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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stichwort Dosenpfand: Welche Informationen dem Verbraucher vorenthalten werden



Ingo Seibert
04.02.2003, 14:38
Hallo zusammen,

ich habe lange gezögert, zu diesem Thema etwas zu schreiben.

Inzwischen aber muß ich feststellen, dass der Verbraucher künstlich "doof" gehalten wird, was im Folgenden geändert werden soll:

Gleich zu Anfang: Mein eigener Arbeitsplatz wird, ob jetzt indirekt oder direkt sei einmal dahingestellt, von diesem Dosenpfand massiv gefährdet. Um nicht in den Verdacht der "eigennützlichen Falschaussage" zu geraten, werde ich nur solche Beispiele anführen, die für jeden von euch nachvollziehbar sind.

Die Pfandflasche ist umweltfreundlich!

Diese Aussage bekommt jeder von uns seit frühester Kindheit eingebleut.

Warum das nicht unbedingt richtig ist:

a) Von den versprochenen 10 Umläufen der Pfandflaschen bleiben in der Praxis 3. Dies ist, entgegen meiner obigen Aussage, natürlich nicht von jedem nachvollziehbar. Aber in diesem Fall müßt ihr mir mal glauben. Der Grund dafür sind die Verbraucher selber. Mal ehrlich, welche Flasche nehmt ihr aus dem Regal?! Die schöne, makellose, oder die schon angegraute? Seht ihr....

b) Die meisten Flaschen kommen garnicht so weit, weil sie vorher aussortiert werden müssen. Warum? Weil alle Pfandkisten vor der Reinigung durchleuchtet werden. Ist eine grüne Flasche in einem"braunen" Kasten dabei, oder wurde eine Flasche (z.B. durch Sprühnebel) äußerlich verändert, wird der gesamte Kasten samt Inhalt ausgesondert. Das "Von-Hand"-Umpacken ist aus wirtschaftlicher Sicht nicht tragbar.

c) Nehmen wir an, eine Flasche macht die versprochenen 10 Durchläufe. Rechnen wir mal nach:

Glas schmilzt bei rund 2000°C, der Herstellungsprozess ist nicht eben einfach. Aluminium schmilzt bei 460°C, und ist das einzige Material, welches durch Recycling immer reiner wird. Die Wiederverwendbarkeit von Aluminium liegt bei 100%!

Die Flasche wird hergestellt, wird zum Abfüller transportiert, wird befüllt, wird zum Laden transportiert, wird gekauft, wird nach Hause transportiert, wird geleert, wird zum Laden transportiert, wird zur Reinigung transportiert, wird zum Abfüller transportiert. Dann geht es wieder (fast) von vorne los.

Wir zählen nach: 6 mal Transport, davon 4 Mal mit, wie zu erwarten, größeren Transportvehikeln á la LKW.

Die Dose wird hergestellt, wird zum Abfüller transportiert, wird befüllt, wird zum Laden transportiert, wird gekauft, wird nach Hause transportiert, wird geleert, wird zum Laden transportiert, wird zum Aluminium-Hersteller transportiert.

Oh, Hoppla?! Nur 5 Transporte, davon 3 "große"? Keine Reinigung?!

Rechnen wir weiter: Nehmt euch eine Küchenwaage, und stellt eine leere Bierflasche darauf. Dann nehmt eine leere 0,5L-Dose, und stellt die auf die Waage. Es dürfte sich für die Dose ein Mindergewicht von 95% herausstellen.

Nun nehmt 24 Dosen, und stellt sie nebeneinander. Das Gleiche bitte mit den Flaschen. Nochmal Hoppla, die Flasche braucht deutlich mehr Volumen?!

Wenn man das jetzt für die Getränkemenge "X" durchrechnet, braucht man für dieselbe Menge an Getränken in Flaschen 2,5 LKW´s statt einem für die Menge "X" in Dosen. Das Ganze jetzt nocheinmal mit der Transportmenge vergleichen. Macht zumindest 2,5 LKW´s Punktgewinn pro Durchlauf für die Dose.

Nun sollte noch berücksichtigt werden, das selbst das noch sehr schöngerechnet für die Flasche ist. Denkt dran, die Flasche muß in Kästen transportiert werden!. Na, kommt schon jemand ins grübeln?

Stichwort Hygiene:

Es gab Unmengen von Studien, die der Dose die rote Laterne verpassen wollten. Ging nicht, denn die Dose ist, verständlicherweise, das hygienischste Verpackungsmittel. Sie wird schließlich jedes Mal unter strengsten Bedingungen neu gefertigt! Warum wurden diese Studien, die auch die Gesamtenergiebilanz berücksichtigten, nie veröffentlicht?!

a) Die Flasche hat in Deutschland eine größere Lobby. Tatsache.

b) Flaschen werden gereinigt. Was an diesem Punkt an Laugen und Energie verwendet wird bzw. werden muß, hat keinen zu interessieren.

Zwischenfrage: Wer von euch hat noch nie eine Kippe, einen Strohhalm, ein Stückchen Balsaholz o.ä. in einer Pfandflasche "entsorgt"?! Glaubt ihr, das sind die einzigen Dinge?! Mäuse, Kondome, Kaugummis, abgeschnittene Fingernägel oder anderweitige Körpersekrete sind bei Abfüllern an der Tagesordnung (nachweislich!). Diese Flaschen müßten entsorgt werden. Ich schrieb: Müßten, denn tatsächlich gehen diese Flaschen, denn keiner ist unfehlbar, zu einem gewissen Promille-Anteil wieder in den Handel. Prost!

Weiter im Text: Die meisten Bakterien werden erst bei Temperaturen oberhalb 80°C abgetötet. Tatsache. Tatsache ist auch, dass die Reinigung der Pfandflaschen zwar zu 50% bei diesen Temperaturen, aber leider nicht lange genug erfolgen kann. Wieder Prost!

Dosen werden übrigens nach dem verschließen durch einen Pasteurisierer gefahren, damit auch die eventuellen Keime auf der Außenhaut abgetötet werden.

Stichwort: Herstellung und technische Daten

Auch hier wird leider viel Blödsinn verbreitet, nicht zuletzt durch unseren Umweltminister. Dieser hatte 5 Studien zur Auswahl, er nahm die, bei der die Dose sehr schlecht abschnitt, als Grundlage. Wir erinnern uns: Die Mehrwegquote ist eine willkürlich festgelegte Zahl, die auf keinerlei Fakten beruht!
Tatsächlich war diese Studie 1994 unter Umweltminister a.d. Klaus Töpfer in Auftrag gegeben worden. Nur leider, leider, sind die Zahlen absolut überholt! Die Dose besteht zur Zeit aus 0,220mm starkem Material, der Deckel aus 0,208 - 0,224mm starkem Aluminium. Die Studie geht hierbei noch von 0,260mm - 0,290mm aus!! Nicht viel?! Nun, bei 5,8 Milliarden produzierten Deckeln pro Tag


Sorry, hier muß es entweder 18 Millionen pro Tag oder 5,8 Milliarden pro Jahr heißen!in einem normalen Deckelwerk sind das etliche Tonnen Aluminium pro Jahr weniger!

Stichwort Schmuddelverpackung:

Die Deckel- und Dosenindustrie ist von der notwendigen Präzision und Capability (mir fällt kein deutsches Wort ein) weit vor der Flugzeugindustrie anzusetzen. Warum? Deckel und Dosen werden auf 1/1000tel und 1/100tel Millimeter genau gefertigt, dementsprechend müssen die Werkzeuge gefertigt werden. Eine "normale" Deckelpresse läuft mit 640 -680 Hub/Minute, und fertigt dabei pro Hub (in einem Folgeschneid- und Umformwerkzeug) 3 Deckel bei ca. 80 to Pressdruck. Dabei halten diese Pressen bzw. Werkzeuge eine Toleranz von +/- 0,002mm. Verschiedenste Beschichtungen, die für uns alltäglich sind (z.B. Carbonide) kommen aus diesem Metier. Die Ritzmesser, die für die Einkerbung der Öffnungslinie gebraucht werden, können von keiner Maschine dieser Welt gefertigt werden, weil zu ungenau. Sie werden von speziell ausgebildeten Werkzeugmachern unter dem Mikroskop in tagelanger Handarbeit gefertigt.

Zusammenfassend: Die Dose ist High-Tech Produkt, dass in Sachen Präzision und Wiederholgenauigkeit vieles in den Schatten stellt!

Wie war das mit der Flasche, wann wurde das Patent zum Glasblasen erteilt...?!

Das eine Dose mal eben bei 80°C und nach einer kalt -warm Tortur (0°C-180°C) zwischen 6,8 und 8 bar Innendruck aushalten muß, von enventuellen Verformungen mal ganz abgesehen, sei hingegen nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

Innenlack:

Die Dose benötigt einen Innenlack, um die teils sehr aggressiven Flüssigkeiten vom Aluminium abzuhalten (die meisten Energy-Drinks haben z.B. einen pH-Wert von unter 1). Diese Lacke waren schon vor Jahren, als der "Skandal" mit den Fischdosen aufkam, B.A.D.G.E.-frei! Die Innenlacke sind inzwischen auf Wasserbasis, die Beschichtungen der Deckel ebenso, zusätzlich arbeiten deutsche Deckelwerke zunehmend mit Beschichtungen auf Wachsbasis, um auch hier wieder einmal den Forderungen der Umweltministerien weit voraus zu sein. An diser Stelle sei an das Problem der flüchtigen Weichmacher in PET-Flaschen erinnert.

Geschmack:

Hunderte von Blindtests haben bewiesen, dass es die Geschmacksverfälschung durch Abfüllen in Dosen nicht gibt. Wer trotzdem einen anderen Geschmack bei z.B. Cola aus der Dose registriert, sollte mal an die Weinkenner denken: Jeder Wein aus einem speziellen Glas. Probiert es aus, jedes Glas "schmeckt" anders, warum dann nicht auch Cola aus der Dose?

Recycling

Da habt ihr mich erwischt, wirklich. Für die Dose gab es bislang kein staatlich gegründetes und gefördertes Rücknahmesystem. Komisch eigentlich, die Dose gibt es seit Ende der 50er Jahre, und seitdem wuchsen die Verkaufszahlen jährlich um ziemlich genau den gleichen Prozentsatz. Warum wurde nicht schon vorher etwas ins Leben gerufen?! Beispiel Papier und Glas?

In Schweden gibt es wunderbare Automaten. Oben Dose rein, unten die Münzen raus, die Dosen werden kleingestampft und zu einem Ballen gepresst, der direkt zum Schmelzer wandert. Klein, handlich, stapelgünstig, leicht. Deutschland?

Aber: Was kann eine Dose dafür, wenn sie im Park liegt?! Ist der Mensch ertrunken, war die Badehose schuld... Nichts! Die deutschen sammeln Papier und Glas, trennen wie die Weltmeister. Und das soll bei Doesen nicht funktionieren?! Wohl kaum, Herr Trittin.

Die Antwort ist, dass der Kauf der Dose als nicht gesellschaftsfähig gilt, und somit von unseren Politikern der Wählerstimmen wegen nicht gefördert werden durfte. Was hätten die meisten Öko´s wohl gesagt und gewählt?!

Noch ein paar Fragen:

Warum soll auf ein 0,25 - 0,5L Gebinde ein derart hohes Pfand erhoben werden, noch dazu mit einem System, dass offensichtlich nicht einmal die zuständigen Behörden ansich für sinnvoll erachten (Kohlensäure, Mischgetränke etc.)?!

Warum gilt ausgerechent das Tetra-Pack als Umweltschonend? Es kann überhaupt nicht wiederverwendet werden!

Warum muß die Dosenindustrie als einzige für dieses Rücknahmesystem aufkommen?

Warum wird in den Medien zwar über die Umstände, die der Kauf von Dosen macht, berichtet, nicht jedoch darüber, wie es besser geht?!

Warum werden die vielen Deckelwerke mit Kurzarbeit (z.B: Schmalbach-Lubeca in Braunschweig) nicht erwähnt, oder die Werkzeughersteller in Deutschland, die ebenfalls keine Arbeit mehr haben, oder die Aluminiumhersteller, die ihr (unter ebenso großem Forschungsaufwand und mit absoluter High-Tech hergestelltes) Material nicht mehr loswerden?!

Es ist für Deckel- und Dosenhersteller wirklich kein Problem, eine entsprechende Kennzeichnung auf dem Deckel / der Dose einzubringen (siehe USA etc.). Aber warum muß sich der Dosenhersteller mit dem Einzelhandel auseinandersetzen?

Der Einzelhandel war erfreut über das Dosenpfand, zumindest zu Anfang, denn so könnte sich jeder kleine Edeka-Laden um die Ecke die enormen Lagerkosten für die Pfandkisten sparen, dazu die Kosten für die Diebstahl-Sicherung etc. Also mußte unser Bundesumweltministerium sich was einfallen lassen, um dem Handel den Ausstieg aus der Dose schmackhaft zu machen.

Und zuletzt die entscheidende Frage:

Die USA, Australien, die Schweiz, Skandinavien und noch zig andere Länder hatten gar kein Problem damit, ein angemessenes Pfandasystem zu errichten. Es gibt Automatensysteme, es gibt Beispiele. Warum wird in Deutschland nicht einfach nach Vorbild gehandelt?!

Noch etwas: Letztes Jahr wurden die Pfandpreise für PET-Flaschen und sonstige Flaschen drastisch gesenkt. Pünktlich zur Bekanntgabe des unverhältnismäßig hohen Dosenpfandes. Seltsam, oder?!

Soviel dazu. Ich hoffe, der eine oder andere hat ein paar Denkanstöße bekommen.

[ 04. Februar 2003, 15:42: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]

Spunki
04.02.2003, 14:50
Hallo Ingo

Mir ist diese Problematik schon länger bewußt ... deshalb werfe ich auch seit langem sämtliche Pfandflaschen (falls ich welche habe) in den Altglas-Container ...

Grüße Spunki

MTT
04.02.2003, 15:06
Interessant !
Aber klaert mich mal auf, ich lebe ja nicht in Deutschland und weiss daher auch nicht wie das mit dem Dosenpfand funzt:
Ist es wie bei den Pfandflaschen, dass man einmal die Kiste Bier ( oder anderes Getraenk) kauft, beim ersten Mal Pfand und Inhalt bezahlt, und danach immer nur den Inhalt ?
Oder ist das Dosenpfand eine Abgabe ?

Michael

Armageddon
04.02.2003, 15:10
Hallo Ingo,

ich kann verstehen, daß dieses Thema für Dich durch die akute Gefährdung Deines Arbeitsplatzes sehr belastend ist. Allerdings ist Dein Beitrag alles andere als eine objektive Durchleuchtung dieser Problematik. Stellvertretend will ich hier nur auf Deine ersten beiden Punkte eingehen (es gäbe noch deutlich mehr Angriffspunkte, das würde aber meinen zeitlichen Rahmen sprengen).

Als Nachbar eines Brauereigründers und früheren Besitzers hatte ich lange genug die Möglichkeit in derselben zu arbeiten und einen Einblick in das komplette System zu bekommen.
Zu Punkt a): Die Verfärbungen der Flaschen treten fast ausschliesslich beim Reinigen und Abfüllen durch das gegenseitige Reiben auf. Die Flaschen werden dabei durch Abfüllstraßen geschoben. Jeder der sich eine etwas ältere Flasche mal anschaut kann sich gut vorstellen, daß für derartige Schleifspuren mehr als 3 Durchläufe notwendig sind. Eine neue Flasche hat nach einem Durchlauf praktisch keinerlei Spuren. In der Brauerei, wo ich gearbeitet habe, wurden deutlich mehr als 10 Umläufe pro Flasche geschafft. Dies wurde dort auch deutlich durch die sehr geringe Zugabe von Neuflaschen beim Abfüllvorgang.
Zu b): Ist eine grüne Flasche in einem "braunen Kasten", so wird diese grüne Flasche (und nur diese) vom Durchleuchter (der kontrolliert die Flaschen nach der Waschanlage) aussortiert.

Sicher hast Du in einigen Punkten auch recht und das Pfandsystem ist bestimmt kein Optimum, aber dies gerechtfertigt meines Erachtens keine Wegwerfgesellschaft.

Und nochwas: Es gibt auch PET-Flaschen im Pfandsystem

Gruß Kai

Mooney
04.02.2003, 15:10
Hi Ingo,

habe dem nichts hinzuzufuegen, ;)

aber was willst Du von einem WIRTSCHAFTSSTAAT verlangen, der politisch von "Beamten" regiert wird und wirtschaftlich auch noch (siehe Aufsichtsraete). :(

Ich meine das jetzt in keinster Weise abwertend oder negativ.
Nur hier beisst sich die Katze in den Schwanz und die Weichen sind verkehrt gestellt. :confused:

Ich hoere jetzt hier auf, sonst rege ich mich auf. :(

Bis denne
(Als ich Dein Posting gelesen habe, dachte ich fast Du waerst von NaCanCo in GE. Obwohl, ich weiss nicht, ob es die noch gibt. Habe als Schueler und spaeter als Student oft dort gearbeitet. Deswegen weiss ich ein wenig was ueber Dosenfertigung)

Ingo Seibert
04.02.2003, 15:32
Hallo,

wow, mit so schnellen Antworten habe ich garnicht gerechnet...

@Spunki: Ja nee, is klar.....

@MTT: Nein, die Abgabe wird beim Zurückbringen der Dosen/Flaschen wieder zurückerstattet und wird beim nächsten Kauf wieder fällig.

@Kai: Ich habe nichts anderes behauptet. Trotzdem greifen die meisten Verbraucher zum "schönen" Produkt. Wann warst du der Nachbar? Dürfte schon eine Zeit her sein, unser HACCP-Beauftragter war früher "Chef" der Abfüllanlage einer sehr bekannten deutschen Brauerei und hatte einige "nette" Bilder und Zahlen, die ich leider nicht veröffentlichen darf.
Und wo bitte war ich nicht objektiv? Ich habe schon geschrieben, dass ich versuche nur Fakten nenne, ohne emotional zu werden. Glaub mir, es gibt noch andere Dinge, die zwar sehr interessant sind, aber nur inoffiziell gehandelt werden - und somit leider nicht (wie meine anderen Punkte) belegbar sind.

Noch was, ich finde ein Pfandsystem wirklich sinnvoll!! Ich möchte auch keine Wegwerfgesellschaft, wirklich nicht! Nur sollten für alle System gleiche Voraussetzungen gelten, und das ist leider nicht gegeben.

@Mooney: Knapp daneben, aber nur sehr knapp - genau eine Stadt, um genau zu sein ;) Übrigens macht NaCanCo auch Kurzarbeit, für die sieht es wirklich nicht gut aus.

Ich habe noch etwas neues: Meine Firma, der mit Abstand größte Arbeitgeber diser Stadt, bemüht sich gerade, eine neue, modernere Lagerhalle zu bauen. Die Entscheidung dafür war knapp, es standen noch je ein Werk in Frankreich und Irland zur Debatte. Das Gelände, auf dem sich diese Firma befindet, lag zur Gründungszeit 1954 auf der grünen Wiese. Inzwischen hat sich aufgrund der günstigen Grundstückspreise dort eine Siedlung gebildet. Gut und schön. Das die Leute, die kurz vorher das Gelände vis a vis der Produktionshallen gekauft haben, sich nun über den nicht nachweisbaren Lärm und Vibrationen (Tatsache und kein Witz, konnte nicht gemessen werden, das Vogelzwitschern war lauter, Vibrationen waren überhaupt nicht nachweisbar :D ) beschweren, ist das eine.
Die neue Lagerhalle hat eine Gleisanbindung, der Sinn und Zweck ist es, vom Wohngebiet weg und das Haupttransportaufkommen auf die Schiene zu verlegen. Zudem sehen die Pläne für die Lagerhalle eine komplette Schallisolierung vor.
Die dortige Bürgerbewegung hat nun eine einstweilige Verfügung erwirkt, weil der "zu erwartende noch höhere LKW-Verkehr und die damit einhergehende Lärmbelästigung unerträglich wären". Kein Witz. Damit schießen die Leute sich nicht nur ins eigene Knie, denn die Straßenführung für die noch notwendigen LKW-Transporte wäre geändert worden (außen um das Wohngebiet herum), sondern es wären auch über ca. 2 Jahre hinweg Arbeitsplätze im Baugewerbe sowie die zusätzlich notwendigen Arbeitsplätze geschaffen worden.

Nunja, aber das nur am Rande und zum Punkt "Dümmer und Dümmer" und "vorher fragen bildet".

Gruß,

Stephan Ludwig
04.02.2003, 15:34
Hallo Ingo,

darf ich mir Deinen Text mal für ein anderes Forum, in dem das Dosenpfand sehr kontrovers diskutiert wurde ausleihen ??

Gruss

Stephan

Ingo Seibert
04.02.2003, 15:37
Hallo Stephan, unter vorheriger Angabe des Links zu dem Forum darfste :)

Gruß,

Stephan Ludwig
04.02.2003, 15:53
http://www.dkverlag.de/yacht/apboard/thread.php3?idx=8364&BoardID=1&start=76

Die Segler haben halt Panik, das Sie die leeren Bierflachen wieder mit zurück nehmen müssen oder für leere kaputte Dosen kein Pfand zurück bekommen ;)

Gruss

Stephan

Armageddon
04.02.2003, 16:01
Hi Ingo,

solange ist es noch nicht her, daß ich in der Brauerei gejobt habe. Es dürfte so ca. 7 Jahre her sein (es ist übrigens immer noch der Nachbar, zumindest der meiner Mutter).

Mit Subjektivität meine ich z.b. Deine Zahl von 3 Umläufen, die zumindest für diese Brauerei um ein Vielfaches übertroffen wird. Und damit ist es eben auch nicht belegbar.

Wenn ich übrigens ne Kiste Bier kaufe, schaue ich mir vorher nicht die Flaschen an und ich denke das werden die wenigsten tun.

Außerdem heißt ein Dosenpfand ja nicht prinzipiell das Aus für die Dose. Es soll schliesslich die Verbraucher dazu bringen, das Zeug wieder zurück zu bringen und nicht im Hausmüll zu entsorgen. Zugegeben: Das funktioniert bis jetzt noch nicht, aber das System ist noch jung und wird sich entwickeln. Und es wird für die Arbeitsplätze, die wegfallen, andere neu schaffen. Alles in allem ein schmerzhafter Prozeß. Meiner Meinung nach geht er aber in die richtige Richtung.

Gruß Kai

vanKoch
04.02.2003, 16:16
Ich finde den Dosenpfand hervorragend und den politischen Gesetzesbildungsvorgang doof, so dass die Dosenpfandgegner die Möglichkeit erhielten so dämliche Regelungen wie die Pfandfreiheit für Mischgetränke zu erreichen. Wäre die Gesetzesvorlage der Grünen sinnvoll übernommen worden, so wie es jetzt im Nachhinein geschehen soll, hätte es solche komischen Auswüchse nie gegeben.
Ich schiebe den Dosenlobbyisten die Schuld für die fehlenden Rücknahmesysteme zu. Die Gesetzesvorlagen sind seit 2 Jahren im Umlauf. Einer der seltenen Fälle wo sich eine Veränderung so schmerzlich sie in dem einen oder anderen Fall auch ist langsam angekündigt hat.
Warum sieht man das nicht als Chance für den Verpackungsbereich an. Konsequent und für viele Bereiche einen Pfand zu verlangen. Ihr bekommt euren Rohstoff schön gesammelt fein und zu großen Prozentzahlen zurück. Für die nicht zurückgegebenen bekommt ihr sogar noch was. Schlarafia

Ilja

Ingo Seibert
04.02.2003, 16:19
Hallo Kai,

sieben Jahre sind in unserem Genre eine Ewigkeit. Aber das nur am Rande


Außerdem heißt ein Dosenpfand ja nicht prinzipiell das Aus für die Dose. Es soll schliesslich die Verbraucher dazu bringen, das Zeug wieder zurück zu bringen und nicht im Hausmüll zu entsorgen. Das sollte er früher schon nicht. Leider. Trotzdem stimme ich dir in diesem Punkt durchaus zu.


Zugegeben: Das funktioniert bis jetzt noch nicht, aber das System ist noch jung und wird sich entwickeln. Glaube mir, wir sind intensiv dabei ;)


Und es wird für die Arbeitsplätze, die wegfallen, andere neu schaffen. Alles in allem ein schmerzhafter Prozeß. Meiner Meinung nach geht er aber in die richtige Richtung.Ich hoffe, dass diesen Satz niemals jemand zu dir sagen wird, wenn du aufgrund nicht nachvollziehbarer Aktionen welcher Regierung auch immer deine Existenz gefährdet siehst.

Übrigens, lest mal den Thread im Yacht-Forum. Und dann sag noch einer, wir würden hier nicht nett zueinander sein...

Gruß,

Biplane
04.02.2003, 16:25
Hi Ingo !

Ob Mehrweg oder Einweg jetzt umweltfreundlicher sind waage ich nicht zu beurteilen. Als Konsument kann ich nur nicht verstehen, das diese Regelung ohne ausreichende Vorbereitung stattgefunden hat.

Wäre seit dem 1.Januer Zeitpunkt ein entsprechender Aufdruck auf allen Einwegverpackungen drauf, dann hätte doch problemlos das bisherige (Mehrweg-)System verwendet werden können, sodas keine Aufbewahrung von Quittungen notwendig wäre und eine Abgabe an beliebigen Rückgabestellen hätte auch funktionieren können.

Soviel ich gelesen habe soll es doch ab Herbst eine entsprechende einheitliche Lösung geben. Ich Frage mich nur warum dann die ganze Einwegpfandgeschichte nicht bis zum Herbst zeit gehabt hätte. Dann wäre die wirtschaftliche Schädigung für Einweg-Anbieter nur minimal gewesen.

Thommy
04.02.2003, 16:30
Hallo Ingo,
leider hat Deine Betrachtung einige grundlegend falsche Annahmen, die das Ergebnis sehr in der gewünschten Richtung beeinflussen.

Bei der Zahl der Umläufe setzt Du einfach mal 3 an, die einschlägigen Angaben der Abfüller schwanken aber zwischen 25 und 50 Zyklen bei Mineralwasserflaschen. Das Argument mit „welche Flasche nehmt ihr aus dem Regal“ greift auch nicht richtig, da der überwiegende Teil der Mehrweggetränke in Kisten verkauft wird, und ich habe noch nie jemand gesehen, der bevor er eine Kiste mitnimmt die Flaschen untersucht. Eine Mineralwasserflasche bringt durchschnittlich 35l Mineralwasser zum Verbraucher, dazu bräuchte man ca. 106 Dosen !!!
Danach kann die Flasche übrigens immer noch recycled werden.

Bei Deiner Aufzählung der Transportwege hast Du flugs noch den Weg zur Reinigung eingeführt, die Reinigung geschieht aber üblicherweise beim Abfüller.

Du gehst in Deiner Betrachtung davon aus, dass Dosen recycled werden. Wenn Du aber einfach mal irgendwo spazieren gehst, siehst Du sehr schnell, dass dies mitnichten der Fall ist.
Wenn Du mir nicht glaubst, komm einfach mal zu uns und hilf dem Albverein, wenn er mal wieder den Strassenrand im Tiefenbachtal vom Müll befreit. Dann wirst Du Deine Einstellung zur angeblich so umweltfreundlichen Dose schnell überdenken.

Der Seitenhieb auf den Getränkekarton kannst Du auch vergessen, die meisten können sehr wohl wiederverwertet werden, nur besteht das gleiche Problem wie bei der Dose, man muß sie in die richtige Tonne werfen, damit das klappt.

FÜR 1000 KG ALUMINIUM WIRD BENÖTIGT:
Bauxit 4000 kg
Natronlauge 250 kg
Anodenmaterial 500 kg
Brennstoff 3100 kg
Luftsauerstoff 9400 kg
DABEI ENTSTEHEN U.A. FOLGENDE EMISSIONEN BZW. ABFÄLLE:
CO2 1500 kg
Flourhaltige Stoffe 50 -870 kg
Rotschlamm 2250 kg

Ach ja, nebenbei bemerkt wird Bauxit auch nicht dort abgebaut wo das Aluminium gewonnen /gebraucht wird, sondern muß erst dahin gebracht werden.

Deshalb bitte keine so vereinfachenden Diskussionen, so einfach wie Du hier das darstellen wolltest sind die Zusammenhänge nämlich nicht.

Gruß
Thommy

Christian Abeln
04.02.2003, 16:34
Hrm auch wenns hier nicht reinpasst weil nicht so ganz ernst gemeint:
Ich bin eher für die Flasche, weil:
Bier aus der Flasche schmeckt eben doch anders als aus der Dose (Beck´s geprüft :D )
und: Schonmal mit ner Dose angestossen? PLOCK! das wars... Klingt kagge :D

Nichts für ungut ;)

Dennis Schulte Renger
04.02.2003, 16:41
Moin!!

Naja und der Witz an der Sache ist ja, dass momentan die ganzen Dosen die per Pfand zurückkommen in den gleichen Müllcontainer kommen wie mein Hausmüll.

Und das nennt einer sinnvoll???

Steffen
04.02.2003, 16:52
Schonmal mit ner Dose angestossen? PLOCK! das wars... Klingt kagge Dafür kann man nur mit einer Blechdose einen ordnungsgemäßen B4-Gruß abgeben (bloink)
:cool:

Spunki
04.02.2003, 16:54
Speziell sogenanntes "Mineralwasser", viel ärger noch "Sodawasser" ist generell ökologisch bedenklich und in vielen Fällen Unsinn! - egal jetzt ob in Flasche oder Dose oder was auch immer!

Wer daheim halbwegs einwandfreies Trinkwasser aus der Leitung hat und der Umwelt und seinem Geldbeutel was gutes tun will sollte dieses Wasser verwenden. Und wer auch nicht auf die sowieso nicht gerade gesunde Kohlensäure (CO2) verzichten will so kann er es Literweise mittels CO2-Patronen aufsprudeln ...

Ich verstehe es nicht! - selbst bei uns in Wien wo jeder der 1.8Mio Einwohner bestes Hochquellen-Leitungswasser zur Verfügung hat sieht man die Leute mühsam Wasserkisten schleppen als ob sie einen Rohrbruch daheim hätten ...

Grüße Spunki

Ingo Seibert
04.02.2003, 17:08
Hallo,

na, da entwickelt sich ja mal ne schöne Diskussion.

@DSR: Das passiert auch mit so ziemlich allem, was in gelben Säcken landet. Die Müllverbrenungsanlagen finden die Sache mit den PET-Flaschen nicht wirklich lustig, denn nun müssen sie Müll zukaufen.

@Thommy:

Ich finde es gut, dass du so engagiert dabei bist und auch mal Gegenargumente lieferst. Vielleicht hätte ich dazu schreiben sollen, dass ich von Bier ausgehe. Sorry dafür.

Nun aber zurück zum Thema:


Hallo Ingo,
leider hat Deine Betrachtung einige grundlegend falsche Annahmen, die das Ergebnis sehr in der gewünschten Richtung beeinflussen.

Bei der Zahl der Umläufe setzt Du einfach mal 3 an, die einschlägigen Angaben der Abfüller schwanken aber zwischen 25 und 50 Zyklen bei Mineralwasserflaschen. "Die einschlägigen Angaben der Abfüller" - sorry, damit ist diese Aussage für mich ebenso minderqualifiziert wie für dich meine Aussage mit 3 Umläufen, da beide nicht belegbar sind; außer von der entsprechenden Seite der Lobbyisten...


Das Argument mit „welche Flasche nehmt ihr aus dem Regal“ greift auch nicht richtig, da der überwiegende Teil der Mehrweggetränke in Kisten verkauft wird, und ich habe noch nie jemand gesehen, der bevor er eine Kiste mitnimmt die Flaschen untersucht. Eine Mineralwasserflasche bringt durchschnittlich 35l Mineralwasser zum Verbraucher, dazu bräuchte man ca. 106 Dosen !!!
Danach kann die Flasche übrigens immer noch recycled werden.Ausgesonderte Flaschen können zum Großteil nur zerschredeert und dem Straßenbau zugeführt werden. Übrigens solltest du von der weit höheren Zahl der Bierflaschen ausgehen, und da gibt es eben auch die 0,5L-Dose. Zum anderen benötigt die 0,7L-Flasche widerum deutlich mehr Platz beim Transport und wiegt nochmals mehr.


Bei Deiner Aufzählung der Transportwege hast Du flugs noch den Weg zur Reinigung eingeführt, die Reinigung geschieht aber üblicherweise beim Abfüller.nenne Beispiele, und ich nenne dir die größte Brauerei Deutschlands, die bei einer Spezialfirma reinigen läßt.


Du gehst in Deiner Betrachtung davon aus, dass Dosen recycled werden. Wenn Du aber einfach mal irgendwo spazieren gehst, siehst Du sehr schnell, dass dies mitnichten der Fall ist.
Wenn Du mir nicht glaubst, komm einfach mal zu uns und hilf dem Albverein, wenn er mal wieder den Strassenrand im Tiefenbachtal vom Müll befreit. Dann wirst Du Deine Einstellung zur angeblich so umweltfreundlichen Dose schnell überdenken.Womit wir wieder bei der Badehose wären: Wer ist das Ferkel, der, der die Dose wegwirft, oder die Dose ansich? Übrigens habe ich lange Jahre im Schwarzwald bei der Reinigung der Hornisgrinde mitgeholfen, und da habe ich ebenso viele Zigarettenschachteln, Flaschen und andere Dinge aufgelesen wie Dosen.

Nochmal: Ich finde ein Rücknahmesystem gut, nur soll es eine Chancengleichheit geben!!!


Der Seitenhieb auf den Getränkekarton kannst Du auch vergessen, die meisten können sehr wohl wiederverwertet werden, nur besteht das gleiche Problem wie bei der Dose, man muß sie in die richtige Tonne werfen, damit das klappt.Diese werden heutzutage zu 90% in Verbrennungsanlagen entsorgt, weil die Trennung per Wasser zu aufwendig und teuer ist. Bei der Herstellung der Tetra-Packs wird übrigens das von dir so gehaßte Aluminium verwendet.


FÜR 1000 KG ALUMINIUM WIRD BENÖTIGT:
Bauxit 4000 kg
Natronlauge 250 kg
Anodenmaterial 500 kg
Brennstoff 3100 kg
Luftsauerstoff 9400 kg
DABEI ENTSTEHEN U.A. FOLGENDE EMISSIONEN BZW. ABFÄLLE:
CO2 1500 kg
Flourhaltige Stoffe 50 -870 kg
Rotschlamm 2250 kg
Aus 1000 Kg können gefertigt werden: Bei gerechneten 10% Verschnitt (ist zuviel, aber egal) 128.571 Dosen incl. Deckel (Deckel 2g, Dose ca. 4-5g) á 0,33L, entsprechend 42.428 Litern an Getränken. Wieviel wiegen die entsprechenden Flaschen? Übrigens, woher hast du die Zahlen? Ich konnte keine aktuellen und genauen in Erfahrung bringen, und habe sie deswegen auf beiden Seiten weggelassen.

Nochmal, je öfter du die Flasche hin- und hertransportierst, umso mehr sieht das Ganze besser für die Dose aus.


Ach ja, nebenbei bemerkt wird Bauxit auch nicht dort abgebaut wo das Aluminium gewonnen /gebraucht wird, sondern muß erst dahin gebracht werden.Ok, den Materialtransfer habe ich schlicht vergessen, aber er steht auch beim Glas nicht dabei, und auch Glas wird nicht beim Abfüller hergestellt, sondern in einer entsprechenden Fabrik - oder?! Also muß auch das wieder transportiert werden. Übrigens entstehen bei der Glasproduktion genug gifitge Schlacken, die zu erwähnen du hier leider vergessen hast.


Deshalb bitte keine so vereinfachenden Diskussionen, so einfach wie Du hier das darstellen wolltest sind die Zusammenhänge nämlich nicht.Dem kann ich mich nur anschließen.

Gruß,

Ingo Seibert
04.02.2003, 17:17
Nochmal @Thommy:

Bei uns (inzwischen dürfte jedem klar sein, wo ich mein Geld verdiene) werden pro Tag bis zu 18 Millionen Deckel produziert, des weiteren gibt es ein etwa gleich großes Werk in Braunschweig, das dieselbe Anzahl an Deckeln produziert.
Auf jede Dose passt nur ein Deckel, somit dürfte klar sein, dass die zahlreicheren Dosenwerke in Deutschland ziemlich genau die gleiche Anzahl an Dosen produzieren müssen.

Gehen wir der Einfachheit halber mal von 36 Millionen Dosen pro Tag aus, das wären 12.600.000.000 Dosen pro Jahr. (In Wirklichkeit gibt es ein reges Mischen diverser Hersteller quer über die ganze Welt). So wie du das ausdrückst, werden alle Dosen im Wald entsorgt. Da hättet ihr rund 88.200 to zu schleppen, die in der Natur rumliegen würden.

Thommy, so sehr ich deine Meinung hier im Forum schätze, das ist einfach Quatsch! Denn bereits jetzt werden 60% der Dosen recycelt! Und wenn die Dosen in die Natur geworfen werden, kann sie nix dafür.

Ein Rücknahmesystem ist notwendig! Das es anders geht, hat die Schweiz vor Jahren schon bewiesen. Aber, nochmal deutlich geschrieben, bitte mit gleichen Vorzeichen für alle Systeme!

Ingo

jwl
04.02.2003, 17:22
Original erstellt von Spunki:
Hochquellen-Leitungswasser zur Verfügung hat sieht man die Leute mühsam Wasserkisten schleppen als ob sie einen Rohrbruch daheim hätten ...ich schmeiss mich vor den zug....

hab auch so ein sodaclub, kisten schleppen du weisst ja. letzt endlich trink ich das wasser jetzt so also ohne CO2. man kann sagen was man will so ein glas kaltes wasser .. lecker und bier gibt es in der kneippe.

was mich ein bisschen ärgert dass es den "grünen veltliner" nicht in pfandflaschen gibt alternativ waeren noch schläuche zu empfehlen.

wein in dosen waere kulturhistorisch nicht tragbar.

gruss jwl

Spunki
04.02.2003, 17:36
Zum Thema Wald und Wiese: abgesehen davon das eine achtlos weggeworfene PET-Flasche oder Alu-Dose nicht mehr in den recycling-Prozess rückgeführt wird so ist sie ökologisch nicht bedenklich ... warum sollte sie auch? ... das einzige was uns stört ist die Ästhetik wenn Wald und Wiese vollgemüllt sind ;) ...

Grüße Spunki

Ingo Seibert
04.02.2003, 17:39
N´abend

Da muß ich mich doch gleich mal wieder ad absurdum führen, denn als bekennender Weinliebhaber wäre auch mir das ein absoluter Graus!

Trotzdem: Warum sind ausgerechnet diese Flaschen davon befreit? Ich hätte da überhaupt kein Problem, ein entsprechendes Pfand zu zahlen.

Aber wo löse ich bei meinem 1954 Mouton de Rothschild dann das Pfand ein, falls ich ihn jemals aufmache :D

Ingo Seibert
04.02.2003, 17:41
/Offtopic und by the Way:

Gibts für Soda-Stream und Co. eigentlich schon Bier-Konzentrate??

/Offtopic Ende.

Und nun wieder ernst...

Marcus M
04.02.2003, 18:11
Was ich nicht ganz an der Sache Verstehe ist, das die eine Dose Pfand kostet, die andere nicht.
Beispiel : RED Bull kostet Pfand Nescaffe Xpress kostet kein Pfand. Also entweder richtig oder garnicht. Oder liegt es daran dass die Nescaffe Xpress Dose eine dickere Wandung hat ?

Naja ich hab dieses Jahr noch keine einzige Dose gekauf, und werde das auch nicht so schnell tun.

Ach noch was. Ich bin auf der Autobahn, Und habe durst. Oh eine Tankstelle *Freu* aber wo geb ich die Dose wieder zurück ? 25 cent für die Tankstelle, denen kann das doch nur recht sein.
Oder soll ich mir ne dose Jacky Cola kaufen ? Die kostet auch kein Pfand.

Sind jetzt nicht auch Sektflaschen vom Pfand betroffen ?

Marcus

[ 04. Februar 2003, 18:14: Beitrag editiert von: Marcus M ]

Ingo Seibert
04.02.2003, 18:32
Hallo Marcus,

die Wandung ist exakt die gleiche, werden beide bei uns hergestellt.

Das ist das, was ich meinte. Verunsichere den Verbraucher, stelle ein paar undurchsichtige und blödsinnige Einschränkungen auf, und die Sache regelt sich von selbst. So scheinen manche Politiker zumindest gedacht zu haben.

Sektflaschen sind nicht bepfandet.

Gruß,

Marcus M
04.02.2003, 18:50
HMM vielleicht wars auch MR. Browns Coffee, gut möglich. Trinke den Kaffee lieber frisch gemahlen und gebrüht.

Marcus

Roland Schmitt
04.02.2003, 20:23
Also.....
Ich habe beruflich nichts mit Dosen oder Flaschen zu tun (ab und zu mit Flaschen, na gut).

1.
Die Dosenindustrie hatte lange genug Zeit sich auf ein Pfandsystem vorzubereiten, haben sie aber nicht. Erpressungsversuch? Kann ja wohl nicht sein. Für das momentane Gejammere habe ich NULL Verständnis.

2.
Der ganze Dreck im Wald und auf dem Autobahnmittelstreifen und Rand besteht zu 99% aus Dosen und Einwegflaschen, Pfandflaschen sind da äußerst selten.

3.
Wasser und auch Bier schmecken aus Glasflaschen anders bzw. besser. Ich kann dir nicht sagen warum, aber es ist zumindest subjektiv so. Warum ist mir letztendlich auch egal. Darum kaufen wir in erster Linie nur Glasflaschen.

3.
Im Urlaub an der Nordsee habe ich Mineralwasser aus Bayern gesehen. Bei Nürnberg Wasser aus Mecklenburg-Vorpommern. Alles in Einwegflaschen und Dosen. Bei Pfandflaschen ist das eher die Ausnahme.
Muß das sein das man das durch halb Deutschland karrt? Im übrigen in den LKW's welche die Autobahn verstopfen und sie ruinieren. Ist dir eigentlich klar wie groß das Bundesdeutsche Autobahnnetz ist dessen Generalsanierung immer näher rückt? Wer soll das bezahlen?
Im übrigen sind das fast immer Produkte der Großkonzerne deren Qualität immer mehr nachläßt, das ist auch der Grund warum der Bierkonsum immer weiter zurückgeht, es schmeckt einfach schon viel zu schlecht, sodaß die "Einsteiger" immer weniger werden. Der Mittelstand (der ja zur Zeit auch wieder jammert) hat das Nachsehen.

Das dein persönlicher Arbeitsplatz betroffen ist kann ich verstehen, aber das kann kein Grund sein. Auch das die angewandte Technik hervorragend ist kann kein Grund sein, sonst müßten wir:
Viele Kriege führen, die Waffen sind ja schließlich HighTech, wir hätten keien Arbeitslose, die einen wären Soldaten, die anderen dürften sich als Mediziner um die Verletzten kümmern und Überbevölkerung hätten wir auch besser im Griff. ABER HALT, da war doch noch was? Hieß das mal Kultur oder Gesellschaft?

Gruß
Roland

Thommy
04.02.2003, 20:49
Hallo,
niemand wird an der Autobahn gezwungen Einweg zu kaufen, und das Dosenhersteller, Großbrauereien und Einzelhandel lieber versucht haben das Pfand wegzuklagen als ein vernünftiges System zu installieren, das ist nicht das Problem der Politik und des Mehrwegs

Ich finde die Argumentation der Dosenlobby einen Schlag ins Gesicht des Verbrauchers.

Während bei Mehrweg die eigentlichen Kosten für Transport und Reinigung im Preis enthalten sind, versucht die Dosenlobby die Kosten der Entsorgung zu sozialisieren. Die Allgemeinheit soll für die Entsorgung über höhere Müllgebühren aufkommen. Das kann und darf es nicht sein.

Bei Mehrweg habe ich direkt Einfluss auf die Transportwege, denn als Karlsruher trink ich dann halt ein Höpfner und kein Jever. Die kleinen Brauereien haben ohnehin meist die besseren Biere. Und wenn ich dann im Norden bin trink ich halt mein Jever oder Flens.

Dosenbier fand ich schon bescheiden als ich mir um die Umwelt noch keine Gedanken gemacht habe. Es schmeckt einfach bescheiden, ich vermute aber, dass dies hauptsächlich mit einem andern Kohlesäuregehalt zusammenhängt.

Wenn man sich mal eine Bierkiste anschaut, dann sieht man sehr viele alte Flaschen darin, alle Quellen die man zum Thema findet (außer Ingo) gehen von einem Umlauf jenseits der 30 bei Bierflaschen aus. Die Argumentation je öfters eine Flasche umläuft umso schlechter ist die Energiebilanz ist sicher auch nicht haltbar, das würde wirtschaftlich keinen Sinn machen.

Ich bin grundsätzlich dafür, dass man die Entsorgungskosten mit dem Kauf bereits bezahlt, und dafür keine Abfallgebühren mehr anfallen. Denn solange die Entsorgung Geld kostet, gibt es immer wieder Leute , die ihren Müll bei Nacht und Nebel entsorgen.
Man kann die Leute leider nur über die Geldbörse zur Vernunft bringen.

Die Herstellung von Dosen ist reine Energieverschwendung und auch sonst aus Umweltsicht bedenklich. Auch wasserlösliche Lacke sind nicht unbedenklich ,. Ausserdem halte ich es für zweifelhaft , ob auch die äußeren bunten Farben alle so umweltfreundlich sind, erst recht nicht wenn eingeschmolzen wird.

Wer durch die Stadt läuft und die Berge von Einwegmüll sieht, weiß wie dringend notwendig es war zu handeln. Und wenn ich wie hier in KA in den Supermärkten gar keine einwegdosen mehr kaufen kann, ist man sicher schon ein gutes Stück auf dem richtigen Weg.

Dass man auch am Mehrwegsystem verbessern kann, ist KEIN Argument für die Dose.

Meine private Meinung.
Thommy

IchWeisNix
04.02.2003, 21:46
Jo, unabhängig von der Umwelt und der Ignoranz der Dosenhersteller VOR der Einführung (So nach dem Motto: das kann so ja gar nicht kommen, da müssen wir uns nicht sorgen..) gibt's bei mir keine Dosen weil: Ich will nicht gezwungen werden, alles auf einmal zu trinken und im Auto soll's auch nicht rumschwappen. Also muss was mit Verschluss her! Mal abgesehen davon, dass mir in eine verschlossene Flasche keine Bienen oder sonstiges Getier reinfliegt. Und meine Lippen oder Zunge kann ich mir auch nicht aufschlitzen. Und direkt aus einem von Bakterien gefüllten Dosenrand zu trinken wäre mir eh' zuwieder!

hawk-eye
04.02.2003, 22:14
Na, da muß ich aber jetzt auch mal.

Ich bin seit 15 Jahren in der Recycling- und Entsorgungswirtschaft tätig und weiß, weil ich die entsprechenden Anlagen gesehen und z.T. dort auch gearbeitet habe, daß die Glasflasche etwa 25 - 50 Umläufe macht, ist so, basta !
Wenn man die Transporte schon anführt sollte man bedenken, daß mit jeder vollen gelieferten Flasche meist auch eine leere wieder zurückgenommen wird. Von Geschmack, Inhaltsstoffen oder Hygiene bei Dosen will ich gar nicht reden.
Eine Aludose aus den gesammelten, meist aus Weißblech bestehenden anderen Dosen rauszufischen gelingt nur mit entsprechender Anlagentechnik. Und auch da nicht immmer.
Im übrigen kann ich Thommys Argumenten eigentlich nur beipflichten. Ist für nen Dosenhersteller zwar hart, aber so ist nun mal der Lauf der Welt.
Und glaubt immer nur den Statistiken, die ihr selber gefälscht habt ;) .

-off topic on-
@Thommy, mein Discus liegt schon fertig da und wartet auf besseres Wetter, der von Witti ist noch unberührt, er ist aber noch mit Quasar beschäftigt :D
-off topic off-

So, das war jetzt mein 200erter, darauf ein Freisinger Huber Weizen dunkel.

Aus der Flasche eingeschenkt, im mit kaltem Wasser ausgespülten Glas getrunken, prost ! :cool:

[ 04. Februar 2003, 22:16: Beitrag editiert von: hawk-eye ]

Ingo Seibert
04.02.2003, 22:29
Ach Kinders,

ich sehe schon, manche Leute wollen oder können nicht lesen...

Zum dritten und letzten Mal: Der Mensch ist der Umweltverschmutzer, weil er Dosen und Flaschen und sonstige Dinge in die Botanik wirft, nicht die Dose oder Flasche ansich. Ist das so schwer zu begreifen?!


Ich bin seit 15 Jahren in der Recycling- und Entsorgungswirtschaft tätig und weiß, weil ich die entsprechenden Anlagen gesehen und z.T. dort auch gearbeitet habe, daß die Glasflasche etwa 25 - 50 Umläufe macht, ist so, basta !...gesehen und teilweise dort gearbeitet habe... Klar, und weil mein Automechaniker mir 3 Wochen lang erzählt hat, an meinem Auto ist nix, ist da auch nix. War trotzdem was, nämlich der Luftmassenmesser kaputt...



Wenn man die Transporte schon anführt sollte man bedenken, daß mit jeder vollen gelieferten Flasche meist auch eine leere wieder zurückgenommen wird. Hab ich was anderes behauptet?! Die Anzahl der Transporte bleibt aber gleich.


Von Geschmack, Inhaltsstoffen oder Hygiene bei Dosen will ich gar nicht reden.Sorry, aber damit disqualifiziert du dich endgültig. Frag, wo du willst, die Dose ist einfach das hygienischste Verpackungsmittel. Oder warum sind die am längsten haltbaren Konserven Dosen und nicht Gläser, schon gar keine Pfandgläser? Und was die Inhaltsstoffe angeht, solltest du dich erst einmal kundig machen, bevor du hier einen gewisses Maß an Stammtischwissen verlauten läßt.


Eine Aludose aus den gesammelten, meist aus Weißblech bestehenden anderen Dosen rauszufischen gelingt nur mit entsprechender Anlagentechnik. Und auch da nicht immmer. [quote]

Nö, aber Magnete hingegen können Metallanteile recht zuverlässig erfassen - und das schon seit Jahrhunderten. Außerdem ist der Anteil der Aludose inzwischen deutlich höher als der von Weißblechdosen. Erkennt man am Zeichen "AL" oder "FE" auf der Dose... Warum einfach, wenns auch kompliziert geht.

[quote]
Im übrigen kann ich Thommys Argumenten eigentlich nur beipflichten. Ist für nen Dosenhersteller zwar hart, aber so ist nun mal der Lauf der Welt.Noch eine Anmerkung am Rande: Auch mir ist es unverständlich, warum von Seiten der Dosenhersteller nicht rechtzeitig etwas unternommen wurde. Ich denke, es war wirkich die Haltung "wird schon nichts passieren". Das steht hier aber garnicht zur Debatte, dass dort viel geschludert wurde, ist auch mir durchaus bewußt.

So, da ich auf Dienstreise muß (die bösen, bösen Dosenmachmaschinen in einem anderen Werk reparieren), werde ich die nächsten Tage nicht mitdiskutieren können. Genug Zeit, vielleicht mal etwas zu recherchieren. Wenn es denn jemand wirklich interessiert. Aber so ist es ja viel einfacher...

Gruß und gute Nacht,

Thommy
04.02.2003, 22:49
Hallo Ingo,
wenn ich halt den Unrat entlang der Strasse anschau, dann sind es mehr Dosen als Flaschen, Pfandflaschen so gut wie keine.
Klar ist der das Schwein der es wegwirft, aber die Schweine scheinen sich mehrheitlich für die Dose zu entscheiden.
und das mit dem Recherchieren kannst Du ja nachholen, wenn Du von der Reise zurückkommst.
Gruß
Thommy

hawk-eye
04.02.2003, 23:20
@ Ingo,

hast ja recht und ich hab mei Ruh....

geh schön Deine Maschinen reparieren, sie werden ja vielleicht in Zukunft länger halten....

Grüße vom Stammtisch...

[ 04. Februar 2003, 23:25: Beitrag editiert von: hawk-eye ]

IchWeisNix
04.02.2003, 23:27
Naja, Ingo ist halt in dem Punkt etwas befangen ;) Wäre wohl jeder von uns, wenn sein Arbeitsplatz damit in Verbindung gebracht wird.

jwl
04.02.2003, 23:50
Original erstellt von Ingo Seibert:
Noch eine Anmerkung am Rande: Auch mir ist es unverständlich, warum von Seiten der Dosenhersteller nicht rechtzeitig etwas unternommen wurde. Ich denke, es war wirkich die Haltung "wird schon nichts passieren". Das steht hier aber garnicht zur Debatte, dass dort viel geschludert wurde, ist auch mir durchaus bewußt.die pressestelle, die lobbyisten haben halt geschlampt. passiert hin und wieder das jemand vergisst seine interessen zu untermauern. versus siehe auch atomausstieg. das leben ist hin und wieder hart. wenn einem etwas ältern programmier neue classen vorgesetzt bekommt, muss er sich beeilen das er sie vor seiner pensionierung noch alle kennenlernt. da hilft im keine lobby kein verein, vielleicht noch die möglichkeit als taxifahrer unterzukommen.

immer schön beweglich bleiben
gruss jwl

Armageddon
05.02.2003, 08:54
Hi,

@Spunki: Du hattest oben schon so nen Kommentar stehen, daß ich solangsam nicht mehr weiß, ob das ernst gemeint ist.
Du hättest mal vor einigen jahren hier durch Karlsruhe laufen sollen, als die ÖTV zum Streik aufgerufen hatte und keiner den Müll weggeräumt hat .....

Mich stört der rumliegende Müll gewaltig. Er sieht furchtbar aus, stinkt und kostet einen Haufen Geld. Und ich bin überzeugt, daß sich unsere Kinder nicht durch Müllberge am Strassenrand wühlen wollen.

Gruß Kai

Mooney
05.02.2003, 09:02
Wo haengts?? :confused:
Spunki benutzt doch die hier, in ausreichender Anzahl: ;)
Damit ist doch alles gesagt, und rein vom Inhalt her ist es doch richtig auf den Punkt gebracht ;) ;)

Bis denne

Peterle
05.02.2003, 09:52
Mal kurz so nebenbei. Mich wundert, dass noch niemand den "Grünen Punkt" erwähnt hat. Hier in meiner Gegend ist es mittlerweile nicht nur "gute Erziehung", sondern einfach "üblich", dass man seinen Müll, bzw. hier speziell Papier-Glas-Dosen, trennt. In den Gemeinden stehen entsprechende Container rum und aufn Weg zum Einkauf wird vorher entsorgt. Warum soll das plötzlich nicht mehr UpToDate sein?

Was ich damit sagen will?
Warum muß ich nun für ne Cola-Dose Pfand zahlen, aber für Aldi´s Dosen-Eintopf nicht?
Wenn schon Pfand, dann auch bitte für alle Dosenarten. Oder sich was anderes einfallen lassen. Siehe oben.

Falco
05.02.2003, 09:54
@ingo
das hier ist ein diskussionsforum und kein 'meinungsdurchsetzungsforum' :(
du eröffnest hier einen an sich themenfremden fred, hoffst auf rege diskussion und dann gehst du deine hobbykollegen so an ... ??


ich sehe schon, manche Leute wollen oder können nicht lesen...

Zum dritten und letzten Mal:... Ist das so schwer zu begreifen?!

Sorry, aber damit disqualifiziert du dich endgültig.
schlechter stil http://www.rc-network.de/cgi-bin/beitraege/icons/icon13.gif http://www.rc-network.de/cgi-bin/beitraege/icons/icon13.gif

sicherlich hat sich nicht jeder so mit diesem thema auseinander gesetzt wie du und auch nicht jedermanns arbeitsplatz hängt so wie deiner an der dose.
ABER... es gibt auch bei diesem thema kein absolutes richtig oder falsch, kein klares ja oder nein, kein schwarz oder weiss !!
jede meinung ist aus sicht des meinungsvertretes die richtige und das musst auch du akzeptieren.
ich persönlich finde das dosenpfand grundsätzlich TOLL !!
ich erhoffe mir dadurch kurzfristig weniger müll in der natur, weil das wegwerfen der dose jetzt was kostet und langfristig ein verschwinden der dose aus dem warenangebot.
meine erste hoffnung hat sich auch schon erfüllt; schulwege, freizeitanlagen, öffentliche plätze, usw. bei uns im ort sind jetzt plötzlich 'dosenmüllfrei' :D :D

Spunki
05.02.2003, 11:54
Nochmals: Eine PET-Flasche oder Cola-Dose am Straßenrand ist grundwasserneutral, ungiftig, ja sogar lebensmittelecht ... sie dient Kriechtieren als neue Behausung, Vogeltränke und Mückenlarven als Kleinbiotop ...

Also: was stört Euch daran? ;)

Grüße Spunki

Spunki
05.02.2003, 12:21
Was stört Euch denn so an dem Müll entlang der Autobahn?

PET-Flaschen und Alu-Dosen gefährden ja nicht mal das Grundwasser, und selbst ne Wühlmaus vergiftet sich nicht drann ;)

Und die Arbeiter bei der Autobahnmeisterei die fürs Wegräumen zuständig sind freuen sich das sie nicht arbeitslos werden ;)

Es ist also rein die Optik die Euch nicht gefällt!

Grüße Spunki

PS: mir gefällts aber auch nicht ;)

[ 05. Februar 2003, 00:23: Beitrag editiert von: Spunki ]

Milan
05.02.2003, 13:27
Hi Spunki,

gern schicke ich Dir meinen Einwegflaschen,- und Dosenmüll zu.

Damit kannst Du in deinem Lebensraum neuen Wohnraum fürs liebe Kleingetier anlegen ! :D

Wenn der WWF von dieser Idee Wind kriegt, bekommst Du bestimmt noch einen Umwelt- und Kleintiererhaltungspreis.

mfG

Harry

Spunki
05.02.2003, 13:53
Gute Idde Harry! - reden wir mal drüber ;)

Hmmm, kann sich denn wirklich noch niemand vorstellen auf was ich hinauswill?

Also: was stört Euch daran? ;)

Grüße Spunki

Kurt Wächter
05.02.2003, 22:12
Hallo zusammen

Oekobilanzstudien in der CH haben im Wesentlichen folgendes gezeigt:
a) leichte Einweggebinde sind umweltfreundlicher als Recyclo-Glas.
Optimal sind z.B. Kombinationen aus einer ganz dünnen Kunststoffhaut, die aussen mit Recyclopapier verstärkt wird (Bsp. Joghurtbecher).
b) Faustregel für Einweggebinde: Je leichter die Verpackung, umso geringer die Umweltbelastung.
c) Aluminium ist zwar ein sehr guter und chemisch – gerade bei nicht salzhaltigen Lebensmitteln – ein weitgehend inerter Stoff, aber in der Herstellung sehr energieautwändig und zudem umweltbelastend. Bauxit ist die oxidierte Form von Alu. Die Rein-Alu-Gewinnung=Umkehr der Oxidation =Reduktion braucht, wie bereits von andern dargelegt, sehr viel Energie.
e) Hausabfälleaus Alu werden meistens nicht recykliiert sondern ohne Wissen der gut gläubigen Sammler verbrannt (in der CH) --> Alu brennt sehr gut und gibt sehr viel Wärme ab (eben jene, die zur Herstellung nötig war).

Meine Meinung:
Persönlich bevorzuge ich z.B. für alkoholische Getränke Glasgebinde Bier=Mehrwegflaschen; Wein = Einwegflaschen. Aludosen haben, wie bereits von anderen hier erwähnt, für mein Geschmacksempfinden ganz eindeutig einen negativen Beigeschmack.

Zur Wegwerfkultur: Die Zahl der Leute, die Gegenstände am Strassenrand entsorgen hat nach meinem Empfinden generell zugenommen oder es wird weniger häufig gereinigt oder es hat mehr AutofahrerInnen (Letzgenanntes ohnenhin). Wenn der prozentuale Anteil konstant bleibt nimmt somit die Absolutzahl an Schmeisser zu.
Ich beobachte bei uns in der Schweiz eine deutliche Zunahme der Abfälle (ganze Abfallsäcke ) in den Flüssen (ich bin Gewässerökologe und arbeite deshalb häufig in, auf und an Gewässern). Diese drastische Zunahme ist z.B. bei uns mit der Einführung der Abfallsackgebühr in fast der ganzen Schweiz zu erklären. Bei diesem System muss der Haushaltmüll in speziel bezeichneten, amtlichen Säcken abgeliefert werden. Ein 30l Sack kostet je nach Gemeinde etwa 1-4 Euro. Wer viel Müll produziert zahlt mit diesem System halt auch viel --> Verursacherprinzip. Nun gibt es aber eine ganze Menge ungezogene Sparschweine, die nächtens ihren Müll in die Flüsse werfen oder irgendwo aus dem fahrenden Auto schmeissen. Werden sie dabei erwischt werden sie gebüsst, aber absolut weicheimässig, z.B mit 80 Euros. Alles hat eben zwei Seiten.

So, das war etwas lang und wohl auch off topic.

Gruss

Kurt

jwl
05.02.2003, 23:34
Original erstellt von Kurt Wächter:

So, das war etwas lang und wohl auch off topic.
ich fand's on topic
die schweiz ist meines erachtes in sachen umweltschutz in vielen bereichen ein vorbild.

als damals der kat einführt worden ist wurde in deutschland gesagt geht nicht die automobilindustrie braucht noch etwas zeit. die schweiz obwohl sie keine autos herstellt (die tuner mal ausgenommen) die sache viel schneller umsetzte. was mir vor 10 jahren schon aufgefallen war gab es (gibt es) eine ruecknahme system für joghurtgläser die hiessen toni oder so. hat m.E. gut funktioniert ohne pfand.

gruss johannes

[ 05. Februar 2003, 23:39: Beitrag editiert von: jwl ]

Kurt Wächter
06.02.2003, 16:44
Hallo Johannes


die hiessen toni oder so. hat m.E. gut funktioniert ohne pfand Jawohl, so heisst und ist es, aber mittlerweile kam ein CEO mit ein paar Aktionären welche ein paar Sätze Englisch verstehen und haben die Firma Swiss Diary Food getauft . Ein Name, den nicht nur die Älpler, sondern auch 95% der Stadtzürcher nicht aussprechen können. Das Mehrweg-System wurde mittlerweile abgeschafft. Das Joghurt im Glas gibts zwar noch, aber nur als Einweggebinde. So, das wärs, jetzt sage ich nichts mehr zu diesem Thema, wir sind hier schliesslich in einem Modellbau- und nicht in einem Umweltforum.

Gruss

Kurt