch nicht?
So nach dem Vorbild der amerikanischen Kitplanes?

MarkusN

10.09.2008, 11:54

Interessiert an einem Kit für €80'000? Maschinenpark Voraussetzung.

Nicht?

Thought so.

Um sowas in den Markt zu drücken brauchst Du den clout eines Grosskonzerns. (Der Smart hat ja mal so angefangen.)

hänschen

10.09.2008, 11:56

Das wär doch was für den Swatch-Erfinder, der ist doch sehr aufgeschlossen.
Wäre besser und zukunftsträchtiger als Smart gewesen.
Ein Swatch-Flugzeug sollte es auch mal geben (Swiss-Trainer?)...

Die Schweizer sind glaube ich, ungeschlagene Weltmeister im Entwickeln guter Ideen, die dann irgendwo verkümmern.
Obwohl unendlich Kapital rumliegt...

udogigahertz

10.09.2008, 13:34

Die Schweizer sind glaube ich, ungeschlagene Weltmeister im Entwickeln guter Ideen, die dann irgendwo verkümmern.
Obwohl unendlich Kapital rumliegt...
Tja, ..... und warum ist das so? Schon mal darüber nachgedacht? (Könnte man mit solchen Dingen großserienmäßig Geld verdienen, würden diese Dinge sicherlich gebaut werden!)

Smart - zur Einnerung:

Der wurde ursprünglich als reines Elektrofahrzeug konzipiert, allenfalls noch als Hybridfahrzeug als Übergangslösung (so lange, bis es eines Tages bessere Batterien gäbe).
Zunächst hatte VW diesen SMART in der Entwicklung - bis man dann festgestellt hatte, dass sich das Ding nicht rechnet. Dann hatte Mercedes-Benz zugegrifen und extra eine Fabrik in Frankreich dafür gebaut.
Der Smart ist jedoch immer nur mit Benzin- oder Dieselmotor verkauft worden, obwohl es immer wieder auch Versuche gegeben hat, ihn zu "elektrifizieren".
Und selbst in dieser reinen Verbrennervariante (für die er nie gedacht war!) hat er sich zeitweilig "so gut" verkauft, dass Mercedes mehrfach an die komplette Schließung des Werkes gedacht hatte.

Nur soviel zur "Erfolgsstory" eurer Elektrofahrzeuge bzw. Nischenfahrzeuge.

Ihr geht immer davon aus, dass die Bosse der Großindustrie zu dumm sind, solche doch ach so tollen Elektrofahrzeuge auf den Markt zu bringen, oder noch schlimmer: Dass sie sowas absichtlich verhindern, um sich nicht selbst Konkurrenz zu machen, da man ja die althergebrachten Verbrennerkisten so toll und kostengünstig verkaufen kann.

Mit Verlaub: Das ist Quatsch!

Würden die Autobosse bzw. Energiekonzernbosse in solchen Konzeptautos mit "alternativen" Antrieben wirklich einen Markt sehen, dann würden sie nicht zögern, dort mit Nachdruck zu entwickeln.

Jetzt sind sie durch den Prius erst mal in Zugzwang geraten. Kein namhafter Hersteller wird in den nächsten 5 bis 10 Jahren es sich leisten können, solch einen "Prius-Klon" nicht im Angebot zu haben. Die Frage ist nur: Was wird dann wirklich daraus werden? Werden diese Dinger wirklich ein Erfolg werden? Auch für die Hersteller?
Ich würde mir das ja wünschen, dass es so kommt, ....... allein, mir fehlt der Glaube.

Grüße
Udo

Julian Holtz

10.09.2008, 14:30

Über 30.000 Leute würden einen GM Volt lieber heute als morgen kaufen.

http://blog.wired.com/cars/2008/08/34266-people-an.html

Und der RAV4 ist eines der wenigen Autos, die im Wert steigen.
Wenn man sich vor Jahren einen geholt hätte, hätte man die ganze Zeit zum unglaublich günstigen Tarif fahren können, und ihn trotzdem noch mit Gewinn verkaufen können.
Es kann also niemand behaupten, die Leute wollten keine Elektroautos.
http://www.autobloggreen.com/2006/05/01/toyota-rav4-ev-sells-for-almost-70-000-on-ebay/

Raphael

10.09.2008, 14:31

Nein.
Es geht nicht darum, ob sich mit Elektroautos Geld verdienen liesse.

Es geht darum, dass sich mit Elektroautos nicht MEHR Geld verdienen lässt (liess?).

Konzernchefs machen nicht das, womit man Geld verdient, sondern das, womit man am meisten verdient. Und das ist nunmal das uralte Knallertreiblingkonzept mit 7'000 Gadgets, die kein Mensch wirklich braucht. Aber die Firma braucht sie, schliesslich muss es ja einen Grund geben den Menschen eine neue Karre anzudrehen.

Aber Udo, Du weisst das ja sogar besser als mein Onkel, der technologisch auf dem Gebiet eine absolute Spitzenkraft ist und der genug lange mit der Autoindustrie verhandelt hat.

Kraeuterbutter

10.09.2008, 14:50

GM is ja auch mit ihrem EV1 eingefahren..
obwohl das wohl ein nicht schlechtes Auto war (bis 240km Reichweite mit den NImh-Batterien)
laut Wikipedia habens pro Auto 80.000US$ draufgezahlt (statt was daran zu verdienen)

wegen dem Energiebedarf Elektro vs. Benziner:
das meinte ich ja auch:
ich seh keinen Sinn darin, einen SUV elektrisch zu fahren (oder als Hyprid) und dann zu behaupten: "jetzt endlich kann man die Umwelt schonen und trotzdem SUV fahren"

es gibt ja diese VeloMobile (so um die 50kg rum, voll verkleidet, entweder rein Muskelkraftbetrieben oder Mensch-Elektro-Hypride)

irgendwo muss sich ein Weg zwischen 50kg voll verkleidetem VeloMobile und 1200kg aufwärts Auto finden lassen

so in die Richtung des City-EL
(aber min. als 2-Sitzer)
und halt moderner (Der city-EL hat ja schon bald 30 Jahre am Buckel)
http://www.cityel.de/

http://www.cityel.de/Abbildungen/pro_00000_a.jpg

der FactFour kommt mit 4kWh/km aus

wir haben heute hier in der Familie drüber geredet (derzeit 2 VW Golf)
das bei uns bei eigentlich 90% der Fahrten nur 1 Person im Auto sitzt
auch sind über 90% der Fahrten unter 50km

und wenn mal weiter gefahren wird, oder mehr wie 1/2 Leute im Auto sitzen, wird auch nur ein Auto benutzt..

also eventuell wirds als Nachfolger für einen der Golfs ein City-EL werden
Neupreis: 9000 Euro
inkl. Batterie sinds dann etwas über 10000 Euro
schon ein rechter Patzen... ein Golf kostet auch nur 20.000Euro und bietet doch sehr viel Mehr (komfort, Transportmöglichkeiten, ...)
aber das alles braucht man ja (bei einem 2. Auto) eigentlich nicht

für 100km zahlt man dann eben nicht mehr 10 Euro sondern nur mehr 40cent - 1,2Euro
was sich auf lange Sicht sicher rechnen müsste

bei uns im Bezirk hat jemand so einen, werd mal schaun dass ich mich mit dem Treffen kann und darüber mal quatschen
(vor allem wies mit Fahren über Berge/Hügel ausschaut)

schöner wärs halt, wenns den City-El ein klein wenig vergrössern würden, sodass 2 personen hintereinander sitzen könnten..
derzeit nur 1 Person und 1 Kind

klar: der city-El ist lagsamer als ein Auto, 60km/h Höchstgeschwindigkeit
aber eben für 90% der Fahrten die eh nur 20km weit sind, ists egal ob man 20min oder 30min braucht

achja, man spart beim City-EL ja auch noch bei anderen Sachen,
z.b. Haftpflicht nur 100 Euro im Jahr
oder KFZ-STeuer pro Jahr nur 11 Euro !

naja.. derzeit sind beide Golfs noch fahrtüchtig.. wird erst in 1-2 Jahren spruchreif werden

Ost

10.09.2008, 21:14

Ihr geht immer davon aus, dass die Bosse der Großindustrie zu dumm sind, solche doch ach so tollen Elektrofahrzeuge auf den Markt zu bringen,

Grüße
Udo

Mit Verlaub Udo, das ist Quatsch.
Sie sind nicht zu dumm,
sie haben nur andere Grundsätze!
Wenn alle Bosse "damals" in den Anfängen der Automobile so gedacht hätten wie heute,
dann hätten wir keine solchen Autos wie heute.
Zu Beginn des Automobils waren die Leute Enthusiasten und gingen gewaltige Risiken ein um ihren Traum zu erfüllen.
Natürlich kann man das nicht 1:1 auf heute übertragen,
aber ein Stück weit schon.
Und es wurde sicherlich nicht mit dem spitzen Bleistift um jeden Cent gefeilscht.

Ich kann es ja nachvollziehen wenn Manager und Bosse zuerst mal an die Aktien denken und gleichzeitig an ihr Geld.
Risiken darf man dabei kaum eingehen daher wird gebaut was die Menschen angeblich wollen.
Der Geschmack der Menschen und das was sie wollen kann sich aber schlagartig ändern und das erleben wir gerade.
Plötzlich spielt der Verbrauch UND der Anschaffungspreis eine viel stärkere Rolle wie gedacht!
Die Wirtschaftlichkeit bei einem Fahrzeug gewinnt immer stärker an Gewicht.
Schaut man sich die Entwicklung von Allerweltsautos wie den Golf an,
dann muß man sich schon fragen wieso man heute meilenweit von dem weg ist was früher ein Golf war.

Das hätte man schon lange so voraussehen können und müssen aber wenn man nur auf den Aktienkurs schielt.....?
Die Kurse gehen rauf wenn ich meinen Zulieferern mal wieder gepresst habe.
Das ist doch nicht normal!!!

Natürlich ist nicht nur in den Forschungsabteilungen was schiefgelaufen,
sondern auch bei den Menschen selber.
Ihr Anspruchsdenken an ein Automobil ist in keinster Weise mehr mit dem zu vergleichen das unsere Väter hatten.
Aber Industrie und Medien haben dieses Bedürftnis nicht nur befriedigt sondern auch immer mehr geweckt!

Heute ist mein neuer Caddy gekommen und ich bin fast schon erschrocken wie wenig der bietet.
Im Grunde bietet er jedoch genau das was ich auch wirklich brauche um von A nach B zu kommen und das mit meinen Blickfängen hintendrin.
Verzicht fällt schwer aber genau das werden wir in Zukunft üben müssen;)

Der Smart. ja das ist ein Sonderfall, denn der wurde trotzdem gebaut.
Da hatte mal jemand eine Vision aber das ging fast in die Hose!
Einerseits weil der Smart zu teuer ist und zuviel verbraucht,
aber andererseits auch weil er von weiten Teilen der Bevölkerung einfach nicht angenommen wurde.
Entspricht er doch genau dem Gegenteil von "immerGrößerBesserSchnellerStärker"
und über Verzicht!
Also alles was in der Werbung gar nie vorkommen darf!
Stellt Euch mal vor in der Werbung würde stehen "Verzicht auf allen überflüssigen Schnickschnack"- keiner würde sowas kaufen.

Mittlerweile hat sich das Blatt über den Griff in den Geldbeutel gewaltig geändert. Zwar ist der Smart immer noch teuer jedoch ist er Wirtschaftlich sehr gut, er braucht wenig Platz und kostet auch weniger Unterhalt.
So wird aus dem Smart doch noch eine Erfolgsgeschichte weil er den Käufern mehr Spielraum gibt für andere Anschaffungen.
Der Smart ist nicht die Antwort auf die Frage die keiner gestellt hat,
er ist die Antwort auf die Frage wieviel Auto 1 Mensch braucht.
Viele Poster hier müssen sich an die eigene Nase fassen und sich mal fragen wieviel Auto sie wirklich brauchen und warum sie dann ausgerechnet als Single einen 4Sitzer mit 4 Türen fahren.
Und der E-Smart wird die Frage noch eindeutiger beantworten können.
Ich möchte fast wetten daß er in den Metropolen dieser Welt Umsatzsteigerungen erwarten darf von denen andere Autos nur träumen können.

Die Daimler Leute haben sicher nicht alles richtig gemacht,
aber ich finde DAS haben sie richtig gemacht und es freut mich daß eine dt. Firma für Nobelautos genau SO ein Auto rausgebracht hat und auch daran festgehalten hat.

Oliver

Julian Holtz

10.09.2008, 22:25

Die Sache ist die:

Warum Entwicklungskosten auf sich nehmen, wenn der Verbrennerkrempel auch noch gekauft werden muss? Die werden das ja noch gut los wie von 100 Jahren, warum da ein Geschäftsrisiko eingehen?

Ich denke das wird so wie im Fernsteuerungsbereich mit 2,4GHz: Wenn einer ne neue Technologie rausbringt, wirds nicht lange dauern, bis auch die anderen dies tun müssen, damit ihnen nicht die Umsätze wegschwimmen.

Kraeuterbutter

10.09.2008, 22:39

Verbrennerkrempel auch noch gekauft werden muss? Die werden das ja noch gut los wie vor 100 Jahren

vor 100 Jahren gabs noch Elektroautos..

z.b. in NewYork: da war die Anzahl der Elektro-Taxis grösser als die Anzahl der Verbrenner-Taxis..

So zeigt die Statistik um die Jahrhunderwende in den USA:
22% Benzinautos
38% Elektroautos/Elektromobile (in NewYork sogar 50%)
40% Dampfautos/Dampfmaschinen

REichweite bis 30km damals
(find ich gar nicht mal so schlecht, wenn man bedenkt der Elektro-VW-Golf von vor 20 Jahren auch nur 60km Reichweite hatte)

das erste Auto das die 100km/h überschritten hat, war übrigens ebenfalls ein Elektroauto:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Jamais_contente.jpg

und: das erste Auto am Mond, war auch ein Elektroauto ;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/NASA_Apollo_17_Lunar_Roving_Vehicle.jpg/180px-NASA_Apollo_17_Lunar_Roving_Vehicle.jpg

:)

Kraeuterbutter

10.09.2008, 23:01

übrigens: ich hab vor einigen Post mal von einem Auto "Enzo" mit Elektroantrieb und Generator-Anhänger für die langen Strecken geschrieben..

tja.. es war doch kein "Enzo"

sondern er nennt sich "Tzero" von AC-Propulsion

und so schaut das aus mit dem GEneratoranhänger:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Acp_tzero_DSC00467.jpg

---------------------------------------------

dieses Auto hier verfolgt ein anderes Konzept:
normalerweise fährt man rein elektrisch
wenn man dann mal doch eine längere Fahrt vor hat,
wird der VerbrennerMotor eingesetzt ("Range Extender")
dann hat man 800km Reichweite
der Range Extender braucht 4Liter auf 100km
mit den Daten: 630 cm3, V2-Direkteinspritz-Benziner mit 24 PS
gefahren wird also weiter mit dem Elektromotor, der Range Extender produziert nur den Strom

http://images.auto-motor-und-sport.de/hps/img/hxmedia/mpsams/2008/02/5dYIVD3JbIAyI2_450x300.jpg

Raphael

11.09.2008, 06:04

kommt natürlich... aus der Schweiz :)

berndhac

11.09.2008, 06:25

Hallo,
ich dachte AC-Propulsion käme aus den USA.
Ist aber auch egal, die scheinen bei Elektroautos mit führend zu sein. Der Antrieb vom Tesla kommt auch von denen-

Die Kiste finde ich übrigens auch sehr ansprechend, da sehr leicht und scheinbar auf Basis des Lotus Seven:
http://www.thorr.eu/

Anhänger zur Reichweitenvergrößerung ist zwar prinzipiell der richtige WEg, mich würde aber die reduzierte Höchstgeschwindikeit durch das Anhängsel stören. Ein relativ großer Kofferaum IM Auto kostet nicht viel (Gewicht, Material, Luftwiderstand) und da könnte man so einen Generator auch reintun.

Gruß
Bernd

udogigahertz

11.09.2008, 07:21

Es kann also niemand behaupten, die Leute wollten keine Elektroautos.

......wenn doch so viel Leute Elektroautos wollen......warum gibt es denn keine käuflich zu erwerben? (Ich meine damit keine Exoten, die in Handarbeit und zu Preisen jenseits der 100.000,--€-Grenze gefertigt werden, sondern alltagstauglich, bezahlbare Elektroautos; der Prius und ähnlich konzipierte Autos sind keine Elektroautos, da dort die Antriebsenergie nach wie vor von einem -gar nicht so sparsamen- Benzin-Verbrennungsmotor erzeugt wird. Auch der jetzt ach so gelobte "Volt" ist kein "richtiges" E-Auto, da auch dort immer noch ein Verbrenner die Primärenergie liefern muss; einzig hat er die Möglichkeit, seinen Miniakku zusätzlich über Nacht an der Steckdose aufladen zu können und wäre damit ein Schritt in die richtige Richtung.)

Grüße
Udo

udogigahertz

11.09.2008, 07:37

GM is ja auch mit ihrem EV1 eingefahren..
obwohl das wohl ein nicht schlechtes Auto war (bis 240km Reichweite mit den NImh-Batterien)
laut Wikipedia habens pro Auto 80.000US$ draufgezahlt (statt was daran zu verdienen)

Das zur Begründung, warum solche Elektroautos von den Herstellern gemieden werden, wie die Pest.

also eventuell wirds als Nachfolger für einen der Golfs ein City-EL werden
Neupreis: 9000 Euro
inkl. Batterie sinds dann etwas über 10000 Euro
Mhhhmmm......., mal überlegen, was man dafür geboten bekommt:

- ein Mini Gefährt, das nicht viel mehr Transportkapazität als ein Motorroller bietet,

- dafür aber ein sehr stolzer Preis zu zahlen ist,

- kein irgendwie gearteter Fahrkomfort,

- keine Heizung,

- überhaupt keine passive Unfallsicherheit!

- wie sieht es mit der aktiven Fahrsicherheit aus? (Bremsweg, Bremsverhalten, Ausweichen, Spurwechsel, Sichtverhältnisse usw.)

- investiert man den gleichen Betrag in ein "richtiges" Auto, so kann man dafür bereits einen brandneuen Dacia mit sparsamen Dieselmotor bekommen oder alternativ einen sehr gut erhaltenen sonstigen Kleinwagen, der all diese Nachteil des EV 1 eben nicht hat.

Meiner Meinung nach ist solch ein Primitivgefährt wie der EV1 nur ein Alibi-Aushängeschild für Leute, die ihr angeschlagenes Umweltgewissen etwas beruhigen wollen. Wer so ein Teil tatsächlich hat, der hat es als Dritt- oder Viertfahrzeug, meistens plakativ vor der Tür geparkt, natürlich mitten auf dem Gehweg ...... und fährt damit so gut wie nicht.

Grüße
Udo

udogigahertz

11.09.2008, 08:01

sondern er nennt sich "Tzero" von AC-Propulsion
und so schaut das aus mit dem GEneratoranhänger:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Acp_tzero_DSC00467.jpg

Ja das macht Sinn: Ein zweisitziger "Sportwagen" mit Anhänger. Hat er den angehängt, dann darf man eh nur (in Deutschland) 80 km/h damit fahren, kann nichts weiter transportieren, als sich selbst und noch eine Person, muss sein Gepäck separat transportieren, fährt sich wahrscheinlich äußerst unkomfortabel (da ja "Sportwagen") und kostet wahrscheinlich so viel, dass man sich dafür eine Luxuslimousine samt Chaffeur leisten könnte. Ja prima, sowas ist genau der richtige Weg in die Zukunft. Absolut wegweisend.:D (und abhängig von der Tanksäule ist er dann ja immer noch! Hoch lebe der Fortschritt!)

Grüße
Udo

Kraeuterbutter

11.09.2008, 11:18

Hallo Udo:

zum Volt:
meiner Meinung nach ist das GENAU der Richtige Ansatz für die nächsten Jahre..

Prius derzeit: gefahren wird mit eigentlich mit Benzin (gibt das Getriebe)
und der Elektro ist ein Hilfsantrieb
im reinen Elektroantrieb kommt man - wie weit ? - 3km weit ?
die Batterie wird immer vom Benzinmotor geladen
DAS ist für mich das falsche Konzept.. das ist nämlich ein Benzinauto mit einem Elektro drin, damit mit "Hyprid" draufschreiben darf
Situation Autobahn mit konstanter Geschwindigkeit: nach 3km ist der Elektrotank leer, 100% der Energie kommt vom Benziner, zusätzlich muss er noch den Akku aufladen UND das zusätzliche Gewicht (Elektromotor + Akku) rumschleppen..
also bei konstanter FAhrweise auf der Autobahn müsste er sogar mehr verbrauchen wie ein reines Benzinauto mit gleichem Motor

dahingegen der Volt:
da werden die "Pferde" von der anderen Seite aufgezäumt:
es ist ein richtiges Elektroauto mit einem Benziner als Reichweitenverlängerer..
geladen wird das Auto zuhause an der Steckdose über Nacht
die ersten 60-90km fährt es rein elektrisch, erst dann springt der Benzinmotor an...
aber auch dann fährt es weiterhin elektrisch, der Benzinmotor ist nur dazu da die Batterie zu laden (kann somit immer mit idealer Drehzahl laufen, muss keine Lastspitzen beim Beschleunigen verkraften, kann somit kleiner, leichter, wirtschaftlicher ausgelegt werden)

find grad die Zahlen nicht, aber in Europa beträgt die durchschnittliche Pendlerstrecke pro Tag für 80% der Pendler weniger als der Volt rein elektrisch fahren kann
also der Volt (und alle die nach ihm mit diesem Konzept folgen werden) ist quasi das Bindeglied bis Elektroautos / Brennstoffzellenautos auf den Markt kommen (dauert vielleicht noch 10-20 Jahre) die wirklich 700-800km pro Tag schaffen

elektroniktommi

11.09.2008, 11:21

Damals war es sicherlich die Reichweite, die dem Verbrenner den Durchbruch verschaffte.
Heute ist es die Infrastruktur, die ihn am leben hält.

udogigahertz

11.09.2008, 11:24

zum Volt:
meiner Meinung nach ist das GENAU der Richtige Ansatz für die nächsten Jahre..

Ja das ist auch meine Meinung. Wollen wir nur hoffen, dass das Auto auch ein Erfolg wird, auch für den Hersteller, denn sonst kann man es bald nicht mehr kaufen, wenn der Hersteller damit kein Geld verdienen kann. Und dass es genau das hält, was es verspricht. Wenn das Auto in jeder Hinsicht erforlgreich ist, dann werden natürlich alle anderen Hersteller in Bälde bald auch so was im Programm haben (müssen).
Wird das aber ein Fehlschlag ...... war es das dann wohl wieder mal für die nächsten 10 bis 20 Jahre mit dem Alternativantrieb. Bis dann wieder einer mit der neuesten, jetzt aber total guten Batterietechnologie auf den Plan tritt .... genau, wie seit den 50er Jahren eigentlich. Also, ich bin da eher skeptisch.

Grüße
Udo

hänschen

11.09.2008, 11:35

Ja das ist auch meine Meinung. Wollen wir nur hoffen, dass das Auto auch ein Erfolg wird, auch für den Hersteller, denn sonst kann man es bald nicht mehr kaufen, wenn der Hersteller damit kein Geld verdienen kann. Und dass es genau das hält, was es verspricht. Wenn das Auto in jeder Hinsicht erforlgreich ist, dann werden natürlich alle anderen Hersteller in Bälde bald auch so was im Programm haben (müssen).
Wird das aber ein Fehlschlag ...... war es das dann wohl wieder mal für die nächsten 10 bis 20 Jahre mit dem Alternativantrieb. Bis dann wieder einer mit der neuesten, jetzt aber total guten Batterietechnologie auf den Plan tritt .... genau, wie seit den 50er Jahren eigentlich. Also, ich bin da eher skeptisch.

Grüße
Udo

mit deinen guten Wünschen wird das sicher gelingen:D
die Batterietechnologie ist jedenfalls um Welten besser als die Flugeigenschaften deines Autos.
eher skeptisch: steckt wohl in den Genen...

Kraeuterbutter

11.09.2008, 11:42

@Udo die zweite:

zum City-El (du hast in deinem Posting dich dann später verschrieben und in EV1 genannt, das ist der von GM)

ein Mini Gefährt, das nicht viel mehr Transportkapazität als ein Motorroller bietet,
es hat genug Transportkapazität für 95% der täglichen Fahrten,
bzw. für die Fahrt zur Arbeit
wenn man mal mehr braucht, nimmt man halt den Golf

wie gesagt: bei unserem Anforderungsprofil in der Familie: da fährt das Auto die meiste Zeit mit einer Person und ein paar Einkäufen, Medikamenten, rum...
also die mögliche Transportkapazität eines Golfs ist zu über 90% der Zeit NICHT genutzt

dafür aber ein sehr stolzer Preis zu zahlen ist,
ja wohl wahr...
ABER: nur 100 Euro Haftpflicht, nur 100 Euro KFZ Steuer, unter 1 Euro für 100km

im Vergleich dazu bei einem Golf hier in Österreich:
40kw
Kfz-Haftpflicht 572,33
motorbezogene Versicherungssteuer 105,60
Summe 677,93

55kw
Kfz-Haftpflicht 713,99
motorbezogene Versicherungssteuer 204,60
Summe 918,59

wenn wir jetzt 7000km pro Jahr Fahrleistung annehmen und 15 Jahre hochrechnen:
40kw Golf:
15Jahre * 677,93Euro = 10100Euro
15Jahre * 7000km * (5Liter/100km=350Liter/7000km =) = 6800Euro
----------------------
Summe in 15 Jahren: 16900 Euro

jetzt der City-EL, ebenfalls 7000km pro Jahr und 15 Jahre lang
City EL:
15 Jahre * (100Euro + 11Euro) = 1660Euro
15 Jahre * 7000km (0,8 Euro / 100km) = 840 Euro Stromkosten
-----------------------
Summe in 15 Jahren: 2500 Euro

rechnen wir noch eine Ersatzbatterie (die teuerste, Nicd, soll für 100.000km gut sein und sehr lange Lebensdauer haben) dazu, sind nochmal 4000Euro
(deckt aber eigentlich schon die nächsten 100.000km ab)

also ich glaub nicht, dass das man mit dem Gerät einen Verlust einfährt

kein irgendwie gearteter Fahrkomfort,
was genau ist Fahrkomfort für dich ?

keine Heizung,
wer sowas unbedingt braucht, kann das nachrüsten
aber: ich durfte 1 Jahr lang 35 Jahre alte Oldtimer beim österreichischen Bundesheer fahren (und das im strengsten winter seit Jahren)
ok: bei Tempo 100 drei Stunden lang auf der Autobahn und -18°C wars wirklich frisch im Auto
aber ansonsten -> zieht man halt Handschuhe an

überhaupt keine passive Unfallsicherheit!
ist nicht wahr... siehe Crashtests City-El
des weiteren: die Unfallsicherheit ist sicher um ein VIELFACHES höher wie bei einem Fahrrad, Moped, Motorrad, Trike oder als Fussgänger

wie sieht es mit der aktiven Fahrsicherheit aus? (Bremsweg, Bremsverhalten, Ausweichen, Spurwechsel, Sichtverhältnisse usw.)
also Fahrverhalten, Bremsweg usw.
das werd ich dann mal bei dem City-EL Besitzer in meiner Nähe mal erruieren..
wird sicher nicht mit einem PKW mithalten können, und im Winter bei glätte stell ich es mir auch nicht so prikelnd vor
andererseits: schmale Reifen mit Spikes.. das sollte kein Problem sein
und: wiederrum: im Winter mit Fahrrad, Motorrad, Moped -> hast auch schlechte Karten
was noch dazukommt: man fährt ja nicht schneller wie 60km/h was das ganze Unfallrisiko sicher herabsetzt

ansonsten: ja, es wäre als 2. Fahrzeug gedacht
ein "richtiges" Auto für sachen wie Rasenmäher transportieren, Baumaterial vom Baumarkt, oder Leute herrumführen wäre auch nötig..
nur sind das Dinge die nicht jeden Tag gemacht werden (sind bei uns keine 10% der Fahrten)

und wegen Komfort: mein letztes Auto hatte weder Servolenkung, Radio, Heizung war auch hin, elektrische Fensterheber oder sonstigen Schnick-Schnack => ich hab das alles nicht vermisst..

ich fahre normalerweise (in der Stadt) alles mit dem Rad, egal ob Regen, Schnee, Wind
vondaher wäre ein City-El für mich ein RIESEN Komfort-Gewinn
(in die Arbeit fahren bei Regen, ohne nass zu werden z.b.)

es kommt immer drauf an von welcher Seite man das betrachtet...
wenn ich nen modernes Auto mit allem Schnick-Schnack als NÖTIGEN Standard ansehe, wirds schwierig

(früher hat man gelernt, das Sparen immer auch etwas mit Verzicht zu tun hat..
heute lernt man:
man schraubt die Glühbirne raus, schraubt ne Energiesparlampe rein und dreht jetzt das Licht gar nimma ab, weil man ja eh soviel spart)

elektroniktommi

11.09.2008, 11:46

Keine heizung?

Abwärme der Batterien und des Motors können doch auch verwendet werden..oder man baut eine kleine el. Heizung mit ein ;)

Kraeuterbutter

11.09.2008, 11:50

jetzt hab ich soviel geschrieben das ich die zwichenpostings nicht gesehen habe..

@noch mal Udo:
wegen ERfolg des Volts:

wenn ich mir jetzt den Prius anschaue, wird ja doch recht viel gekauft (siehe USA), die kommen mit dem Produzieren nicht nach
und das, obwohl das Auto nicht wirklich was besonderes kann..
5Liter im Schnitt -> das fahren viele anderen Autos auch

beim Volt könnte ich mir vorstellen, das dann die Besitzer wirklich merken (wenn eben 80% der Strecken allein mit Elektro abgedeckt werden können),
dass sie über Monate nicht zur Tankstelle fahren müssen
klar der STrom kostet auch was (auch wenn er billiger ist), ist aber nicht so unmittelbar zu bezahlen wie wenn ich an der Tankstelle mal 80 Euro hinlegen muss

also wenn der volt so funktioniert wie versprochen, dann denk ich das der schon gut gehen (in der Stückzahl) müsste

denn: obwohl er wie ein richtiges Elektroauto die meiste Zeit rein elektrisch fährt, fehlt im der grösste Nachteil von Elektroautos,
wovor glaub ich auch soviele Leute angst haben:
"was ist wenn die Batterie leer wird"
"was ist, wenn ich plötzlich irgendwo hin eine weitere Strecke fahren muss"
da hast mit dem Volt kein PRoblem, mit dem reinen Elektro schon

Julian Holtz

11.09.2008, 11:52

......wenn doch so viel Leute Elektroautos wollen......warum gibt es denn keine käuflich zu erwerben?

http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1072550&postcount=137

udogigahertz

11.09.2008, 12:03

@Udo die zweite:
zum City-El (du hast in deinem Posting dich dann später verschrieben und in EV1 genannt, das ist der von GM)

Ja, Du hast natürlich Recht, ich meinte den City-EL.

Zu Deinen übrigen Argumenten:

Nun, natürlich kommt es auf die Betrachtungweise bzw. den Standpunkt an:

- Der City-EL ist ganz klar das bessere Elektrofahrrad, bzw. weit komfortabler und praktischer, da regenfest, als z. B. ein Roller, keine Frage.

- Auch, was Du über die passive und aktive Unfallsicherheit gesagt hast, trifft absolut zu ..... wenn man als Vergleichsmassstab jeweils ein Fahrrad bzw. einen Motorroller nimmt.

Aber:

- Betrachtet man die Sache vom finanziellen Standpunkt aus, dann ändert sich das Bild, denn dann kann man sich auch für die Anschaffungskosten ein "richtiges" Auto kaufen, welches dann in all diesen Punkten dem City-EL haushoch überlegen ist.

- Dass über die Jahre betrachtet sich das finanzielle Bild wieder ändert, hilft erstmal dem Käufer nicht so wirklich, wenn er vor der Wahl steht: City-EL oder "richtiges" Auto?

- Außerdem ist und bleibt der City-EL, wie sein Name schon sagt, ein reines Stadtvehikel, nicht geeignet für Überlandtouren, von Stadt zu Stadt. Von daher wäre ein reines Fahrrad bzw. ein Motorroller dem City-EL wieder überlegen, denn damit kann man ganz prima auch längere Fahrten machen und wenn der "Tank" leer ist, so lässt sich beim Fahrrad bzw. Motorroller leicht Abhilfe schaffen: Man sucht eine Gastwirtschaft auf oder verzehrt sein Mitgebrachtes bzw. man sucht die nächste Tankstelle auf.

Mit dem City-EL geht das so nicht. Den muss man dann erst mal über Nacht an die Steckdose hängen. Der City-EL hat zwar eine Mittretmöglichkeit, die ist aber wohl doch ungeeignet, um nur damit das Fahrzeug über größere Distanzen zu bewegen.

Grüße
Udo

udogigahertz

11.09.2008, 12:09

http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=1072550&postcount=137
Julian, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wären die Dinger zu angemessenen Konditionen zu produzieren und ließen sie sich dann auch gut verkaufen, so hätten schon seit langem sämtliche Hersteller solche Fahrzeuge im Programm.

Da das aber wohl nicht der Fall ist, gibt es eben auch keine.

Grüße
Udo

Julian Holtz

11.09.2008, 12:22

Wären die Dinger zu angemessenen Konditionen zu produzieren und ließen sie sich dann auch gut verkaufen,
Das dies bei normalen Autos auch der Fall ist, gibt es für die Hersteller keinen Grund zum Umschwenken.
Never touch a running system.

A propos City- El: Wenn man da so einen kleinen, leisen 1kw Hondagenerator in den Kofferraum legt, müsste die Energie doch reichen um auch bei leeren Batterien fahren zu können oder?

hänschen

11.09.2008, 12:23

Kraeuterbutter

11.09.2008, 12:33

@Udo: das City-El hat eine Mittretmöglichkeit ?
ich glaub nicht, oder ?
du verwechselst das mit dem Twike glaube ich

aber wie ich sagte:
es wäre ein 2.-Auto !
das eben die 90% der Fahrten abdeckt, wo
* nur 1 Person im Auto sitzt
* und keine 50km zurückgelegt werden
* kein Rasenmäher transportiert wird

bei uns gibts diese Fahrten eben zur Genüge (Lebe am Land, kein Geschäft im Ort, die Post im Nachbarort, etc.)

ich fahr sowas alles mit dem Rad (zumindest jetzt wos Wetter schön ist)
fürs Einkaufen, Hund spazierenfahren, ... hab ich meinen Anhänger fürs Fahrrad (gut investierte 45 Euro !)
und seit 2 Monaten noch den Elektromotor (weitere gut investierte 250 Euro)

aber mein Vater - hatte vor 20 Jahren schweren Autounfall (ne Volvo-Lenkerin hat in einer Kurve Kassette gewechselt und ist ihm frontal reingedonnert) - tut sich bei uns mit den Hügeln (teilweise bis 20%) extrem schwer
deshalb fährt er mit Auto
(übrigens: trotz der ganzen Hügel (Neuhauser Hügelland) kommt er mit einem 5-7Jahre alten 110PS Golf Rabbit (4rer) auf ca. 4,5Liter/100km)

Kraeuterbutter

11.09.2008, 12:43

Keine heizung?

Abwärme der Batterien und des Motors könne ndoc hauch verwendet werden..oder man baut eine kleine el. Heizung mit ein ;)

heizen und Strom -> ich glaub da ists die bessere und effizientere Lösung wenn man unbedingt eine Heizung braucht, das mit einer Benzinbetriebenen zu machen

bei ebay ist grad ein City-El drin, mit Benzin-Heizung

http://cgi.ebay.de/City-El-Basic-48V-NiCd-100Ah-BJ-2000-mit-Extras_W0QQitemZ200252497375QQcmdZViewItem?hash=item200252497375&_trkparms=72%3A823|39%3A1|66%3A2|65%3A12|240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14

Artikel Nr.: 200252497375

da sind auch Bilder zu sehen -> kein Mittreten möglich

elektroniktommi

11.09.2008, 13:12

Jo, da gebe ich dir recht, eine Benzinheizung hat schon einen guten Wirkungsgrad.

Ich sage immer: serieller Hybrid

Kleines Diesel/Benzinaggregat mit 15-20kW, kleiner Generator, gute Batterien mit Lademöglichkeit an der Steckdose, Radnabenmotoren, 2x 30kW, Energierückspeisung.
E-Auto mit Range extender ;)
Schön ist auch die Tatsache, das bei leeren Batterien allein mit dem Generatorbetrieb noch eine beachtliche Strecke zurückgelegt werden kann.
Die Leistung von 15kW reicht zum zügigen Fahren schon mitunter aus.
Im Betrieb bei gefüllten Batterien hat man genügend Leistung, um stark zu Beschleunigen.

Das Dieselaggregat kann man auf ein schmalen Drehzahlbereich hin optimieren, Teillast muss es nicht hergeben.
E-Motoren haben über einen weiten Bereich einen guten Wirkungsgrad.

udogigahertz

11.09.2008, 13:56

A propos City- El: Wenn man da so einen kleinen, leisen 1kw Hondagenerator in den Kofferraum legt, müsste die Energie doch reichen um auch bei leeren Batterien fahren zu können oder?
Interessanter Aspekt: Wie wäre so ein Fahrzeug dann steurrechtlich und verkehrszulassungsrechtlich zu beurteilen? Als reines Elektrofahrzeug, das seine Lademöglichkeit gleich mitbringt, oder als durch Verbrennungsmotor angetriebenes Fahrzeug, da ja letztlich immerhin ein Teil der Antriebsenergie aus einem Verbrennungsmotor kommt?

Grüße
Udo

Ost

11.09.2008, 13:58

Julian, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wären die Dinger zu angemessenen Konditionen zu produzieren und ließen sie sich dann auch gut verkaufen, so hätten schon seit langem sämtliche Hersteller solche Fahrzeuge im Programm.

Da das aber wohl nicht der Fall ist, gibt es eben auch keine.

Grüße
Udo

Leider find ich den Artikel nicht mehr den ich schon einmal angeführt habe.
Es gibt eine Studie wonach die Produktion eines sehr ökologischen Autos (E-Antrieb incl.) SEHR viel billiger ist wie man uns allg. weissmachen will!
Das ist wohl auch der Grund weshalb der Prius und Co produziert wird.
Ob die da wirklich drauflegen?
Kurzfristig betrachtet vielleicht, denn die Entwicklungskosten reinzuholen dauert wohl eine Weile.
Wie übrigens bei jedem neuen Fahrzeugkonzept.
Z.B. bei der A-Klasse- die 1. Generation hat sich trotz Allem sehr gut verkauft,
Geld verdienen tun sie erst mit der 2. Generation.
Manchmal gelingt das gar nicht und es kommt erst gar nicht zur 2. Generation (Smart Roadster, FourFour)
Wenn die RICHTIG drauflegen dann ziehen die Bosse auch ganz schnell die Notbremse;)
daher glaub ich nicht daß die Toyoten wirklich drauflegen:)

Der Verbrennungsmotor ist ein Politikum, niemand WILL SICH EINE ZUKUNFT OHNE VERBRENNUNGSMOTOR VORSTELLEN!
Das ist der wahre Grund weshalb es hier nicht vorwärts geht!
Mein Kumpel ist Geschäftsführer einer Firma für Autokühler,
der lauscht am Liebsten einer CD mit einem Audi Union Rennwagen aus den 30er Jahren und wird feucht in Auge und Schritt!

Zu der Diskussion bez. Heizung:
gibt es ein wirklich gut isoliertes Auto?
Nein!
Hier liegt noch sehr sehr viel Potential im Argen um z.B. die Heizanlage sehr viel kleiner zu gestalten.
Gleiches gilt umgekehrt auch für´s Kühlen!
Es gibt im Gebäudebereich Glasentwicklungen,
wo bei Kälte Sonnenstrahlen reingelassen werden können und bei Hitze ausgeschlossen werden.
Auch im Auto könnte man sowas verwenden und Sandwhich Autos bauen die isolieren!

Wieviel KW schlucken "moderne" Autos wenn die Klima an ist?
Wieso wird´s da drin überhaupt so heiß?

Ich sehe hier riesiges Potential für sparsamere Autos was sich auch in der Werbung hervorragend verkaufen liese.
Aber wenn halt Hubraum und PS wichtiger sind?.......
Haptik (Softlack- es gibt jemanden der nicht weiß was das ist? Das ist ein Lack der über Kunststoffe gezogen wird und die Fingerkuppe täuscht, ein "weicheres" Gummiartigeres Gefühl erzeugt und sehr hochwertig wirkt obwohl ganz billig. Jedes moderne Auto hat solche Oberflächen)
Größe und Stattlichkeit,
Chrom und 25 Zöller
.
.
.
Die Liste kann man fast endlos weiterführen!
Vielleicht sollte ich mich mal mit meinen Ideen bei Daimler bewerben:D

Oliver

Julian Holtz

11.09.2008, 15:05

Klar, von den Batterien jetzt mal abgesehen, muss ein Elektroauto viel günstiger zu bauen sein. Das Getriebe braucht viel weniger Gänge, falls man überhaupt eins braucht, man braucht pro Motor nicht mehr hunderte sich bewegende Teile mit genauen Passungen, sondern nur noch eins, man muss weniger gegen Vibrationen anbauen, die Temperaturen im Emotor sind auch lächerlich, also keine Spezialwerkstoffe notwendig, und so ein paar Leisungselektronikteile können auch nicht teurer sein als das was da jetzt schon drin ist.

hänschen

11.09.2008, 15:41

[QUOTE=Ost]Wenn die RICHTIG drauflegen dann ziehen die Bosse auch ganz schnell die Notbremse;)

Vaneo...

>Es gibt im Gebäudebereich Glasentwicklungen,
wo bei Kälte Sonnenstrahlen reingelassen werden können und bei Hitze ausgeschlossen werden.<

Diese Glaser (Isolierglas mit Gasfüllung, wird elektr. gesteuert) sind seeehr teuer, die Anforderungen im Auto bezgl. Durchsicht viel höher, deshalb sind diese Glaser ungeeignet.

>Auch im Auto könnte man sowas verwenden und Sandwhich Autos bauen die isolieren!<

Willst du im Auto wohnen? die Heizung funktioniert über Warmwasser-Wämetauscher, das warme Wasser ist eh da. Bei luftgekühlten Abgaswärmetauscher...
Etwas Leistung kostet das schon.

>Wieviel KW schlucken "moderne" Autos wenn die Klima an ist?<
Erhöhung des Spritverbrauchs um 3-10 %

>Wieso wird´s da drin überhaupt so heiß?<
grosse, flach geneigte Glasflächen, im Innenbereich oft dunkle Verkleidungen, die sich stark erwärmen...

>Vielleicht sollte ich mich mal mit meinen Ideen bei Daimler bewerben:D <
kannst du lassen, die haben genügend gute Leute, daran fehlts sicher nicht.
Die Politik und der Rotstift des Kaufmanns machts....

Ost

11.09.2008, 17:52

Also der Caddy, den ich heute abgeholt habe,
den habe ich ohne Zusatzheizung gekauft.
Da zieh ich halt die paar Tage mal Handschuhe an.
Dieselfahrzeuge heizen schlechter und der Riesen Laderaum des Caddy Maxis tut sein übriges.
Jedoch sind da sehr viel nackte Bleche die Kälte schön leiten werden:(
Etwas Dämmstoff zwischen die Bleche und das wär nicht so.
Doppelverglaste Scheiben und ein Auto wäre besser isoliert.
Dazu Scheiben die ja nach Sonneneinstrahlung "automatisch" reagieren.
Ich glaub die sind nicht so teure wie die elektrisch Steuerbaren;)
Fürs Heizen muß man Energie (Gebläse) aufwenden, umso mehr je sparsamer ein Auto ist.
Genauso bei der Klimaanlage.
Ich denke da wäre schon einiges Potential vorhanden.

Ok, für Daimler wäre ich zu alt;)

Oliver

hänschen

11.09.2008, 18:15

Dieselfahrzeuge heizen schlechter

wieso das denn? Das hat doch mit dem Betriebsstoff nichts zu tun??

und der Riesen Laderaum
was hast du gekauft, einen 40 Tonner?;) :confused:

Doppelverglaste Scheiben

das braucht nur Angie...

Dazu Scheiben die ja nach Sonneneinstrahlung "automatisch" reagieren.

Wie Brillen?: Grundtönung 35 %, klares Glas nimmt schon etwa 15 % Licht:confused:
Ich glaub die sind nicht so teure wie die elektrisch Steuerbaren;)
Fürs Heizen muß man Energie (Gebläse) aufwenden, umso mehr je sparsamer ein Auto ist.

Weichei, Lass die heizung aus;)

Genauso bei der Klimaanlage.

brauchst du sowas?
Ich denke da wäre schon einiges Potential vorhanden.

Ok, für Daimler wäre ich zu alt;)

Oliver

Kauf dir einen VW-Bus Bj vor 79...(ich hatte sowas 13 Jahre;) )

Raphael

11.09.2008, 20:18

Ich bin mir überhaupt nicht sicher ob sich Dinge wie Dämmung und Mehrfachverglasung gegenüber einer sehr effizient gestalteten Kühlung/Heizung über Energie rentiert, vom Verbrauch her. Ich kann euch gerne mal den Unterschied ausrechnen von einem 400kg zu einem 600kg Auto - und ja, in vielen Autos sind schon heute Schall- und Wärmedämmstoffe mit über 100kg Gesamtmasse drin.

MarkusN

11.09.2008, 20:38

und ja, in vielen Autos sind schon heute Schall- und Wärmedämmstoffe mit über 100kg Gesamtmasse drin.Das dürfte aber vor allem Schalldämmung des Motorraums sein. Die Vibrationen unten zu halten braucht ja Masse. Im Elektromobil kannst du dich auf Wärmedämmung beschränken.

udogigahertz

11.09.2008, 21:40

Zitat von Ost
Dieselfahrzeuge heizen schlechter

wieso das denn? Das hat doch mit dem Betriebsstoff nichts zu tun?
Ja, warum wohl hänschen? Antwort: Da die Dieselmotoren im allgemeinen einen so verdammt viel höheren Wirkungsgrad als die Benzinmotoren haben, verbrennen sie ihren Kraftstoff weit sparsamer und effektiver.

Das führt dazu, dass nicht mehr genug Energie übrigbleibt, um das Kühlwasser in jeder Betriebsphase des Motors so aufzuheizen, dass die davon ja gespeiste Heizung genug Wärme bekommt, um ihrerseits den Fahrzeuginnenraum genügend aufheizen zu können.

Mit anderen Worten: Im Kurzstreckenverkehr schafft es heute kein einziger PKW-Seriendieselmotor mehr, den Innenraum richtig aufzuheizen. Erst, wenn der Motor voll gefordert wird (Bleifuss auf der Autobahn, Bergauffahrt, voll beladen usw.), produziert der Motor mehr Abwärme.

Das ist auch der Grund, warum heute alle PKW-Diesel eine Zusatzheizung eingebaut haben, die das Kühlwasser unabhängig vom Betriebszustand des Motors aufwärmt. Meist ist das eine kleine elektrische Zusatzheizung (Prinzip Tauchsieder), die sich nach dem Starten des Motors einschaltet und thermostatgesteuert sich auch wieder ausschaltet, wenn sie nicht mehr gebraucht wird. Nur Mercedes verwendete ein etwas anderes System.
Leider bietet diese "Zusatzheizung" nicht den Komfort einer "richtigen" Zusatzheizung, denn sie kann ja nur arbeiten, wenn der Motor bereits läuft.

Übrigens: der Tip mit dem VW-Bus ist gar nicht mal so schlecht.

Grüße
Udo

Martin Seehafer

14.09.2008, 23:12

http://www.wattgehtab.com/index.php/content/view/2141/25/

Kraeuterbutter

15.09.2008, 11:28

danke für den tollen Link !

...9% Gesamtwirkungsgrad des Verbrenners.....

udogigahertz

15.09.2008, 12:24

danke für den tollen Link !

...9% Gesamtwirkungsgrad des Verbrenners.....
Tja, das ist leider die traurige Wirklichkeit. (Was glaubt ihr, warum bei den Benzinern die Heizung so gut funktioniert? Trotz völlig unzureichender Dämmung. Mit der gleichen Heizleistung könnte man ohne weiteres ein Einfamilienhaus komfortabel heizen.)

Grüße
Udo

Raphael

17.09.2008, 07:43

Schreibt mal auf, was so euer Wunsch-E-Fahrzeug wäre.

-Wieviele Sitzplätze?
-Welche Reichweite?
-Welche Beschleunigung von 0-100kmh?
-Welche Spitzengeschwindigkeit?

Ich kann dann mal den Energiebedarf bei versch. Geschwindigkeiten ausrechnen und daraus die benötigte Energiemenge für die gew. Reichweite. Daraus würden wir den Gesamtpreis für son Akkupack sehen.
Vielleicht könnte man ja tatsächlich so ein "Open-Source"-Auto mit Bausatzkomponenten auflegen :)

udogigahertz

17.09.2008, 08:09

Schreibt mal auf, was so euer Wunsch-E-Fahrzeug wäre.

-Wieviele Sitzplätze?
-Welche Reichweite?
-Welche Beschleunigung von 0-100kmh?
-Welche Spitzengeschwindigkeit?

Mindestens 4 vollwertige Sitzplätze, besser 5. Auch wichtig: gut nutzbarer Kofferraum; muss nicht riesengroß sein, sich aber durch Umlegen/Ausbau der Rücksitze problemlos erweitern lassen.

Sichere Mindestreichweite: 150 km. (Sicher = unter allen Umständen, also auch bei sehr großer Hitze, bei sehr großer Kälte, nach längerer unbeaufsichtigter Standzeit, das heißt ohne Lademöglichkeit, im Gebirge, bei voller Zuladung und bei "Dauervollgas", sowie auch noch kurz vor dem Lebensende der Akkus)

Beschleunigungszeit auf 100 km/h ist nicht so wichtig. Wichtiger ist eine ausreichende Spritzigkeit im Stadtverkehr (0 - 50 km/h).
Da aber hier danach gefragt wurde: Um 15 Sekunden. Reicht völlig aus.

Spitzengeschwindigkeit ist noch unwichtiger, als Beschleunigungszeit von 0 auf 100. Ich würde das Zweiteilen:
- einmal die "normale", jederzeit abrufbare Höchstgeschwindigkeit, die sollte 130 km/h betragen. Und dann noch eine "Notfall-extra-Power-Speed": Die sollte 160 km/h betragen, abrufbar eben nur im absoluten Bedarfsfall nach dem Umlegen eines Schalters oder so und nur dann, wenn noch genügend "Power" im Akku steckt. Dann könnte man auch eine deutliche Reichweitenminderung dafür in Kauf nehmen.

Noch wichtiger wäre aber die Aufladezeit: Ein wichtiges Kriterium bei längeren Strecken. Es wäre für die Praxistauglichkeit schon ausreichend, wenn ein Energieäquivalent für 200 km innerhalb von 15 bis 20 Minuten an normalen Steckdosen wieder nachgeladen werden könnte. Damit könnte man sogar Langstrecken bewältigen!

Grüße
Udo

Martin Stein

17.09.2008, 10:23

Meine Tochter zeigt mir ihr braunes Plüschpony:
„Das ist mein weißes Einhorn und es kann fliegen.“

Udo, entschuldige bitte, aber ich sehe da gewisse Parallelen zu dir:

Zitat:
„... ausreichend, wenn ein Energieäquivalent für 200 km innerhalb von 15 bis 20 Minuten an normalen Steckdosen wieder nachgeladen werden könnte.“

Wenn wir von sehr optimistischen 10 kWh pro 100 km ausgehen, erfordern 200 km eine Energie von 20 kWh.
Wenn die in einer Viertelstunde in den Akku gebracht werden sollen, muss die Steckdose eine Leistung von 80 kW abgeben können.
Es gilt: Leistung = Spannung x Strom
Daraus folgt:
Strom = Leistung / Spannung
Netzspannung = 230 Volt
Daraus folgt:
Strom = 80 kW / 230 = 347 Ampere!!!!
Eine normale Steckdose ist mit 16 Ampere abgesichert. Du bräuchtest also 22 normale Steckdosen.

(Nein nicht böse sein, ich lese deine Beiträge wirklich sehr gerne!)

Raphael

17.09.2008, 11:02

wo ist denn das Problem? Aus meiner Steckdose tropft auch kein Benzin. Ich könnte ja jetzt auch ausrechnen, wie dick die Leitung sein müsste, damit man Benzin durchkriegt ;)
Mit *etwas* Phantasie könnte man sich ja mal vornehmen, an den Tankstellen Elektrotanksäulen zu installieren. Die hätten richtig dick Leistung, denn das grössere Problem als Deine 22 Steckdosen ist das Gewicht des Ladegeräts - das willst Du nicht ernsthaft im Auto mittransportieren, oder? Also im Auto ein vernünftiges Gerät, welches die Karre in 6-8h voll kriegt, an den Tankstellen dann "Schnellladestationen" mit 100kW. Ist doch kein Problem.

Danke Udo für Deinen Beitrag. Statt lange über die Machbarkeit zu diskutieren, könnten wir jetzt genau so mal weitermachen und schauen wie weit wir kommen.

Weiss doch jeder: Alle guten Innovationen kommen von Modellfliegern! Ausnahmslos!

:)

udogigahertz

17.09.2008, 11:19

Meine Tochter zeigt mir ihr braunes Plüschpony:
„Das ist mein weißes Einhorn und es kann fliegen.“

Udo, entschuldige bitte, aber ich sehe da gewisse Parallelen zu dir:

Martin, es war nicht nach der derzeitig möglichen Machbarkeit gefragt, sondern nur nach dem, was wir uns wünschen würden. Wie diese Forderung erfüllt werden könnte, ist Sache der Entwickler/Tüftler/Erfinder. Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn man wenigstens auf diesem Wege wäre.

Ist doch nicht verkehrt, wenn man auf diese Weise den Entwicklern Ziele vorgibt, oder? Wenn man nur das fordern würde, was auch jetzt schon machbar wäre, dann könnte man sich das ganze Entwickeln und Forschen doch sparen. Allerdings hätte man dann auch keine Weiterentwicklung.

Jedenfalls halte ich das Nachfüllen des "Tanks" auch bei E-Autos in einer halbwegs vertretbaren Zeitspanne für unabdingbar, wenn dieses Auto unsere bisherigen Autos ersetzen soll.

Grüße
Udo

Julian Holtz

17.09.2008, 11:20

Ich würde mich Udo anschließen, mit diesen Abweichungen:

4 Sitze reichen
130kmh reicht auch dicke, 100 wäre aber auch ok.
Beschleunigung egal, sollte aber nicht schlechter als, sagen wir, 40Ps Golf sein.
Ladezeit auch egal, wäre schön wenns in 6h klappen würde.

Kraeuterbutter

17.09.2008, 11:58

# der Elektroauto-TRAUM (= Wunschdenken):
* 5 Personen, Kombi (also viel Laderaum)
* Reichweite 500km+700km
* 200km in 20min nachgeladen
* Höchstgeschwindigkeit: 160km/h Dauer
* Höchstgeschwindigkeit PEAK: 190km/h
* 4 Radnabenmotoren (also Allrad), Akku unter der Motorhaube -> somit irrsinnig viel Platz im Innenraum mit geradem Unterboden..
ODER ABER: Akku im MItteltunnel, dafür dann aber auch zusätzlicher Stauraum unter der Motorhaube

# der Wunsch für die Zukunft:
* 4 Personen Platz (+ VW-Golfmässigen KOfferraum)
* 300km Reichweite
* 200km in 45min (= 1 Mittagessen) nachgeladen
* Höchstgeschwindigkeit: 130km/h Dauer
* Höchstgeschwindigkeit Peak: 150km/h

# das Absolute Minimum: (dann aber 2.-Auto)
* 2 Personen
* 200km Reichweite
* 200km nachgeladen in 8 Stunden
* V-Max: 100km/h
* V-Max Peak: 120km/h

Raphael

17.09.2008, 13:06

schön, nur weiter so. So kommt was zusammen. Versuchen wir mal einen gemeinsamen Nenner zu finden!
Wie wärs mit:
-2+2 Sitze (2 Hauptsitze mit viel Platz und 2 Sitze für ab und zu ok oder Kinder)? Oder doch eher Polo-Klasse (Golf ist mittlerweile eine dicke Karre)
-200km Reichweite, bei entsprechendem Ladegerät in 10min. voll, zu Hause in 6h
-vMax 130kmh Dauer

Ost

17.09.2008, 13:29

Ein Auto wie die alte A-Klasse, ganz einfach:D
Nur leichter und maximal 130 km/h.
Reichweite bei 120 km/h 180-200 km
4 Türen, Heckklappe, intelligente Sitzlösungen.
Und wieder herausnehmbare Sitze;) wie in der alten A-Klasse.
Das bietet kaum mehr ein Auto- die Leute waren zu faul die Sitze herauszunehmen

Oliver

Raphael

17.09.2008, 14:00

hmm
herausnehmbare Sitze wären toll.
Ihr wisst schon worum es mir hier geht, oder?
Ich will kein Fabelwesen erschaffen - es geht darum zu schauen, ob man sowas als "Bausatz" auf die Räder kriegt. So wie bei einem Bausatzflieger (manntragend). Die zeigen, dass sowas möglich ist!

hänschen

17.09.2008, 14:30

mein Wunsch:
2 Sitzplätze, Laderaumlänge: 2,20m, Breite: 1,25m, Höhe 1,50m
Höchstgeschwindigkeit: 100 km / h, Reichweite: 150 - 200 km
quadratisch, praktisch: das Auto für Handwerker u.ä.

MarkusN

17.09.2008, 15:44

-2+2 Sitze (2 Hauptsitze mit viel Platz und 2 Sitze für ab und zu ok oder Kinder)? Wenn man die durchschnittliche Besetzung anschaut, die auf unseren Strassen unterwegs ist, wäre das sicher vernünftig. Trotzdem dürfte genau das ein Killerkriterium sein. Weil man sich die Familienkutsche so aussucht, das sie alle möglichen Anwendungsfälle abdeckt, auch wenn einer ein 0.5% Fall ist.

Ich spinne jetzt die "Leihbatterie"-Geschichte etwas weiter: Das eigene Auto folgt dem Smart-Konzept. Und wenn man dann den grösseren Wagen braucht, holt man sich den bei Mobility. (Für die Germanen: ein in der Schweiz sehr erfolgreicher Car-Sharing Betrieb.)

Scheitert aber wieder an zwei Dingen:
*Der grösste Teil der Autokosten ist fix. Und so erschrecken dann die Mietkosten, wo die fixen zwangsweise eingerechnet werden müssen, gewaltig im Vergleich zu den variablen Kosten des eigenen Autos.

* Entscheidungen zum Auto werden nicht nach rationalen Gesichtspunkten getroffen. Ein Auto ist ein Spass- Prestige- Wohlfülzeug und nicht nur Transportmittel.

udogigahertz

17.09.2008, 16:04

Ein Auto wie die alte A-Klasse, ganz einfach:D
Nur leichter und maximal 130 km/h.
Reichweite bei 120 km/h 180-200 km
4 Türen, Heckklappe, intelligente Sitzlösungen.
Oliver
Die Idee mit alten A-Klasse gefällt mir gut: Nicht zu klein, nicht zu groß, variabel. Und durch den hohen Fahrzeugboden ergibt sich ganz von selbst Stauraum rür Batterien. Warum das Rad neu erfinden?

Grüße
Udo

Ost

17.09.2008, 17:10

Sag das mal den Mercedes Mannen,
vielleicht dämmert es denen langsam daß sie das Konzept vielleicht "etwas" früh aus der Entwicklun geschmissen haben.
Die alte A-Klasse hatte ihre Schwächen,
jedoch hat sie unschlagbare Stärken und war von der Grundidee her ihrer Zeit weit voraus.
Viel Raum bei möglichst wenig Platzbedarf und der vie gescholtene Innenraum (eines Mercedes nicht würdig) bestand aus leichten und ganz wenigen unterschiedlichen Kunststoffen,
ebenso Kotflügel und Heckklappe.
Dabei bot der W168 eine super Sicherheit.

M.M. nach müssen wir irgendwann genau DA wieder hinkommen,
weg von immer Größer und Schwerer,
weniger Ansprüche, einfacher und doch Platz für 2 Erwachsene und 2 gar nicht so kleine Kinder:cool:

Gestern kam in ARTE ein sehr interessanter Themenabend auch zu diesem Thema.
Auch wenn manches vielleicht zu schwarz gesehen wurde-
da wurde mir mal wieder deutlichst zu Augen geführt wohin uns die Reise mit immer knapperem Erdöl führen wird.
Z.B. auch zu sehr viel mehr Kriegen!

Oliver

Martin Stein

19.09.2008, 11:45

laqui

20.09.2008, 16:59

Hi,

das isses doch, ist nur noch etwas sehr teuer mit 70.000T€.
Das sollte doch auch in einen normalen Kombi einbauen lassen, das währe dann auch moch günstiger wegen CW Wert usw.
Wenn man dann den ganzen Plunder rausschmeißt und die Karre etwas stript sollte das unter 1t zu machen sein.

Ost

21.09.2008, 10:01

Es wird niemals überzeugend funktionieren vorhandene Autos auf Elektro umzubauen.
Erst recht nicht solche Schrankwände wie den Fiat.
Aber immerhin.....:cool:

Aber ich habe auf der Seite auch was interessntes entdeckt:
http://www.lupower.at/index.php/Piaggio-Porter-Electric/Porter-Electric-Kastenwagen-Blei-Gel.html
"Ist auch mit einer PVC Isolierung zu bestellen..."
Da lag ich mit meiner Frage nach der fehlenden Isolierung unserer Autos offensichtlich doch nicht sooo falsch!

Oliver

udogigahertz

22.09.2008, 14:41

Das E-Auto, das in Bezug auf Komfort und Nutzen meinem Ideal entspricht, kann man hier schon kaufen (http://www.lupower.at/index.php/Fiat-Doblo-Electric.html).
Hatte den Vorgänger als Benziner und war sehr glücklich damit.
Ne, ne, das ist leider die völlig falsche Richtung: Für das Gebotene (120 km Reichweite) viiiiiel zu teuer. Wer würde sich denn so ein Dingen kaufen? Ein stinknormaler Doblo (wer so was von FIAT überhaupt haben will) kostet mit dem billigsten Benzinmotor ab 13.000,-- €. Der hat dann auch eine Reichweite. Und wenn dann der Tank leer ist ...... an jeder Tankstelle kann man den nachfüllen .... in 5 Minuten ..... schon gehts weiter.

Jetzt erklär mit mal jemand, dass er für genau den gleichen Wagen (mit stark verminderter Reichweite) das 5,5-Fache zahlen will? Das ist ja noch nicht alles: Ist die Batterie leer, so kann man nicht mal eben in 5 Minuten nachtanken, sondern muss das Fahrzeug mehrere Stunden an die Steckdose hängen, kann also in dieser Zeit nicht benutzt werden. Für Taxen-Geschäfte oder andere professionelle Fahrdienste das absolute No-Go!

Ja, wenn es so einfach wäre .....

Grüße
Udo

Elektroralf

23.09.2008, 20:19

Ja, wenn es so einfach wäre .....

Grüße
Udo
EINFACH
machen

hänschen

25.09.2008, 15:45

"Ist auch mit einer PVC Isolierung zu bestellen..."
Da lag ich mit meiner Frage nach der fehlenden Isolierung unserer Autos offensichtlich doch nicht sooo falsch!

Oliver

Kühlwagen gibts überall;) ;)
kannst auch ein paar Flaschen Bauschaum nehmen und deine Kiste ausschäumen:p

Kebmo

25.09.2008, 16:14

Ne, ne, das ist leider die völlig falsche Richtung: ...Und wenn dann der Tank leer ist ...... an jeder Tankstelle kann man den nachfüllen .... in 5 Minuten ..... schon gehts weiter.
Genau das ist das Problem, dass die Menschen nicht bereit sind, Kompromisse einzugehen. So ein E-Auto ist nicht dafür gedacht größere Strecken zurück zu legen. Die meisten kommen locker mit 100km den ganzen Tag hin und für die ist die Reichweite absolut ausreichend. Man muß eben umdenken, was im Klartext heißt: Das Auto kommt über Nacht an die Steckdose.
Wer von einem Elektroauto vergleichbare Leistungsdaten verlangt/erwartet, wie von einem Benziner/Diesel, der hat noch nicht ansatzweise mit dem Umdenken angefangen :rolleyes:

Gruß
Heiko

Martin Stein

25.09.2008, 16:29

Genau, Heiko!
Wenn erlaubt, möchte ich das kurz mit einem Beispiel illustrieren:
Die Firma Opel, die bekanntlich seit Jahren mit ihrem Image kämpft, bringt jetzt als Vorstoß in die Oberklasse ein Modell namens Insignia.
Vielleicht ist euch in den letzten Tagen die Internet-Werbung aufgefallen.
Jetzt kommt der Hammer:
In der Mitte des Armaturenbretts, in der Nähe von Radio und Klima, da gibt es zwei Tasten:

SPORT
(mit Racing-mäßigem Karostreifen am unteren Rand)

und
TOUR
(mit zwei durchgezogenen weißen Linien am unteren Rand)

Nun meine Frage:
Wir schreiben das Jahr 2008, und viele von uns werden noch erleben, dass das Öl alle ist. Absolut alle-alle.
Wie kann man heute noch seine Manpower im Konstruktionsbüro darauf verschwenden, ein Auto mit einer Fahrspaßtaste auszustatten?
Wer bitte kauft denn sowas?
(Szene: Vati und Mutti im Stau hinter dem Rübenlaster. Auf einmal drückt Vati die SPORT-Taste.
Mutti: „Aber Heinz-Rüdiger, ich wusste ja gar nicht, dass du so ein Wilder bist ...“)

Wie wird denn das Marketing aussehen?
„Entdecke den Sportler in dir?“
„Lass die Sau raus?“
„Sportlich fahren macht intelligent?“
„Wenn deiner zu kurz ist, drück einfach die Taste?“

Kebmo

25.09.2008, 16:48

Wie kann man heute noch seine Manpower im Konstruktionsbüro darauf verschwenden, ein Auto mit einer Fahrspaßtaste auszustatten?
Wer bitte kauft denn sowas?
Leider gibt es genug Menschen, denen die Umwelt absolut egal ist und die auch noch genügend Kohle haben, um sich ein großes verschwenderisches Auto inkl. dem permanent fälligen Sprit zu leisten.
Und solange es die gibt, wird man seitens der Autobauer deren Bedürfnisse befriedigen wollen, da hier die größten Gewinne gemacht werden.

Wie wird denn das Marketing aussehen?
„Entdecke den Sportler in dir?“
Zum Beispiel. Ich weiß zwar nicht, was daran sportlich sein soll, wenn ich eine Taste drücke oder mit dem Fuß ein Pedal heruntertrete, aber die Leute, die solche Autos kaufen, glauben vielleicht daran, mit so einem Fahrzeug etwas sportlicher auszusehen :D

Gruß
Heiko

Julian Holtz

25.09.2008, 17:52

Solche Leute kaufen sich dann doch eh Audis.

Raphael

25.09.2008, 18:26

udogigahertz

25.09.2008, 19:06

Genau das ist das Problem, dass die Menschen nicht bereit sind, Kompromisse einzugehen. So ein E-Auto ist nicht dafür gedacht größere Strecken zurück zu legen. Die meisten kommen locker mit 100km den ganzen Tag hin und für die ist die Reichweite absolut ausreichend. Man muß eben umdenken, was im Klartext heißt: Das Auto kommt über Nacht an die Steckdose.
Wer von einem Elektroauto vergleichbare Leistungsdaten verlangt/erwartet, wie von einem Benziner/Diesel, der hat noch nicht ansatzweise mit dem Umdenken angefangen :rolleyes:
Gruß
Heiko
Ja, da hast Du natürlich Recht, man muss schon Kompromisse eingehen, wenn man total elektrisch fahren will, dass ist mir auch klar.

Um zu dem fraglichen Elektro-Doblo von Fiat zurückzukommen:

- Mit der Reichweite (120 km) könnten die meisten gut leben, richtig. (Allerdings schließt das gewerbliche Autonutzer -Taxi, Lieferfahrzeuge, Kurierdienste- von vornherein aus; außerdem nicht geeignet für Langstrecken, gut, dann hat man eben einen Zweitwagen oder nimmt die Bahn)

- Beschleunigung, Höchstgeschwindigkeit, Zuladung, Stauraum, Anzahl der Sitzplätze = alles in Ordnung

ABER:

- Das K.O.-Kriterium ist der Preis: 70.000,-- €!

(Würde dieses Fahrzeug für 25.000,-- oder höchstens 30.000,-- € angeboten, sähe die Sache wieder anders aus, aber so .......)

Auch wirtschaftlich macht das keinen Sinn, denn für diese enorme Preisdifferenz zum normalen Doblo da kann ich wieviele Kilometer mit dem überteuerten Sprit fahren? Ich will das jetzt gar nicht ausrechnen, Fakt ist aber, dass die ganze Sache absolut keinen Sinn macht, Umdenken hin oder her!

Grüße
Udo

udogigahertz

25.09.2008, 19:08

ich überlege mir einen alten Smart oder eine A-Klasse mit Sandwichboden (wie heisst der Modelltyp genau?) mit Motorschaden zu kaufen und umzubauen. Ich denke fürs Fahrzeug 3000 € plus für den Umbau 15'000€ macht doch schon einiges her.
Ein interessantes Projekt. Hast Du schon ne Idee, wie die Leistungsdaten sein werden? (Reichweite, Beschleunigung, Höchstgeschwindigkeit, Gesamtgewicht, welcher Batterietyp, welcher Motor, Regler usw.?)

Grüße
Udo

Raphael

25.09.2008, 19:30

naja, Ideen schon. Erstmal habe ich noch genug anderes zu tun, so in einem Jahr hoffentlich.
Also:
-10kWh LiFePo4-Akku. Sowas ist schon jetzt für um die 8T USD zu haben, bis in einem Jahr vielleicht 6-7?
-Auslegung auf eine Höchstgeschwindigkeit von 130kmh. Mehr brauchts bei uns in der Schweiz nie :-) Lieber eine nette Beschleunigung.

Restliche Technik noch völlig unklar. Mir kam auch noch grad die Idee mit dem Smart Roadster Coupe. Ob da irgendwo Batterien Platz hätten? Bei 170Wh/l sind das doch immerhin so 60l, die irgendwo verstaut werden müssen...

udogigahertz

25.09.2008, 19:51

Restliche Technik noch völlig unklar. Mir kam auch noch grad die Idee mit dem Smart Roadster Coupe. Ob da irgendwo Batterien Platz hätten? Bei 170Wh/l sind das doch immerhin so 60l, die irgendwo verstaut werden müssen...
Nimm lieber die alte A-Klasse, da kannst Du die Batteriepacks auch "dezentral" verstauen und zwar in dem Zwischenboden, gewichtsmässig optimal (tiefe Schwerpunktlage), obwohl, son Smart-Roadster wäre auch ganz hübsch.

Grüße
Udo

berndhac

25.09.2008, 19:58

Hallo,
also zum Antrieb:
bei fast allen bekannt gewordenen E-Autos ließt man immer von AC-Propulsion. Die scheinen da Ahnung von zu haben. Ist nur die Frage, ob die auch einen Antrieb mit "mittlerer" Leistung anbieten und dann noch einen vernünftigen Preis machen.
Ansonsten scheint der E-Doblo aus dem Link ja auch nicht direkt von Fiat zu kommen ...

Gruß
Bernd

Raphael

25.09.2008, 20:52

ist die "alte" A-Klasse die Reihe W168, mit dem Sandwichboden?
Beim Smart wäre auch meine Freundin voll dabei :D

Julian Holtz

25.09.2008, 20:57

Frag den mal, der hat den Plan:

http://evnut.com/

Raphael

25.09.2008, 21:04

wie meinst Du das, Julian? non capice...

Julian Holtz

26.09.2008, 09:17

Ich hab gehört, der ist einer der bekannteren Leute unter den EV- Hobbyisten. Er kann dich bestimmt an Leute oder Foren weiterleiten, die Erfahrungen mit Projekten haben, wie du es anstrebst.

not4joke

26.09.2008, 09:37

Reichweite 160 km
Höchstgeschwindigkeit 80km/h
Gesamtgewicht 5 t
Nutzlast von ca. 2.4 t
Lithium-Batterien

http://www.feldschloesschen.com/deutsch/feldschloesschen_faehrt_die_ersten.htm

Raphael

26.09.2008, 10:01

merci Julian, aber mit meinem Onkel habe ich eigentlich eine der besten Möglichkeiten direkt bei mir. Er war ja 4-maliger Vizeweltmeister bei den Solarrennmobilen und hat 2 Elektroautos selber entworfen und gebaut, das ältere davon ist jetzt 23 Jahre alt und fährt noch immer wie am ersten Tag: www.stromboli.ch

Ost

26.09.2008, 10:30

Ja, der W168 ist die alte A-Klasse.
Sollte eigentlich keine schlechte Idee sein, das Auto ist rel. leicht und erfüllt alle Anforderungen.
Schmale Reifen drauf und gut is.
Pass auf und guck Dir die Türfalze an,
denn die rosten gerne!
Was wiegt denn eigentlich ein Auspuff samt Kat?
Benzintank kann man auch wegschmeißen.....also das Auto ist idealer Testträger und würde Mercedes beschämen:D

Oliver

Raphael

26.09.2008, 10:49

Danke!
Laut Google ist das Ding 1.1T schwer. Das sind 300kg mehr als der Smart FourTwo und Smart Roadster Coupe. Das ist eigentlich zu viel. Ich bin erstaunt, wie leicht die Smart sind für ein Serienauto. Und da ist ja auch alles dran was es braucht.
Was denkt ihr, was kommt an Gewicht so weg?

-Motor in kg?
-Benzintank in kg?
-Kupplung in kg?
-Getriebe in kg?
-die ganzen Kühler, Schläuche etc. pp.?

Ich denke ein leerer Smart Roadster Coupe sollte um die 550kg wiegen? Fahrfertig ist er ja 825kg!

udogigahertz

26.09.2008, 11:36

Ich denke ein leerer Smart Roadster Coupe sollte um die 550kg wiegen? Fahrfertig ist er ja 825kg!
Ja schon, aber bedenke, dass Du mit dem Smart Roadster ein sehr viel kleineres Auto hast: Nur 2 Sitzplätze und überhaupt kein Platz für Gepäck, denn dieser dort vorhandene "Gepäckraum" geht total durch die Batterien verloren. Außerdem müsstest Du die Batterien sehr viel höher im Auto im Verhältnis zur Gesamthöhe anbringen, als das bei A-Klasse der Fall wäre.

Damit hättest Du wieder mal den kleinen, 2-sitzigen Sportflitzer ohne Gepäckraum geschaffen, den keiner braucht.

Sehr viel effektvoller wäre da ein mindestens 4-sitziger Mercedes A-Klasse, der noch über einen Kofferraum verfügt, weil die Batterien im doppelten Fahrzeugboden Platz finden. Das wäre doch mal eine Herausforderung, nicht noch so einen "Tesla-Abkömmling", den braucht niemand.

Zur Gewichtserleichterung:
Bau einfach alles aus, was nicht mehr benötigt wird in einem Elektro-Mobil und du wirst erstaunt feststellen, wie leicht die übriggebliebene Karosserie samt Achsen und Räder dran auf einmal geworden ist. Reicht das noch nicht aus, so kann man immer noch weiter ins "Eingemachte" gehen und z. B. die viel zu schweren Seriensitze gegen superleichte Schalensitze austauschen, überflüssig gewordenes Dämmaterial entfernen usw.

Grüße
Udo

MarkusN

26.09.2008, 11:44

Sehr viel effektvoller wäre da ein mindestens 4-sitziger Mercedes A-Klasse, der noch über einen Kofferraum verfügt, weil die Batterien im doppelten Fahrzeugboden Platz finden. Das wäre doch mal eine Herausforderung, nicht noch so einen "Tesla-Abkömmling", den braucht niemand.
Und wenn Du eine Eierlegende Wollmilchsau in elektro bringst, dann kommt wieder so ein Udo und beschwert sich, dass das Fahrzeug zu teuer ist und sich nicht für den Taxihalter eignet.

Im Moment muss es doch darum gehen, die Sackgasse, in die sich die Autoindustrie manövriert hat, zu vermeiden. Da heisst es dann, von liebgewordenen Gewohnheiten Abschied nehmen.

Wenn Viersitzer, dann mit der ursprünglichen Spezifikationen der Ente:

Minimalfahrzeug, das vier erwachsene Männer regengeschützt transportieren kann. Mit Hut.

Es ist nämlich kein Zufall, dass die A-Klasse-Karosse für ein Elektrofahrzeug zu schwer ausfällt.

Raphael

26.09.2008, 12:01

das keiner braucht? Ich will es doch für mich bauen. Ich kann nicht die Probleme der ganzen Welt lösen ;)
Recht habt ihr beide, aber wenn bezahlbar sein soll, muß die Karre leicht sein -den Preisrahmen habe ich mal auf max. 20'000 CHF festgelegt. Also keine Experimente, sondern auf das wesentliche begrenzen.
Der Akku kommt dahin, wo der Tank war. Hat jemand Pläne?
Der Roadster Coupé hat nicht soooo wenig Platz!

Raphael

26.09.2008, 13:27

ähm 20T Euro war gemeint, habe mich mitm iPhone vertippt...

Mathmos

26.09.2008, 13:38

Kennt ihr die schon ? http://www.quantya.de/

lg Bernhard

Ost

26.09.2008, 14:12

Also wir haben unseren alten A mal gewogen,
leer ohne Ersatzrad 1085 kg.
Jetzt schmale Reifen und leichte Felgen drauf, Hutablage weglassen und statt der klappbaren Sitze hinten eine leichtere Konstruktion, vorne leichte Schalensitze.... dann rechne mal den Motor samt Getriebe weg....
was bleibt da noch übrig?
Schließlich soll das Fahrzeug 4 Personen möglichst sicher befördern und nicht nur 2!
Der Smart Roadster ist doch dann nix anderes wie ein besserer Tesla,
Praxiswert =0!

udogigahertz

26.09.2008, 16:16

Und wenn Du eine Eierlegende Wollmilchsau in elektro bringst, dann kommt wieder so ein Udo und beschwert sich, dass das Fahrzeug zu teuer ist und sich nicht für den Taxihalter eignet.

Wieso? Er hat doch von vorneherein einen Preisrahmen abgesteckt. Das Ding kann also gar nicht teurer sein, als das, was er dafür ausgeben will/kann.
Damit steht der ungefähre Preisrahmen ja jetzt schon fest.

Das mit dem Taxi: Vorausgesetzt, das Taxi hätte an seinem Standplatz einen Stromanschluss ...... dann sähe die Sache schon wieder ganz anders aus, nicht wahr?

Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!

Grüße
Udo

Julian Holtz

27.09.2008, 12:22

Was wär denn mit nem Lupo? Der ist doch auch recht leicht.

Elektroralf

27.09.2008, 13:09

Hier ein Urdoblo zum umrüsten auf E
für 4 Männer und einem dicken Hund
Wiegt so 550kg mit Akku kommt der dann auch auf dieses Gewicht.
NO AIRBAG wir sterben wie Männer.
Ich weiß , die Doblo sind so hässlich, dass ich gleich mehrere davon habe ;)

199918

199919

Raphael

27.09.2008, 15:08

Was wär denn mit nem Lupo? Der ist doch auch recht leicht.

naja, könnte man meinen. Mein Kollege, der einen ca. 3-4 Jahre alten hat, sagte mir, er sei ca. 1.2T schwer!

Julian Holtz

27.09.2008, 18:27

Wat? Das hat unser `93er Fiesta auch schon gewogen.
Komische Sachen verstehen die unter Fortschritt...

Ost

28.09.2008, 07:35

Wieso,
da waren die Entwicklungsabteilungen doch sehr vorausschauend!
Sie haben den SUV Boom vorausgesehen (ja der blöde Mensch ist in die Begierdenfalle getappt) und haben ihre konventionell gebauten Autos entsprechend verstärkt.
Ein gewisses Gewicht wird dabei eine wichtige Rolle spielen damit die Knautschzone eines SUV überhaupt aktiviert werden kann!
Stell ich mit einen Crash eines 600kg leichten E-Mobil vor,
dann macht die Stoßstange beim SUV gerade mal "Plopp" während das leichte E-Mobil kolabiert.
Gleiches gilt für den Smart,
m.W. sind die Knautschzonen aller Mercedes Modelle so "weich" ausgelegt daß sie dem Smart eine Chance geben.
Das gilt aber nicht für alle Autos und der ADAC hat irgendwann in den letzten Monaten auch mal geschrieben daß die SUV´s sehr hart sind.
Sie müssen es vielleicht auch sein denn man fährt ja auch mal gegen feste Hindernisse und wenn da von hinten 2,5t schieben....:rolleyes:

Son Fiat möchte ich mir auch nicht vorstellen beim Crash!

Oliver

Kraeuterbutter

28.09.2008, 09:54

Claus Eckert

28.09.2008, 10:22

Hallo

Für die "Quer- und Weiter-Denker" unter Euch:

>KFZ in Holzbauweise (http://oecc.nexenservices.com/Narizin/tech/Narizin-Tryane-II.php)<

>Lomax auf Basis eines 2CV (http://www.cspycher.de/)<

Warum so etwas Ähnliches nicht elektrisch aufbauen?

2CV-Plattformen gibt es in jeder Anfertigung. Kunststoff- oder Holzbauweise sind Euch nicht unbekannt. Okay, das Heizungsproblem war beim 2CV serienmässig wie bei einem E-Fahrzeug, aber mit dicken Handschuhen und Mütze zu bewältigen. ;)

Ein paar Vorteile:
Leichte Bauweise möglich
Vorne innenliegende Scheibenbremsen für aerodynamisch günstige Form
Flach liegende Stoßdämpfer
Rahmenbauweise
aufgeschraubte Karosserie
niedriger Schwerpunkt möglich

Einfach zum weiterdenken....

berndhac

28.09.2008, 10:47

Hallo,
also "irgendein" leichtes Auto zu bauen, sollte nicht das Problem sein. Bei diesen Holzbauten auf 2CV Basis hätte ich aber arge bedenken wegen der Crashsicherheit.
Das hohe Gewicht der "modernen" Autos kommt ja in erster Linie aus Luxusausstattungen und Crashsicherheit. Und ich behaupte mal, dass der Faktor Luxusausstattung noch fast größer ist. Eine Begründung wäre das Gewicht von Rennfahrzeugen auf Serienbasis - die sind komplett entkernt (kein Luxus) und aufgrund von Käfigen sicherer als Serie, wiegen aber meist deutlich weniger.

Ich behaupte mal es gibt folgende Möglichkeiten:
- Oldtimer (oder Eigenbau): 500kg machbar, keine/kaum Sicherheit/Luxus
- moderner (ab 90er Jahre) Kleinwagen: 800kg aufwärts bei mäßiger Sicherheit/Luxus
- Golfklasse: 1200kg aufwärts, praxistauglich, sicher, Luxus

Eine weitere Frage, die ich mir immer wieder stelle ist die Sache mit dem TÜV. Selbst wenn nur der reine Antrieb umgebaut wird, muss da doch sicher eine teure Einzelabnahme gemacht werden? An eine Eigenbaukarosserie will ich gar nicht denken.

Gruß
Bernd

Ost

28.09.2008, 11:09

tja.. es gibt aber immernoch nen grösseren..

z.b. 40 Tonnen LKWs.. die haben denk ich auch keine allzu ausgeprägte Knautschzone, sind recht hart

auf der anderen Seite: Fahrräder und Motorräder haben praktisch keine Knautschzone

Ja aber dagegen ist auch in einem SUV kein Kraut gewachsen;)
Und ja,
dieselben Leute die "gerne etwas mehr Blech" um sich rum haben möchten fahren gerne Motorrad:D
Widerspricht sich irgendwie, ist aber natüüüüürlich was gaaaanz anderes,
weil ich mich ja mit nem schnellen Motorrad aus der Gefahrenzone wegbeschleunigen kann;)

Ich finde halt daß man den Wunsch nach Sicherheit etwas übertreibt.
Mit verantwortlch dafür sind Crashtests- die Fahrzeuge werden so gebaut daß sie die Crashtests besser überstehen.
Da nimmt man zunächste Mal keine Rücksicht auf einen event. Crashgegner.

Die Folge sind immer schwerere Fahrzeuge- natürlich spielt die Luxusausstattung eine sehr gewichtige Rolle.
Mein Kumpel (UNternehmer und E-Klasse 4matic Kombi) hat über meinen neuen Zwangscaddy Maxi nur den Kopf geschüttelt.
Keine el. Fensterheber und "nicht mal el. Außenspiegel" weil man die dafür benutzen kann hinten rechts den Bordstein zu sehen beim Einparken.
Daß die Außenspiegel beim Caddy Riesenlappen sind und man den Bordstein auch so sehen kann (man muß vielleicht den Kopf etwas heben...:rolleyes: )
zählt ja nix.

Wurde nicht vor ein paar Monaten ein neuer Fiat 500 gegen einen SUV gefahren?
Also ganz ehrlich- so ein 600kg Auto umringt von SUV´s und A6, E-Klassen und 5er BMW´s?

Da würde auch mir mulmig sein;)

Oliver

berndhac

28.09.2008, 11:36

Wurde nicht vor ein paar Monaten ein neuer Fiat 500 gegen einen SUV gefahren?
Also ganz ehrlich- so ein 600kg Auto umringt von SUV´s und A6, E-Klassen und 5er BMW´s?

Da würde auch mir mulmig sein;)

Oliver

Hallo,
der neue 500er wiegt in der kleinsten Ausstattung 940kg leer - ist kein 600kg Auto.

Gruß
Bernd

berndhac

28.09.2008, 12:01

Hi,
mal ein paar Leergewichte von Wikipedia:

VW Lupo (1998–2005) 825–1.057 kg
VW Fox (2005–heute) 978–1.085 kg
VW Golf I (1974–1983) 750–805 kg

Fiat Nuova 500 (1957–1976) 470–525 kg
Fiat 126 (1972–2000) 580-619 kg
Fiat Cinquecento (1992–1998) 675-727 kg
Fiat Seicento (1998–2007) 790–810 kg
Fiat 500 (2007–heute) 940–1005 kg
Fiat Panda (2003–heute) ab 915 kg

Smart Fortwo (1998–2007) 805 kg
smart fortwo II (2007–heute) 825 bis 885 kg
Smart Roadster (2003–2005) 790–810 kg
Smart Forfour (2004–2006) 965–1.165 kg

Mercedes-Benz W168 A-Klasse (1997–2004) 1.095−1.190 kg
Mercedes-Benz W 204 C-Klasse (2007–heute) 1.485−1.760 kg

Sportwagen:
Mazda MX-5 (1989–heute) 940–1245 kg
Lotus Elise (1996–2000) 723-770 kg

Der geneigte Leser merkt vielleicht: ich mag Italiener ;-)
Mein Favorit in Bezug auf Gewicht, Luxus und Nutzwert wäre der FIAT Seicento. Die Smarts finde ich erschreckend schwer, wenn man den geringen Nutzwert bedenkt. Wie man auch gut am klassischen 500er sieht, sind Oldtimer einfach leicht gebaut, verzichen auf unnützen Komfort aber leider auch auf Sicherheit.

Gruß
Bernd

Ost

28.09.2008, 18:31

Hallo,
der neue 500er wiegt in der kleinsten Ausstattung 940kg leer - ist kein 600kg Auto.

Gruß
Bernd

Das hast Du mißverstanden;)
ich meinte mit den 600kg ein fiktives E-Auto (und wenn schon das Resultat eines 5ooer Fiats gegen einen SUV ziemlich schlimm ist- wie ist es dann erst mit einem 600kg Boliden;) )

Ich finde jedenfalls die Gewichte unserer Autos heute erschreckend!
Wir haben ein Gewichstrüsten um die beste Crashsicherheit.
Dabei muß ein leichtes Auto nicht unsicherer beim Crash gegen ein Hindernis sein aber gegen unsere heutigen Panzer siehts schlecht aus.

Oliver

Kraeuterbutter

28.09.2008, 23:38

genau...
da sitzt die 60kg Hausfrau mit dem Packal Milch und Brötchen im über 30mal so schweren Auto um von A nach B zu kommen

bei einem Elektrorad fährt die 60kg Hausfrau mit einem 3mal so leichten Gefährt herum (20kg Elektrorad)

und zwischen diesen 20kg Elektrorad und den 2000kg SUV muss dann die Lösung liegen

vielleicht nicht ganz so sicher, aber
nur weil SUVs sicherer sind wie FAhrräder, fahren wir ja trotzdem auch Fahrrad, oder ?

jedes Elektroauto ist sicherer als ein Fahrrad

Ost

29.09.2008, 07:02

:)
bei uns an der schw. Alb sind die Radfahrer inzwischen eine Landplage:D
Was da überschüssige Energien verblasen werden........
Oft ist es die sogn. Elite die sich so fit hält (was ich begrüße)
aber halt auch diejenigen die lieber etwas mehr Blech um sich rumhaben wollen um dann am Wochenende auf wackeligen,teuren Extremrädern ihren Mann zu stehen.
Außer Helm keinerlei sonstige Schutzbekleidung;)

Wir waren gestern bei den Römertagen in Aalen- super.
Mit unserem A 150 war die Parkplatzsuche 0 Problem.
Die 5 Meter Dickschiffe irrten umher, wenn einer eine Parklücke fand brauchte er oft Platz für 2- was die Smart Fahrer ausnützten und ich übrigens auch;)
Stehen Autos nebeneinander und ein SUV findet eine Lücke,
dann ist es bei über 90% der SUV´s so, daß normalerweise 2 Autos nebeneinander hätten parken können!
Und wieviel Leute saß im SUV?
Auch nur 2 Erwachsene 1 Kind;)
Es muß also andere Gründe geben weshalb SUV:rolleyes:

Um die Menschen wieder von "weniger ist mehr" zu überzeugen muß noch viel passieren.
Bei den momentanen Spritpreisen wird es noch lange nicht gelingen E-Autos erfolgreich vermarkten zu können.
In Aalen spielte zu der Zeit auch der VfR Aalen- so ein Verkehrschaos hab ich lange nicht beobachtet!
Busse hab ich jedenfalls keine gesehen;)

Oliver

Raphael

29.09.2008, 07:21

ach, aber jetzt bitte nicht wieder die "Ich-bin-gegen-SUVs"-Diskussion. Versuchen wir doch mal eine Lösung zu finden, die für uns tauglich wäre. Wir sind doch alle Modellbauer, oder? Und so ein Autochen umbauen ist schiesslich auch keine Atomphysik. Da braucht man bloss etwas grösseres Werkzeug :)

7.2kWh LiFePo4 inkl. BMS sind im Moment für ca. 5'000.- USD zu haben. 14.4kWh dementsprechend ca. 10'000.- USD. AC-Motor, Regler und ein paar Kleinteile so um die 4'000.- USD.
Also wären in einem kleinen, leichten Auto (~800kg fahrfertig) wohl so um die 90km möglich für Umbaumaterialpreis von ca. 14'000.- USD.
Bessere Lösung: zeigen!

Elektroralf

29.09.2008, 08:58

Eine weitere Frage, die ich mir immer wieder stelle ist die Sache mit dem TÜV. Selbst wenn nur der reine Antrieb umgebaut wird, muss da doch sicher eine teure Einzelabnahme gemacht werden? An eine Eigenbaukarosserie will ich gar nicht denken.

Gruß
Bernd

Änderungen am Motor mit Vollabnahme hat an meiner Fräse 18PsS auf 40PS "nur 800DM gekostet.
Das war damals der Maxbetrag, das der Tüv verlangen durfte.
Deshalb wollte er z.B. die Felgen und die Scheibenbremsen erst später eintragen.
-->Mehrfach abkassieren.
Der TÜV wird da keine Probleme machen. Aber zuerst mal dein Projekt vorstellen.
Fahrzeuge vor 1969 brauchen übrigens kein Abgasgutschten.
Wie das mit dem Nachweis des emmisionsfreien Antriebs und dessen Anerkennung des Fiskus ist idt mir allerdings unklar.
Jedoch sind meine Knutschkugeln eh günstig in der Steuer.

laqui

29.09.2008, 09:23

Hallo Raphael,

das klingt doch alles schonmal sehr gut von den Kosten her, nur meine Frage, wie willst du das dann technisch machen.
Wenn da serienmäßige Getriebe drannbleiben soll hättest du vom Antriebsstrang schonmal einige Probleme entschärft, wenn kein Getriebe nötig ist könnte es auch auf einen Gang fest eingestellt werden.
In der Bucht wurde mal günstig ein Golf 3 elektro verkauft, wenn bei dem die Bleiakkus gegen die FePo s getauscht würden, wäre das doch die Lösung aller Probleme.
Vielleicht gibts ja sowas auch bei Mobile.de oder so, meisst sogar mit defekten Akkus sehr günstig.

Elektroralf

30.09.2008, 17:38

Hallo Raphael,
wenn kein Getriebe nötig ist könnte es auch auf einen Gang fest eingestellt werden.

Getriebe kann bei einfachen Lösungen drin bleiben und es kann auch geschalten werden.
Der Antrieb kann damit geschont werden bzw der Abzug wird noch kräftiger.
gugg mal hier
http://de.youtube.com/watch?v=p1W757i_cD4

Wieder ist das richtige Auto hierfür benützt worden :D
Beim Kombi wäre noch mehr Platz.

Für 4 Ärsche zum Arbeiten fahren oder zum shoppen reicht das Auto immer.

Mighty Wings

01.10.2008, 17:48

Hallo Jungs,

die Machbarkeit ist nicht das Problem, denke ich zumindest. Eher die lieben Gewohnheiten, so zum Beispiel was für uns ein Auto zu sein hat - (Statussymbol), ...

Was mir am elektrischen besonders gefällt ist die Tatsache, wenn das Auto steht, zum Beispiel an der Ampel oder dem Bahnübergang, dann wird kein Strom verbraucht. Nicht so wie beim Verbrennungsmotor.

Raphael

01.10.2008, 17:56

ich würde das komplette Getriebe rausschmeissen und eine einstufige Untersetzung einsetzen. Also bitte, wer braucht im E-Fahrzeug ein mehrstufiges Getriebe?

Julian Holtz

01.10.2008, 18:33

Ich meine bei den elektrosmarts in London haben die den 2. Gang festgeschweißt...;)

Raphael

01.10.2008, 18:37

eben :)

Martin Stein

02.10.2008, 12:44

Von Chrysler: windschnittig, attraktiv, Lithium-Ionen-Akkus
...
...
und 268 PS!!!! UUaaaaaaaaaahhhhh!

Was um Himmels Willen soll das denn wieder? Auch 268 Elektro-PS sind nicht zwangsläufig umweltfreundlich!
268 PS in einem Pkw sind im Jahre 2008 in jedem Fall SCHWACHSINN!

KLICKEN SIE HIER UND ÄRGERN SIE SICH MIT (http://www.manager-magazin.de/fotostrecke/0,2828,PB64-SUQ9MzU3MzAmcGljdHVyZT0x,00.html)

Kraeuterbutter

02.10.2008, 13:05

ich glaub das kann man nicht so 100% mit Verbrenner vergleichen

der Telsa wird ja auch mit rund 300PS (225kW) angegeben

das bei einer 56kwh-Batterie
und einer Reichweite um 400km

das interessante:
die Höchstgeschwindigkeit wurde auf 200km begrenzt..
ich denke das hat man aus folgendem Grund getan:
die Leistung (300PS) würde sicher für mehr Speed reichen
aber bei noch mehr Geschwindigkeit wird der Luftwiderstand so gross, dass die Leistung dann auf Dauer gezogen wird...

56kwh-Batterie -> 225kW Leistung
die Batterie kann maximal 15min diese Leistung abgeben, dann is se leer

diese 225kw-Angabe -> ich wette, die kommt aus einem Motorzustand indem der Motor eigentlich überlastet ist

hört sich halt gut an, und gibt für die 20Sekunden die er vielleicht auf 200 braucht auch ne gute Leistung ab, dann fällt sie eh zurück, weil fürs halten der 200km/h keine 300ps gebraucht werden

das gleiche sieht man beim X1 Lighting -- 3 Sekunden von 0 auf 100.. aber bei 180km/h begrenzt

oder beim GT Lighting, der ebenfalls begrenzt ist

Ferraries, Porsches, ... die ähnliche (oder schlechtere) Beschleunigungswerte haben hingegen fahren in der 300km/h+ Liga

ich ziehe mal den Schluss draus:
1.) die E-Motoren in diesen Autos sind nicht Dauervollgasfest
2.) die Batterien wären in Null-komma-Josef leer

Kraeuterbutter

02.10.2008, 13:12

das Elektroauto trotzdem schnell (über 300km/h) gehen kann, hat ja der/die

Ellica
bewiesen...

370km/h (und die 400km/h wollens auch noch knacken)

dabei schaut das Auto eher aus, wie eine Familienkutsche mit recht viel Platz im Inneren

hier ein Video:
http://www.dailymotion.com/video/x2emjt_electric-car-ellica_auto

und ein Bild:
http://www.umweltbrief.de/neu/html/eliica_electric_vihicle.jpg
übrigens: Allradantrieb, also alle 8 Räder angetrieben,
Akkus im Fahrzeugboden (= sehr niedriger Schwerpunkt und viel Platz)

http://yy.dsigr.com/images/Ellica1.jpg

oder hier noch:
Beschleunigungsrennen
ELLICA gegen Porsche 911 Turbo
http://www.youtube.com/watch?v=L7zHcvDPxYU

so.. na jetzt bin ich selber auf diese MEHR POWER Masche reingefallen ;)

Kraeuterbutter

02.10.2008, 13:17

zurück zur "zu viel Leistung"

vielleicht ists so wie bei den Elektrorädern...

ein Nabenmotor der in den Elektrorädern verkauft wird hat 250Watt (bis 500Watt kurzz.)

die Amis fahren genau den selben Motor - einfach indem sie die Spannung erhöhen und die Strombegrenzung beim Regler ändern - mit 1000-1500Watt
und der Motor hält das aus...

warum baut man dann für die 250Watt-Fahrräder die Motoren nicht kleiner ?
ich denke, weil dann zu wenig Drehmoment vorhanden ist, und der Wirkungsgrad an Bergen vielleicht schlechter wäre ?!?

vielleicht ists ja bei den autos auch so

Martin Stein

02.10.2008, 13:23

Mein Gedanke war nur der: Selbst wenn ein Elektrosportwagen durch Strom aus regenerativen Quellen gespeist wird, verschafft uns das immer noch nicht das "Recht", diesen Strom in übermotorisierten Spaßfahrzeugen zu verheizen.

Julian Holtz

02.10.2008, 15:33

Wenn sie dafür zahlen, warum nicht?
Unsereins verheizt Strom ja auch in übermotorisierten Modellflugzeugen zum Spaß.

MarkusN

02.10.2008, 16:27

warum baut man dann für die 250Watt-Fahrräder die Motoren nicht kleiner ?
ich denke, weil dann zu wenig Drehmoment vorhanden ist, und der Wirkungsgrad an Bergen vielleicht schlechter wäre ?!?
Das ist genau der Punkt. Drehmoment braucht eine gewisse Baugrösse (und einen gewissen Strom). Und wenn dann die Drehzahl zunimmt kann die Leistung fast beliebig gesteigert werden. Diese völlig andere Charakteristik als beim Verbrennungsmotor macht den Elektromotor so attraktiv für schnelle Fahrzeuge. (Und ein Elektromobil mit guter Aerodynamik fast zwangweise zum Sportwagen.) Die Kehrseite ist dann natürlich die Batteriereichweite.

Mighty Wings

02.10.2008, 17:49

Warum hat der acht Räder? Da muss dann die ganze Familie beim Wechsel auf die Winterreifen mit anpacken. :-)

Julian Holtz

02.10.2008, 18:31

Wahrscheinlich kriegen die mit nur 4 Motoren die Leistung nicht hin.

Ost

03.10.2008, 08:29

Das Dings wurde gebaut um die Ölmultis zu besänftigen!.
Schließlich braucht man zur Reifenherstellung nicht unerheblich Öl und wenn zukünftig jedes dieser Autos 16! Reifen benötigt dann ist das ein gewisser Ausgleich:D

Bei dem Beschleunigungsvergleich fällt mir auf, daß der Porsche anfangs einiges vehemmenter beschleunigt und dieses E-Monster immer dann aufholt, wenn der Porsche schalten muß.
Je höher das Tempo wird desto ungünstiger verhält sich das Spiel zwischen Beschleunigung und Drehmoment beim Porsche bedingt durchs Getriebe.
So brachial der Porsche sich auch in unteren Geschwindigkeitsbereichen anfühlt,
stellt Euch mal vor wie es sich anfühlt wie am Gummi gezogen immer weiter zu beschleunigen!
Vergleichbar einem Jet beim Start.
Rennen zwischen Kampfjets und Sportwagen gehen auf genau die gleiche Weise aus;-)

Chrima

03.10.2008, 10:35

... daß der Porsche anfangs einiges vehemmenter beschleunigt und dieses E-Monster immer dann aufholt, wenn der Porsche schalten muß.

Passt auf sonst kommt gleich wieder der Strauss (-onator) daher gerannt...

(die Porsche-Fahrer scheint Ihr echt vergrault zu haben !) :D

Gruss
Christian

Ost

03.10.2008, 11:35

Das war eigentlich nur eine ganz sachliche Betrachtung der Unterschiede.
Ich persönlich halte eine Beschleunigungsorgie bis 160 km/h für völlig überflüssig.
Daß man mit einem E-Mobil schneller als viele ausgewachsene Sportwägelchen von 0-160 beschleunigen kann braucht nicht andauernd bewiesen zu werden.
Bewiesen werden muß eine Reichweite von min 250 km unter akzeptablen Voraussetzungen.

Straußonator hat ja auch keinen Porsche von der Stange- fühlt sich deswegen auch nicht angesprochen.
Außerdem bewegt sich bei Porschefahrern allenfalls das Gestühl elektrisch samt Eierwärmer, Fensterheber, Außenspiegel ZV und Schiebedach-
was sollen sie also mitreden:D
Ich kann immerhin für mich in Anspruch nehmen ein Auto gekauft zu haben, das bis auf die serienmäßige ZV auf alle diese Gimmicks verzichtet;)

Von der Vernunft her wäre ich also prädestiniert für ein E-Auto:)

Oliver