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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Turbinenwahl - Qual der Wahl?



gexx
19.05.2010, 21:21
Moinsen,

ich baue gerade an einer Mirage 2000 von Thorsten Klaus (http://www.air-tech.info/html/modelle/mirage2000/modell.html) (Airtech) und bin mir bei der motwendigen Motorisierung nicht sicher.
Da der hier im Forum laufende Thread zur Mirage nicht wirklich Resonanz bringt, eröffne ich diesen Beitrag...

Welche Turbine würdet ihr empfehlen?

Ich dachte erst an eine P80, aber bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob das die richtige Wahl wäre.
Das Modell von Hr. Klaus wiegt 7,6kg (trocken) und ist auf dem Video (http://www.air-tech.info/html/filme/mirage2000.wmv) mit einer P80 befeuert.

Jetzt ließt man wieder ganz oft, dass eine P80 zwar zuverlässig, aber schwer und zu lange Hochfahrzeiten hat.

Wie wichtig sind denn diese Turbinenansprechzeiten?

Die SE - Version scheint da zwar besser zu sein, aber der Gebrauchtmarkt bietet attraktive Angebote bei dem "älteren" Typ.

Ist aus heutiger Sicht die P80 (ohne "SE") einem Turbineneinsteiger nicht mehr zu empfehlen?

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Zweite Frage - anderes Fabrikat.

Ebenfalls ins Auge gefasst habe ich eine Funsonic FS70.
Meint ihr, die reicht aus, um auch von einer Graspiste hochzukommen?

Die Gewichtsersparnis wäre nicht zu verachten. Weniger Kraftstoff, leichtere Turbine, kein Schubrohr durch Heckeinbau. Da könnten locker 1,5kg bei rauskommen.

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Bei der Jetcat gefällt mir die Möglichkeit, einen Geschwindigkeitssensor zu verwenden. Gerade im Landeanflug stelle ich mir da einen Sicherheitsgewinn (bei Einsteigern) vor, weil die Mindestgeschwindigkeit nicht unterschritten wird.

Oder sehe ich das falsch? Ist es bloß eine Spielerei, die nicht wirklich was nützt?

Wie ihr seht, bin ich relativ hin und hergerissen. Eine günstige P80 mit der Möglichkeit der Geschwindigkeitsregelung steht die FS70 und dem wesentlich leichteren Komplettgewicht gegenüber.

Habt ihr einen Rat für mich?

Grüße
Robert

torqu-n_roll
19.05.2010, 22:20
Hi,
ich kann dir nur meine Erfahrung als Einsteiger mit der P80SE beschreiben.
Mein Rookie wiegt trocken ~9,5kg, ist alo deutlich schwerer, als deine Mirage. Startstrecke auf Gras sind vielleicht 50m. Also nicht wirklich viel.
Zur Anlaufzeit kann ich dir nur sagen, dass sie bei ner SE natürlich schneller ist, aber trotzdem natürlich nicht vergleichbar mit nem normalen Verbrennungsmotor... Also bei beiden hast du das Problem, wenn du in Landeanflug zu langsam bist ist die Hochlaufzeit zu lange um vom Boden wegzubleiben. Einfach die Turbine nicht voll Drosseln. Um so weniger muss sie wieder hochlaufen. Erst, wenn du sicher über der Bahn bist kannst du den restlichen Schub wegnehmen.
Ob sich die Investition in Speedsensor lohnt, glaub ich nicht. Funktioniert auch gut ohne ;)

MfG Jannik

JensGujtman
20.05.2010, 04:26
Hi,

ich fliege beim Thorsten im Verein.

Ich hab ihn oft mit der Mirage fliegen gesehen mit einer alten P80.

Das Teil aht mir immer gefallen, der Schub hat auch immer gereicht.

Wie mein Vorgänger geschrieben hat, gedrosselt wird erst wenn du sicher auf dem Platz bist bzw 50m vorher.

Wieso keine P120?

Diese könntest u auf 110000U7min rosseln und die Turbine läuft schönender und du hast dann 10kg schub.

Eventuell auch weniger Spritverbrauch wie mit der P80 bei 125000U/min.

Grad für ein Einsteiger finde ich kann es auch mal ein bisschen mehr sein, fals mal eine brenzlige situation kommt hat man genug schub um in jeder lebenslage herauszukommen.

Auf der Anderen Seite wiegt die Mirage voltetankt mit 2Litern Kero ca 9,1 -9,3kg soballd die Turbine hochgefahreen ist und du zur Starbahn gerollst bist wie auch abgehoben undd ne Platzrunde geflogen bist, fehlen schon 500gramm kero, dann geht die kiste auch besser.

Eine Flammsonic würde ich persönlich nicht einbauen!!

Da habe ich zu wenig gesehen die funktionieren.

Fazit.

Ich würde ne P120 einbauen und diese Drosseln.


Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen.

ThomasE
20.05.2010, 08:31
Bau ne 90er EvoJet ein, die hat für dich dann alle 3 Vorteile zusammen.

- Leichter
- Mehr Schub
- Schnelle Hochlaufzeiten.

Oder halt wirklich ne 120er. Drosseln würd ich nicht, die Reserve beim Start ist imemr gut und ansonsten hat man ja nen Knüppel fürs Gas und keinen Schalter ;)

Schön das es eine P80SE gibt, aber irgendwie hab ich das Gefühl das aus "Dem Standard" mittlerweile ehr ein "Nischenprodukt" geworden ist, es gibt meist bessere Varianten.

Gast_282
20.05.2010, 09:07
....also Vereinskollege fliegt die P80SE in ner Wild Hornet, und ich muss schon sagen dass das Bienchen dort drin eine Klasse Vorstellung abgibt. Auch die Beschleunigungszeiten sind absolut in Ordnung.....auch im Vergleich mit anderen Fabrikaten:D:D....und über die Leistung brauchen wir bei der SE nicht sprechen, die ist da.

tc-pitts
20.05.2010, 09:29
Hallo Robert,
wenn es dir für den Anfang erstmal nur darum geht, eine gebrauchte Turbine zu kaufen und nicht zu viel Geld auszugeben (so hatte ich dich verstanden), dann würde ich einfach irgendeine Turbine der renomierten Hersteller (JetCat, Frank, Behotec, AMT, Booster) kaufen. Falsch machen kannst du dann wenig.

Eine schnellere Hochlaufzeit ist zwar "nice to have" aber nicht unbedingt nötig.
Ich denke mit einer 120er Jet Cat (oder 80SE) wirst du genauso viel Freude haben, wie mit einer 90er EvoJet oder sonstigem. Wobei ich meine, dass die kleinere EvoJet hinterher flexiebler einsetzbar ist.

Gruß,
Jonas

B.Immendorf
20.05.2010, 09:34
Hallo

Wir ( mein Flügelmann und Ich) haben je eine 90er EvoJet
in unseren MB339. Die Modelle wiegen "getankt" ca.12,5 kg
(trocken 10,3kg) und die Leistung der kleinen Turbine reicht
locker für ein Scale mässiges fliegen.

Siehe hier: http://www.rcmovie.de/video/bec79658f56f14f69967/2x-MB339

Ein Bekannter fliegt eine Phantom mit 80er JetCat und ist auch
hiermit sehr zufrieden.
Bei einem "Neu" Kauf würde ich mich für eine 90er Evo entscheiden.
Modernere Technik, schnellers Ansprechen, weniger Gewicht und
gute Leistung.
Bei "Gebraucht" Kauf würde ich eine 80er JetCat vorziehen.
Ausgereifte Technik, zuverlässig , vielfach bewährt ( wie ein Käfer)
läuft und läuft und läuft und derzeit günstig zu erwerben.

Gruss Bernd

Peter1305
20.05.2010, 09:35
Hol dir ne IQ-HAMMER, dann schlägst du alle Fliegen mit einer Klappe.

Jetfink
20.05.2010, 09:49
Hallo!

Frank-Raptor! Scherz!

Hier wird Dir jeder seine Überzeugung niederschreiben!

Eine Entscheidung musst Du für dich selbst treffen!

Ich als Außenstehender kann Dir nur sagen wenn Du in der Schubklasse ein Triebwerk möchtest, bist die mit der 90er Booster bestimmt am besten aufgehoben! Die Geräuschkullisse ist durch die neuen Düsen im Griff, Verbrauch stimmt, ist die kleinste in der Klasse...
Ne P80 hat die größe der Schubstärkeren Klassen - dann kannst Du Dir überlegen evtl. sofort eine größere zu kaufen um für später ausgerüstet zu sein!

Ich würde Dir zudem raten die booster von Diddi persönlich (also IQ Hammer) zu beziehen - da hast Du den direktesten Kontakt und beim ersten Anruf sofort denjenigen der sie hergestellt hat, der sie repariert oder wartet und das nötige know how besitzt um Dir bei spontanen Problemen aufn Platz zu helfen!

Ich selber fliege Frank - die Tj67s ist aber zu groß und schwer für Deinen Fall - kann ich sonst als Hersteller auch nur empfehlen!

Grüße
Andreas

Deraligator
20.05.2010, 10:10
Yeah...ich mach mit!


Also - die JetCentral "Rabbit" (Größe und Schub gleich Booster/IQ 90) ist vom feinsten.

Aber Lebenslange Garantie! In meiner A - 10 Werkeln zwei davon und ich bin mehr als zufrieden was die Leistungsentfaltung und Verbrauch angeht. Mit der FADEC ECU ergibt sich auch ein ganz neues Regelgefühl.

Wenn du sie jetzt bestellst hast du sie in garantierten 48 Stunden vor der Haustür liegen.


Grüße

Florian

FrecceAUT
20.05.2010, 10:37
Ich würde wieder eine Frank kaufen !
Servic super !
Hilfe Super ( mann kann Alfred auch am Samstag um 2000 Uher erreichen !)
Wer macht das noch !
Und jede Grösse ist erhältlich !
Lg aus Österreich
Helmut

Jetfink
20.05.2010, 10:37
Hallo!

Florian:

Boa was staubt das hier!;)

Wenn schon die ganze Kaufkraft für die Modelle ins Ausland geht lasst uns doch wenigstens heimische Turbinenhersteller nutzen!


Helmut:

Es geht um die kleine Mirage als Einstieg - wenn er die TJ67s nehmen würde läge er quasi beim gleichen Gewicht und der Größe wie P160, 74s, Raptor, etc....

Ich kenne die Maschine - es geht auch mit 16 Kilo - dann aber mit Flächenbelastung - bleibt sie schön leicht hat man nen vorbildähnlichen Jet der wie ein Trainer geht!

Grüße
Andreas

cessnamover
20.05.2010, 10:59
diese Frage solltest du dir auch stellen. Was ist nach der Mirage? Die ist klein. Die fliegt bestimmt super und du wirst den warscheinlich den Drang nach was größerem verspüren. Wenn du dann alles verkaufst machst du den Brand den du jetzt auch gleich in eine etwas größere Turbine investieren kannst.
Ich habs so gemacht und habe dann meine Feibao Hawk mit ner Booster 130+ in Ahlhorn 2 mal geflogen. Wenn man es nicht weiss würde man sagen es ist ne 160er oder mehr. Hier der Start (http://fmsvk.de/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=5&video_id=5). Sie hat 18,9 Kg nass gewogen. Verbrauchte superwenig. Okay die Hawk hat nicht überlebt aber die Turbine wars nicht :p

Also denk auch mal in Richtung IQ-H130+ oder P120SX nach und was es da sonst noch gibt.

Vom Gewicht her mach dir nicht so viele Sorgen. Gutes Fahrwerk rein und der Delta kann beladen werden wie eine Bierkutsche +-1-2 kg ist da nicht wild :D

Gruß
Udo

Jetfink
20.05.2010, 11:11
Hallo!

Gruseliges Video! Wer steht denn da beim Start neben Dir!? Das Thema Hawk war ja nach dem Einschlag in Ahlhorn erledigt - die Tektonischen Platten Europas setzen sich heute noch! :D

Die 120er, 130+, etc. haben die gleichen größen wie alle Turbinen von 12 bis 20 Kilo!

Die Mirrage kann trainermäßig geflogen werden wenn sie absolut leicht ist - wiegt sie mehr ist das vom Prinziep auch kein Problem - nur fängt dann das fortgeschrittene Fliegen an! Anstellungswingel zu den Landungen, Fahrt in den Kurven, Gas-spielerei in Langsamflugpassagen, Landungen bei Seitenwind komplizierter, etc....


Carsten hat in der gleichen Mirrage eine 74s gehabt - habe ich gesehen - geht gut nur halt kein Einstieg!

Ich habe ne 2,5m F-18 geflogen mit der 42 Kilo Sturzkopf und 24,5 Kilo Abfluggewicht! In der Luft kein Thema - zum Langsamflug oder Landungen hätte ich nur nen Piloten rangelassen der die Maschine und das Anstellungs-Fliegen kennt!

Ich neige sonst auch dazu direkt eine Größere Turbine für später zu wählen - bei diesem Flieger ist es denke ich aber ein Fehler! Der Vogel ist 1,20 x 1,85... noch Fragen!?


Grüße
Andreas

powerflieger
20.05.2010, 11:58
hi, habe diese Mirage von Airtech zu hause und fliege sie jetzt mit einer Wren SS, also Grösse wie Rabbit oder ähnliche. Sie wiegt jetzt mit 2,5 L ca. 10,5 Kg, damit fliegt sie total easy. Gibt auch ein Video davon in eunem anderen Thread. Vorher hatte ich aus Spass mal eine 74s eingebaut, ging gut nur Landen war immer blöd, da die Maschine immer exrem durchgesackt ist. U d ausserdem ist der Platz schon sehr begrenzt für die Turbine. Spritvdrbrauch auch deutlich höher. Jetzt mit der kleineren Wren leichter easy landen, 7min Vollgas und spass pur. Mann dir aus diesen Grunden nur zu der leichten Klasse raten. Start ist mit der kleinen Turbine übrigends auf jedem untergrund ohne Probleme, ich starte trotz Hartbahn immer vom Rasen ( siehe Video ).
Gruß, Carsten

SpeedyG.
20.05.2010, 12:22
Ich würde auch zu ner schmalen leichten 90er turbine tendieren.

Einbaumaße Top und kleiner Spritkonsum gepaart mit wenig Gewicht.

Die IQ hammer 90er oder ne Rabbit ist schon ne feine Sache. ich persönlich mag die FADEC nicht so deshalb mein Tipp zur Hammer Turbine.

Grüße

gexx
20.05.2010, 14:11
Danke für das Feedback!

Ein Blick in die Zukunft zu wagen, ist natürlich für einen Turbineneinsteiger relativ schwer.
Ich weiß nicht, ob ich mir später unbedingt einen größeren Vogel zulegen werde. Es ist mehr so der Wunsch, einfach alles im Hobby auszuprobieren. Die Größe spielt dabei, wie im richtigen Leben;), keine Rolle...

Wenn ihr von den "kleinen" Turbinen redet, dann meint ihr die 90er Klasse? Oder mehr Richtung 70er Funsonic?

Das Fazit, was ich hier rauslesen kann:


90er Booster (Hammer = Evojet? ) - leicht und ausreichend Leistung
P80SE - schwerer und eigentlich auch ausreichend
P120 - schwerer als 90er Evojet, aber gleich einer P80SE (bei gleicher Kraftstoffmenge) nur mit höherer Leistung


Vom Preis her ist die P80 ungeschlagen, aber das finanzielle spielt nicht unbedingt eine Rolle. Das Gesamtpaket muss stimmen, d.h. der Flieger muss mit dem gewählten Antrieb für einen Einsteiger einfach in der Handhabung sein.

Ich tendiere aufgrund der Gewichtsthematik in Richtung 90er Booster. Deshalb auch meine ersten Überlegungen, eine FS70 einzubauen. Das Gewicht kann damit sehr niedrig ausfallen.

Wenn es noch mehr Tips/ Ratschläge gibt, dann immer her damit:)

Grüße
Robert

Thomas Ebert
20.05.2010, 14:51
Hallo Robert,
ich habe mir im Herbst eine P80SE gekauft, die jetzt in meinem Rookie 2 sitzt.

Blöderweise ist mir inzwischen ein Modell ins Auge gefallen, das mit Sicherheit der Nachfolger des Rookie werden wird. Diese Jahr wohl nicht mehr, nächstes aber sicher. Jetzt könnte ich mich in den Bauch beissen, dass ich nicht die 120sx genommen habe. Letztlich wäre es die billigere Wahl gewesen!

Gruß, Thomas

cessnamover
20.05.2010, 15:05
Jo genau das meinte ich.

jetteamsued
20.05.2010, 15:23
Jetzt könnte ich mich in den Bauch beissen Gruß, Thomas

Mach mal ein Foto :-), Thomas

ECOCOPTER
20.05.2010, 15:59
Für den Anfang der Jet-Fliegerei halte ich ein geringes Systemgewicht vorteilhafter, als irgendwelche Überlegungen, was für ein Jet kommt danach? ;)

Vielleicht willst Du nach erfolgreichen Einstieg die Mirage nebenher weiter fliegen :D

Ich habe vor einem Jahr mit der Falcon 120 und einer P60SE angefangen und für mein neues Projekt schon die Booster 90 hier liegen. :D:D

P.S. ich habe damals die P60SE mit Kerostart auf die Wage gelegt und es waren 950gr. Die Booster 90 wiegt auf der selben Küchenwage 30gr. mehr aber 2-3kg mehr Schub :D:D

Gruß
Volkmar

cessnamover
20.05.2010, 16:45
Na und? Das ist aber der falsche Vergleich.

Wenn eine 110er Turbine in einen jet passt der nur 7 Kilo wiegt bau ich trotzdem keine P60 oder 80 ein, da die Preisdifferenz zu den nächst höheren Schubklassen einfach zu gering ist. Sollte sich das mal ändern siehts anders aus.

Damit erweitert man sich einfach die Modellauswahl klugerweise duch ein paar EUR um das doppelte. Aber das Thema ist einfach zu sehr mit Glauben anstatt mit Logik behaftet.

Gruß
Udo

Gast_282
20.05.2010, 17:11
..da Geld keine Rolle spielt ists doch einfach. EinsteigerJet mit Einsteigerturbine, zweiter Jet mit großer Turbine...:D:D...so solls ja auch sein:D

...immer zwei Jets flugbereit halten da es ja auch mal schnell passieren kann dass einer nicht so ganz pässlich ist:D

heliprofessor
20.05.2010, 17:49
Genau so ist´s.

Wer meint einen kleinen Anfängerjet mit ner gedrosselten 160er fliegen zu können der wird sich wundern.

Den Restschub haben schon einige unterschätzt............und haben die Landungen dann versemmelt.

gexx
20.05.2010, 19:47
Ich danke euch!:)

Ich denke für mich kommt ein Turbinenkauf mit dem Blick auf's evtl. nächste Modell nicht in Frage. Wenn die Mirage so gut fliegt, wie es berichtet wird, dann behalte ich das Ding eh. Auch wenn ein größeres Modell angeschafft wird.

Ich werde mich wohl für die 90er Booster entscheiden. Ich muss mir das aber nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Evojet und IQ-Hammer sind die gleichen Turbinen?


@Carsten:

Muss bei der Mirage zwingend das Seitenruder angelenkt sein?
Ich habe einen Rohbausatz der Mirage, bei denen die Ruder noch nicht ausgeschnitten sind. Somit könnte ich das Seitenleitwerk einfach so lassen. Weniger Arbeit- weniger Gewicht...

Grüße
Robert

T. Oertel
20.05.2010, 19:49
Wenn Du in die Jetfliegerei einsteigen willst, dann würde ich an deiner Stelle die ganze überlegerei hinsichtlich Zukunftsbrauchbarkeit hinten an stellen. Wichtig ist ein Jet der gut fliegt und aufeinander abgestimmte Komponenten hat. Es macht absolut keinen Sinn in eine solche Mirage eine 120er Turbine einzubauen! Als Einsteiger wirst du das Ding niemals
vernünftig landen, weil der Restschub einfach zu groß ist. Zudem ist das Gewicht sehr wichtig. Ein leichter Jet fliegt einfach besser. Früher hat man gesagt : Balsa fliegt besser. Auch wenn es ein Jet ist, es ist immer noch ein Modellflugzeug.
Nach der Argumentation der Zukunftstauglichkeit müsste jeder Einsteiger eine 14 Kanal Computeranlage und eine 16 kg Turbine besitzen. Unabhängig davon für welches Modell oder Triebwerk Du dich entscheidest, achte darauf das beides zueinander passt. Es fängt auch keiner mit einer Taxi und 10ccm Motor an.
Gruß
Torsten

tc-pitts
20.05.2010, 19:54
Ich habe einen Rohbausatz der Mirage, bei denen die Ruder noch nicht ausgeschnitten sind. Somit könnte ich das Seitenleitwerk einfach so lassen. Weniger Arbeit- weniger Gewicht...

Sowas würde ich nicht machen.
Beim Jet kommt es auf 100g Gewicht nicht an und besser man hat ein Mal zuviel ein Seitenruder als ein Mal zu wenig!
In den USA ist es zum Beispiel verboten ein solches Modell ohne Seitenruder zu fliegen...

Gruß,
Jonas

Peter Brinkmann
20.05.2010, 20:03
Hi,


In den USA ist es zum Beispiel verboten ein solches Modell ohne Seitenruder zu fliegen...

Gruß,
Jonas

Wer verbietet so was ? ... ganz ernsthaft gefragt ? (absolut unwissend)

gexx
20.05.2010, 20:03
In den USA ist es zum Beispiel verboten ein solches Modell ohne Seitenruder zu fliegen...
Gruß,
Jonas

Ok, gut zu wissen. Mir kam bloß der Gedanke, weil ein Thread hier im Forum die Thematik hervorbrachte...

Jetzt bin ich auch auf die Turbine RT-Hammer gestoßen.

Evojet Booster 90 = IQ-Hammer = RT-Hammer?:confused:

Grüße
Robert

Peter Feix
20.05.2010, 20:06
>Evojet und IQ-Hammer sind die gleichen Turbinen?< Ja und nein!
Bis vor 1 Monat ja jetzt ist Evo orbit bzw Hausmann, produziert selbst sagt er, vorher ein OEM von Hammer Engines! Die IQ Hammer ist orginal Hammer Engines und würde ich dir wärmstens emfpehlen ! Diddi ist vom Fach immer hilfsbereit wenn es mal am Platz zwackt ! Kein Wunder sind ja seine Babyie ´s!

flugsegler
20.05.2010, 20:07
booster (didi) = evo (evojet arno hausmann) = g-booter (graupner), identische düsen evojet hat nur das gasventil im turbinengehäuse und damit nur einen keroanschluss, die ecu stammte immer schon von arno.

alle werden von dietmar kramer (Turbodiddi) hergestellt!
bis vor kurzen dann auch über evojet und graupner vertrieben.
nun vertreibt Turbodiddi selber und den namen iq hammer, abenso evojet geht den alleingang.

so wie man es hier so gelesen hat. der peter war schneller.

Peter Feix
20.05.2010, 20:11
Hab ich doch schon geschrieben *gg*

ECOCOPTER
20.05.2010, 21:39
In den USA ist es zum Beispiel verboten ein solches Modell ohne Seitenruder zu fliegen...


Ich glaube das ist auch ein Grund warum eine Falcon 120 ein, bzw. 2 Seitenruder hat. :D:D

Die wirklich geringe Wirkung dieser zeigen, dass hier besimmt nur irgendwelche Vorschriften eingehalten werden :D:D

Ob die Mirage nun ein angesteuertes Seitenruder benötigt kann ich allerdings nicht sagen. :(

Gruß
Volkmar

gexx
22.05.2010, 21:46
Hi zusammen,

da ich auch den Speedsensor von Jetcat angesprochen habe...Wie ich das sehe, scheint es bei den Booster Turbinen (http://s42221013.einsundeinsshop.de/sess/utn;jsessionid=154bf832ffed010/shopdata/0008_BOOSTER-Turbinen+=26amp=3Bslash=3B=3Cfont+color=25=23000080=3E=26amp=3Bslash=3B+BOOSTER-Jet+engines+=3C=26amp=3Bslash=3Bfont=3E/product_details.shopscript?article=0043_Airspeed%2BSensor%2B%3D26slash%3D3B%3D3Cfont%2Bcolor%3D3D%3D 23000080%3D3E%3D26slash%3D3B%2B%2BAirspeed%2Bsensor%3D3C%3D26slash%3D3Bfont%3D3E%2B%3D288135%3D29) auch möglich zu sein?

Grüße
Robert

tc-pitts
22.05.2010, 22:30
Ich glaube das ist auch ein Grund warum eine Falcon 120 ein, bzw. 2 Seitenruder hat. :D:D

Die wirklich geringe Wirkung dieser zeigen, dass hier besimmt nur irgendwelche Vorschriften eingehalten werden :D:D

richtig.