Profilierungsfrage Salto H101

MX 22 · 16. Mai 2010

Hallo, Profilspezialisten,

Ich baue einen Salto mit 4,5 bzw 5 M Spannweite.

Am Rumpf ist ein HQ 3,0/14 angeformt, was mir wesentlich zu dick und thermiklastig ist. Bei 14 % am Randbogen läuft die Maschine einfach nicht richtig.

Eckpfeiler: keine Wölbklappen, variable Spannweite durch Aufsteckohren von 4.5 auf 5 M.

Die Auslegung sollte auf Allround ausgelegt werden, ohne Ohren mehr Kunstflug.

Das Abfluggewicht kann ich bis jetzt nur schätzen. Irgendwo zwischen 9 und 11 Kg. Die Flächen werden auf jeden Fall genug Festigkeit bekommen,

Meine Frage: ist es möglich, die Profilierung wie bei der SZD 59 von HB zu übernehmen (HQ Strak, 4 versch. Profile, ich glaube so 1,5 % Wölbung), so daß durch die Aufsteckohren die Maschine Thermiktauglicher wird, oder ist dieses Konzept nicht so einfach zu übernehmen?

Wäre für ein paar Tipps von den Profilpäpsten hier im Forum sehr dankbar.

Gruß
Gerd

MX 22 · 16. Mai 2010

nur nicht drängeln

nur nicht drängeln

Nachdem sich die Antworten nicht gerade überschlagen:

Erfahrungen von vorhandenen Modellen tun es natürlich auch.

Welche Profile habt ihr drauf?

Abfluggewicht?

WK ja/nein und welche Wirkung haben die bei euch wenn ja?

MX 22 · 17. Mai 2010

Vorschläge??

Vorschläge??

Was haltet ihr von einem durchgehenden HQS 1,5 ? Welchen Dickenverlauf solle man nehmen?

Oder hat das Profil für meinen genannten Einsatzbereich zu wenig Wölbung?

Funktioniert auf der SZD 59 allerdings bei 6 Meter anscheinend hervorragend.

Es gibt doch sicher ein paar Leute mit Ahnung diesbezüglich.

Danke Dominik für deine PN. Wenigstens einer der mit Tipps nicht hinterm Berg hält.

Gerd

Hans Rupp · 17. Mai 2010

Hallo,

ein Salto ist aufgrund der Geometrie etwas tricky auszulegen. Ganz ohne Strak und Schränkung wird er im Langsamflug immer für eine überraschenden Strömungsabriß am Aussenflügel gut sein. Muss man nicht haben wollen...

Und die Thermikeignung ist eben hauptsächlich von
- Geometrie (Streckung vor allem) und Flächenbelastung
- gutmütiges Handling
- maximaler Profil-Auftriebsbeiwert

auch in der Reihenfolge bestimmt.

Das HQ 3,0/14 innen ist schon mal ein nicht gut passender Ausgangspunkt. Zu hoch gewölbt und vor allem zu dick, um den Abriß nach innen zu bekommen ohne recht brutal und damit optisch sichtbar auf den ersten Zentimetern umzustraken.

Statt dem HQW 1,5 würde ich eher Richtung HN-951 oder HN-956 gehen und dann nach aussen etwas hochwölben und leicht schränken.

Hans

MarkusN · 17. Mai 2010

Für Kunstflug ohne Wölbklappe darf es nicht zu dünn werden, wegen der Rückenflugleistungen. 14% muss es nicht sein, wesentlich unter 12% aber besser auch nicht. 1.5% Wölbung ist für Kunstflug sicher nicht schlecht, für Allround für so etwas Grosses (Schweres) allerdings bereits grenzwertig niedrig.

Musst Dich entscheiden, wo Dein Schwerpunkt liegt. Wenn gelegentlich in der Thermik gekurbelt werden soll, würde ich nicht unter 2% Wölbung gehen. Bedingt dann halt leichte Abstriche auf dem Rücken.

Alt-F4 · 17. Mai 2010

Warum keine Wölbklappen?

Warum keine Wölbklappen?

Hallo,

dem 1:3 Salto-Rumpf von Krause ein Paar ordentliche Kunstflug-/Allroundflächen zu verpassen, habe ich mir auch schon mal überlegt. Da würde ich dann aber auf jeden Fall Wölbklappen vorsehen. Auch wenn's nicht scale ist.

So wie der 'Hahnenmoosfreak' auf seinem Salto ein HQ-Acro drauf hat:

hahnenmoosfreak schrieb:
Also wir haben von Helmut quabeck das Acro 1,5/12 drauf.
Wurzeltiefe 28,5, Randbogen 12, am Querruderanfang 23...
insgesamt 104 dm².....

erstaunlich ist die niedrige manövergeschwindigkeit im acro !! sensationell

allerdings haben wir (unscalerweise) wölbklappen mit dran,
aber damit erhöht sich der geschwindigkeitsbereich und die wendigkeit deutlich.....

Die Flächenanformung müsste halt großzügig gespachtelt werden. :rolleyes:

Was haltet Ihr davon?

cgraf · 17. Mai 2010

TP-204

TP-204

Hallo

Mal etwas anderes: Ebenfalls auf einem Salto, 3800mm Spannweite, knapp 6 kg.

Das Profil stamt von Thierry Platon: http://tracfoil.free.fr/airfoils/profils/dat/tp204.dat

Das Profil ist bei 2 Saltos im Einsatz und geht sehr gut, soweit wir dies bis jetzt beurteilen können!

Gast_15021 · 17. Mai 2010

Mein Salto mit 4,53 cm Spannweite kriegt folgendes Profil:
Innen HQ 2,0/13
Mitte HQ 2,5/12
Aussen HQ 2,5/12 mit 2° neg. Einstellwinkel

Mal sehn weis geht.
Kerne sind geschnitten, Kohle kommt Morgen.
Am Wochenende in die Presse.
LG
Marc

MX 22 · 17. Mai 2010

Profilfrage

Profilfrage

Also ich hatte vor Jahren einen original Krause Salto mit dem 3,0/14. Wohlgemerkt geht das zum Randbogen bis auf 16 %. Obwohl das laut Hans rel. schlecht ist, ging die Maschine nicht schlecht und war durchaus gutmütig aber halt wirklich eher eine Termikgurke. Die Festigkeit war damals auch noch jenseits von gut und Böse.

Ich möchte beim Neubau festere Flächen haben, da bei Krause diesbezüglich nichts ( Holm wenig, Torsion gar nix) drin ist.
Eine Verwindung kann ich mir bei einer Kunstflugmaschine nicht vorstellen. Im Schnellflug würde es dadurch die Flächen zusätzlich tordieren. Und das mit reichlich Kohlefaser auszugleichen halte ich für den falschen Weg.

Wieso sollte das gering gewölbte Profil schlecht sein? Ich bin wirklich kein Experte in sachen Aerodynamik, nur möchte ich die Begründungen verstehen. Bei der SZD 59 die annähernd die gleiche Flächengeometrie hat, geht das was man so liest wunderbar. Gut die Maschine hat 5,30 bzw 6m und wiegt einiges mehr.

Keine Wölbklappen weils einfach nicht original ist und der Salto dadurch 2 Servos mehr bekommt. Gerade die geringe Servoanzahl ist mir sympathisch. Kein EZF, Radbremse und der ganze Schnickschnack. Was nicht vorhanden ist, kann auch nicht kaputt gehen.

Gast_15021 · 17. Mai 2010

Thema Schränkung:
Unser Platz ist sehr klein. Da ist nicht viel Reserve vorhanden.
Wenns mal knapp wird, will ich keinen Abriss 25 m vorm Platz über einer Straße..

Deshalb kommt es mir zu 100% auf gutes Handling an. Da die Fläche aussen sehr schmal zuläuft kommt eine Schränkung rein. Hab ich bisher immer gute Erfahrungen mit.
Mein Bedarf geht mehr in Richtung "Allround".
Klar soll ein Loop, oder ne Rolle und ein tiefer Vorbeiflug gehen ohne dass sich der Vogel zerlegt. Aber wenn ich einen Kunstflugsegler wollte, hätte ich einen Swift.
Ansonsten gefällt mir der Salto aus den gleichen Gründen wie dir:
Nix Schnickschnack, nur Schabernack

Baust du auch Endleistendrehklappen ein?
Gruß
Marc

Hans Rupp · 17. Mai 2010

Hallo,

für Turnen braucht man die Schränkung nicht, nur beim Rumhungern lebt es sich entspannter. Ich hatte schon einen Salto ohne Strak und habe dann immer die Querruder 1-2mm hochgefahren, hat auch gereicht solnage der Schwerpunkt exakt richtig lag. Auftruebsverteilung wird eh nicht wirklich elliptsich, aber das sind nur ein paar klitzekleine Prozentechen der Leistung.

Der "Strak" HQ 2,0 auf 2,5 auf 2,5 mit 2° Scrhänkung in Styroabchci und vor allem mit Folie und nicht zu glatter, gespchtelter 2K-Oberfläche ergibt ein Allroundmodell mit guter Thermikleistung. Meine Erfahrung ist, dass HQ und HQW druch die etwas wellige Folie geneüber a...glatt weniger Leistung verlieren als viele andere Profile.

Nur 2° Schränkung + Ansteckohren wird dann wenn man das weiterführt etwas viel an Schränkung. Dann lieber nur 1° Schränkung und im Ohr dann weiter auf 2° oder eben ein Profil mit etwas mher anstwellwinkelreserve (etwas rundere Nase) aussen und wenig bis gar keine Schränkung.

Hans

MarkusN · 17. Mai 2010

MX 22 schrieb:
Wieso sollte das gering gewölbte Profil schlecht sein? Ich bin wirklich kein Experte in sachen Aerodynamik, nur möchte ich die Begründungen verstehen. Bei der SZD 59 die annähernd die gleiche Flächengeometrie hat, geht das was man so liest wunderbar. Gut die Maschine hat 5,30 bzw 6m und wiegt einiges mehr.

Maximalauftrieb ist geringer. Das merkst Du vor allem beim Kreisen und bei der Landung. Letzteres ist zu verschmerzen, wenn Du grosszügige Landebedingungen hast. Wegen ersterem fällst Du aus dem schwächeren Bart je nach dem einfach raus. Da ist es der Unterschied zwischen Obenbleiben und Absaufen.

Gast_15021 · 17. Mai 2010

Danke Hans, für deine Ausführung.
Ich liege also richtig, und das als reiner "Profilempiriker"

.
Ich werde den Salto ohne Ansteckohren bauen, von daher passen mir die 2°.
LG
Marc

MX 22 · 18. Mai 2010

Hans Rupp schrieb:
Hallo,

Der "Strak" HQ 2,0 auf 2,5 auf 2,5 mit 2° Scrhänkung in Styroabchci und vor allem mit Folie und nicht zu glatter, gespchtelter 2K-Oberfläche ergibt ein Allroundmodell mit guter Thermikleistung. Meine Erfahrung ist, dass HQ und HQW druch die etwas wellige Folie geneüber a...glatt weniger Leistung verlieren als viele andere Profile.

Hallo, Hans meintest Du "Strak von 3,0 auf 2,5 ??

Also die Schränkung ist mir aus den genannten Gründen unangenehm. Man könnte ja zur Not mit der Tiefe des Randbogens mogeln. Vielleicht melden sich mal ein paar Saltopiloten bezüglich ihrer Auslegung. Praxiserfahrungen finde ich doch recht plakativ.

Festzuhalten wäre: Ihr empfehlt mehr Wölbung - bessere Thermikeigenschaften und nicht ganz so flott für den Landeanflug. Sehe ich das soweit richtig?

Gerd

MX 22 · 18. Mai 2010

Ach ja:

bis jetzt hatte ich vor, normale Bremsklappen einzubauen. Der Aufwand ist einfach geringer.
Aber vielleicht ändere ich meine Meinung ja noch.

gerd

Hans Rupp · 18. Mai 2010

Hallo Gerd,

3,0% auf 2,5% oder 2,0% (war ein Tippfehler) auf 2,5% macht nicht so viel Unterhschied, sofern alles auf den ersten paar cm sich vollzieht.

Grobe Richtschnur für die Wölbung für Segler in der Größe 4-5m und 5-8 kg Gewicht (80-90gr. Flächenbelastung +/- x):
- Thermik 3,0%
- Allround 2,5%
- Flott 2,0%
- Vollacro 1,5%

Am Hang eher weniger gewölbt, in der Eben eher etwas mehr.

Hat man Wölbklappen kann man bei 2,5% von flott (entwölbt) bis Thermik (verwölbt alles prima abdecken.

Hans

MX 22 · 18. Mai 2010

O.K. danke Hans,

dann werde ich eher das 2,5er ins Auge fassen. Ich möchte zwar wie gesagt keine Wölbklappen einbauen, da nicht original, aber so bin ich ungefähr in der Mitte aufgestellt. Was macht den Sinn für den Dickenverlauf? Gleichmässig dünner werden bis auf 11 oder 12 % ? Oder mehr?

Gerd

swiftsoarer · 18. Mai 2010

Hallo Gerd & die anderen,
in die Profilfrage möchte ich mich nicht einmischen, da zu wenig Ahnung, jedoch kann ich was zu Thema "falsche Profilanformung" beitragen. Bei meinen Eigenbauten habe ich bis jetzt immer das angeformte Profil auf den ersten 200mm- 300mm auf das gewünschte Profil gestrakt. Ich glaube aerodynamisch kann man das vertreten und es ist meiner Meinung nach optisch am saubersten. Nur mal so als Anregung.
Schönen Abend noch,
Johannes

MX 22 · 22. Mai 2010

Ohren

Ohren

Welchen Einfluss haben den die Ansteckohren?

Das die Rollwendigkeit in der Regel abnimmt ist mir klar. Aber wie viel macht die grössere Spannweite aus? Ist der Zuwachs an Gleitleistung spürbar?
Ist ein Leistungszuwachs durch Winglets spürbar?

Bin mir nach wie vor sehr unschlüssig über das richtige Profil.

Gerd

Hans Rupp · 22. Mai 2010

Hallo Gerg,

wie Johanens es schreibt sehe ich es auch.

Zu der Profildicke:
ich bin für eher dünn also 10-11%), aber dafür die Dicke und Wölbung nach vorne nehmen.
Vermeidet Rezahlproblem und die Aussenprofile vertragen dann trotzdem einen hohen Anstellwinkel.

Mit den Ohren erhöst Du die Streckung und verringerst damit in erster Linie den induzierten Widerstand beim Langsamflug. Gelitleistung nimmt erst damm dadurch spürbar zu, wenn Du die Flächenbelastung auf gelichem Niveau hälst.

Lesestoff
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=174277&highlight=Strak
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=131666&highlight=Strak
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=63468&highlight=Strak
Hans

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