Größe des Höhenruders?

Durch einen glücklichen Zufall habe ich den feuchten Traum meiner Präpubertät erhalten: einen unverbastelten Graupner-Cirrus-"Schnellbaukasten" (Jg. 1970, schlappe 40 Jährchen - ich sah ihn damals am Oberwiesenfeld, der O-Turm wurde gerade von unten nach oben gebaut - und fand ihn gigantisch), noch dazu mit zwei Rümpfen: ABS-Original und GFK-Gewalt.

Ich möchte ihn aber moderner bauen, also mit "stützenden" Querrudern, um das unsägliche V von 12° auf moderate 8° (gemäss Graupner-Bauanleitung) zu reduzieren, und mit angepasstem Höhenruder. Dieses ist nämlich gewaltig gross! Es gibt dem Cirrus so etwas den Hauch eines Peyret Tandems... oder zumindest eines Vorkriegs-Oldtimers.

Die Grösse des HRs hängt vermutlich davon ab, dass es irgendwelche Tragflächennickmomente um die Querachse bei hohen Geschwindigkeiten auffangen und auch noch übersteuern können soll. Wie gross sollte (in Prozent der Tragflügelfläche) das HR sein bei
- Clark Y (Originalprofil des Grp-Cirrus)
- HQ 3,5-13 (von mir geplanter "moderner" Flügel)?

So gängige Erfahrungswerte reichen mir. Der Hebelarm des Leitwerkträgers ist "normal", also weder besonders kurz noch besonders lang.

Danke für die (hoffentlich kommende...) Hilfe!

Bertram

Morgen Bertram
Früher gabs so hübsche Graphiken (siehe angehängter scan aus dem W. Thies), aber da kriegt der MarkusN immer einen Anfall...

Da ist auch eine Liste drin mit "Erfolgreichen Flugmodellen", worin auch der Cirrus aufgeführt wird;
Fläche 52dm2
Hebelarm 72.6cm (eben doch recht kurz )
HLW-Fläche 8dm2

Nach der Graphik könntest Du runter auf 7.5dm2.


Ich spiele heute eben gerne mit den kleine Programmen die man überall findet, wie; WinLängs oder SP von R.Stumpf

Damit erkennst Du auch den Einfluss der Höhenleitwerksgrösse.

Grob gesagt; man kann das Hlw gaaanz klein machen, aber es passt dann eben nur noch zu einem sehr kleinen Flugbereich !

Willst Du etwas verbessern nimm nicht das HQ sondern ein AG ! (Kennst Du ja vom Supra her!) Z.B. AG35...7.

Grüsse
Chrima

V-Form

V-Form

8° und QR ist das nicht ein bisschen zu viel V?? Ich habe eine 2m 2-Achser gebaut mit 8° pro Fläche und war erstaunt über die Wendigkeit und den geringen Kurvenradius. Auf meinem Astir Cs 3,8m habe ich 6° pro Fläche. Kurve mir QR einleiten genügt, Kurvenflug: sauber, unkompliziert, Stützen kaum nötig.

HQ 3,5???Langsam, bei wenig Gegenwind gehts rückwärts.
Wieso 13%??
aerodesign.de empfiehlt dünne Profile,13% Dicke wegen Stabilität ist doch bei 3m Segler überdimensioniert, oder?
Vielleicht haben die Experten dazu noch bessere Tipps
Gruß
Wolfgan

Bertram, wenn Du die Bücher von Franz Perseke "Das Segelflugmodell" Band 1-3 hast oder sie besorgen kannst, da stehts sehr genau beschrieben. Es ist eine Formel die folgende Daten berücksichtigt:
Flügelfläche
Momentbeiwert des Profils bei V-min und V-max und den entsprechenden RE-Zahlen
Leitwerkshebelarm
Aufzunehmender Lastanteil des Höhenleitwerks bei gegebenem HLW-Profil bei V-min und V-max und den entsprechenden RE-Zahlen
und den errechneten Ca-Werten.
Abwindwinkel der Tragfläche sowie EWD

Es ist nicht nur die Fläche sondern auch die Form des HLW mitentscheidend. (zB. wo reißt im Langsamflug die Strömung zu erst ab - am Flügel oder bei zu geringer HLW-Flächentiefe fatalerweise am HLW)


Vielleicht mach ich es auch zu kompliziert?

Nach meinem Wissen/Unwissen fliegen moderne Segler mit ca 10-15% HLW-Fläche bezogen auf die Flügelfläche.

Gruß Utz

Nach meinem Wissen/Unwissen fliegen moderne Segler mit ca 10-15% HLW-Fläche bezogen auf die Flügelfläche.

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Hallo Utz,
moderne Segler fliegen mit 8 - 10% HLW-Fläche bezogen auf die Flügelfläche, wobei die 10% eher bei kurzen Rümpfen notwendig sind. 15% paßt schon eher für einen Freiflieger, obwohl die auch schon mit kleineren HLW's experimentieren und auch fliegen. Für genauere Werte muß eine Momenetenberechnung ( siehe im Buch von H. Quabeck ) gemacht werden.

Wattsi schrieb:

8° und QR ist das nicht ein bisschen zu viel V??

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6° pro Seite ohne QR
4° pro Seite mit QR - Angaben Graupner

HQ 3,5???Langsam, bei wenig Gegenwind gehts rückwärts.
Wieso 13%??

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Ich wollte auf Nummer sicher gehen - für diese Fragestellung! - und mir ist nichts eingefallen, was mehr Nickmomente haben könnte.

aerodesign.de empfiehlt dünne Profile

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Yupp, ich liebäugle mit MH-32.

Eigentlich sollte der "neue" Cirrus aber ein ballonfahrender Leichtwindsegler für Abendthermik werden.
___

so, jetzt messe ich mal nach, was das Original so an HR-Fläche hatte. Von den Proportionen her wirkt das glatt doppelt so gross wie beim 1:1-Vorbild

Bertram

Bertram Radelow schrieb:

Durch einen glücklichen Zufall habe ich den feuchten Traum meiner Präpubertät erhalten: einen unverbastelten Graupner-Cirrus-"Schnellbaukasten" (Jg. 1970,

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Hallo Bertram

Wenn du von diesem Flieger wirklich so begeistert warst/bist: dann baue ihn auch so wie er original zu bauen war. Du hast jetzt eine Rarität und diese ist auch wegen des Alters von besonderen Wert. Auch ich habe damals begeistert den Graupner Katalog durchgeblättert. Wenn du Höhenleitwerk und Flächen änderst, bleibt nur noch der Rumpf original. Und dieser allein ist nichts Spezielles. Wenn du einen Hochleistungsflieger bauen willst, dann nimm besser eine moderne Konstruktion. Ich finde, dieser alte Baukasten ist zu schade um ihn so zu verschwenden. Originalgetreu gebaut ist es der "Graupner Cirrus von 1970" aber sonst ist es nur "auch irgendein Cirrus" .

Gruß
Günther

hi Günther,
ich habe zwei Rümpfe... und natürlich wird einer "original" gebaut. Also ich baue zwei Cirren. Der 69er-Baukasten hatte schon die Möglichkeit von Querrudern vorgesehen, und im RC-Einbauplan (Bellaphon!) sind sie auch eingezeichnet.

Mein Problem ist eine Entscheidungsfrage - dem einen Rumpf will ich nämlich die Nase abhauen. Den reinen Segler brauche ich im Winter (Schlepp), da taugt aber das ABS nix - also müsste ich den ABS-Rumpf als Sommer-Feierabend-E-Segler köpfen... und das will ich eigentlich nicht.

Die Flächengeometrie der Tragfläche bleibt bei der modernisierten Version natürlich erhalten. Das HR wollte ich nur ein wenig kleiner haben, damit es nicht gar so paddelartig wirkt.

Bertram

Hallo Bertram,
- nimm das MH 32, großer Arbeitsbereich, ca=0,9-1,1 für Thermik, bis ca=0.2-0,1 für Strecke kann das Profil richtig gut
- aber nicht 13% dick, mach es nicht dicker als Du es für die Holmhöhe brauchst, an der Wurzel sollte 10% reichen
- bei Querruder reichen 3° je Seite auch (sieht auch besser aus)
- Höhenruder 10% vom Flächeninhalt, da das Moment des MH 32 nicht sooo groß ist

Nachtrag;
MH 32 original:
Dicke 8,71% bei 29,7%
Wölbung 2,36% bei 43,1%
Moment cm0= 0,068

Hallo Bertram, ich habe den Cirrus insgesamt drei mal gebaut und nie den Rumpf zerstört. Als die große Cirrus-Zeit war und die Rümpfe reihenweise zu Bruch gingen habe ich mir immer die Bruchstellen angeschaut. Dabei habe ich festgestellt das die Farbe (Lack) das ABS angreift. Die Bruchstellen waren zur Hälfte der Wandstärke "zerfressen" und porös sodas nur noch die innere Wand und die halbe Wandstärke Halt gaben. Ich habe meine Rümpfe immer so gelassen wie sie sind. Sie sind dann nicht schneeweis aber das leichte Grau sieht auch nicht so schlecht aus. Ich habe dann über die Naht einen Zierstreifen geklebt. Mit dem letzten Cirrus den ich immer noch habe bin ich jahrelang auf der Wasserkuppe im Winter geflogen.
Wenn du dich dazu durchringen kannst den Rumpf so zu lassen wie er ist kannst du damit auch im Winter fliegen.

Gruß Heinz

Vielen vielen Dank für Eure Tipps!

Der ABS-Rumpf ist immer noch schneeweiss, im Gegensatz zum GFK-Rumpf. Ich kann problemlos unlackiert mit ihm fliegen. Und das werde ich dann wohl auch tun und auch im Winter und den GFK-Rumpf "opfern".
off topic: ABS kleben wirklich mit UHU-hart?

on topic:
kann ich beim MH-32 die HR-Grösse auf 9% runterschrauben? Ich würde die HR-Spannweite lassen, nur die Tiefe verringern. Das sähe schon mal viel besser aus. (Bisher hat es 15%)

Bertram

Falls jemand später über diesen thread stolpert: ich kann die DXF-Dateien für den neuen Flügel gerne abgeben.
Die Nachfahren von Gewalt-Grossegler, S.&M. Riepe, haben noch die Rumpfformen und können Rümpfe anfertigen, Aufbau ganz nach Wunsch.

Hallo Bertram!
Den Abs-Rumpf aber nicht mit Spannfix lackieren. Das Zeug taugt auch nicht für niedrige Temperaturen Die Sollbruchstelle vor dem Leitwerk ist seinerzeit meist mit Stabilit Express geklebt worden.
Viel Spaß

hi HP_18,

lackieren werde ich ihn nicht. Ein hochkant stehender Steg im Seitenruderknie wäre wohl nicht schlecht?

Bertram

ich sehe schon, Cirrus weckt Emotionen. Ich glaube ich mache mal eine schöne Doku vom "Schnellbaukasten" und dem Bau. Es sollte nicht schwer sein, den Originalflügel mit Clark-Y mit Wingdesigner "nachzuempfinden" (ich will keine Probleme mit Graupner, evtl. kläre ich das noch), aber etwas zu modernisieren, z.B. mit einer anderen Steckung, obwohl 2x6° schon recht happig für gerade Steckungen ist. Die wenigen ABS-Formrippen braucht es auch nicht unbedingt.

ABS kleben wirklich mit UHU-hart?

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Ja, unbedingt. Nicht so viel auftragen. Uhu-hart löst das ABS an und "verschweißt" es beim abbinden.

Gruß Heinz

Bertram Radelow schrieb:

Vielen vielen Dank für Eure Tipps!

Der ABS-Rumpf ist immer noch schneeweiss, im Gegensatz zum GFK-Rumpf. Ich kann problemlos unlackiert mit ihm fliegen.

off topic: ABS kleben wirklich mit UHU-hart?

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Ich nehme Loctide 330 mit Aktivator.

Gruß
Andreas

UHU hart

UHU hart

Hallo,

ich hatte auch den Cirrus. Und repariert hatte ich den Rumpf auch mit UHU hart; dies funktioniert gut, die Kleberaupe bleibt dünn. Man kann aus diversen Gehäusen von Elektrogeräten (diese sind meist aus ABS) Streifen, Rippen und Verstärkungen schneiden und mit UHU hart einkleben, wenn man will.

Mit Stabilit wirkt die Reparatur nicht so fachmännisch, sie trägt auf, die Farbe ist dunkler.

Klaus.

Hans Rupp hatte sich schonmal mit einem mod. Flügel beschäftigt.

hi Andreas,

Du meinst schon irgendsoeinen Sprühdosenaktivator? Oder etwas Spezielles zum Einpinseln?
_____

so würde der Cirrus mit einem von 15% auf 10% reduzierten HR und mit einem dihedral von nur noch 3° je Seite aussehen - fast schon wie ein Segelflugzeug!

Wie würde ich eigentlich merken, dass das HR zu klein ist? Unterschneiden beim Schnellflug? Und Rettung nur durch halbe Rolle und drücken??
(Gut - jagen will ich den Cirrus ja nicht...)



Bertram

Hallo Bertram,
sieht richtig gut aus

Soll das Höhenleitwerk als Pendel-LW oder mit Dämpfung und Ruder entstehen?

Ich hatte einen 2,8m E-Flieger mit MH 32 und 9%igem Höhenleitwerk, kein Problem das Moment der Fläche zu kompensieren.

Rolf Laube schrieb:

Ich hatte einen 2,8m E-Flieger mit MH 32 und 9%igem Höhenleitwerk, kein Problem das Moment der Fläche zu kompensieren.

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Hallo Rolf
Und der Leitwerkshebelarm ?

Hier noch der Riesen-Unterschied zum AG (rot, MH schwarz) welches ich vorschlug wegen eher kleiner RE-Zahl;



Gruss
Chrima