Holm berechnen ?

Wie komme ich bloß auf dieses Thema ;)

Gibt es irgendwo sinnvolle Fachliteratur (oder ne URL) in der, auch für Dummies nachvollziehbar, beschrieben steht, wie man die notwendigen Abmessungen von Holmen berechnet ?

Ich brauche dies sowohl für meine Mosquito als auch für die B-26, beides Zweimots.

Gruß LarS 8-)
 

Dennis Schulte Renger

Vereinsmitglied
Hi Lars!!

Wenn du *.cpt dateien öffnen kannst dann kann ich dir mal ca 30 Seiten zuschicken wo das Thema besprochen wird.

Allerdings muss diene Mailbox ca 7 MB vertragen.

Achja *.CPT lässt sich zb mit Corel Draw importieren (ich schätze auch mal eventuell mit anderen Cad Prgrammen. Müsstest halt mal schaun.
 

FlyHein

Vereinsmitglied
Guten Abend LarS.baeter

Ich habe für mein ASW 15b-Projekt ebenfalls nach Holmberechnungsprogrammen gesucht. Gefunden hab ich bisher 2 Programme und eine "Faustformel":
  • Auf der Seite von Ch. Baron gibts eine Zip-Datei (Exel-Sheet) "Holmberechnung".
  • das zweite Programm findest Du auf der Seite von CNC-Modell, ebenfalls ein Exel-Sheet.
  • Die Faustformel stammt aus der Schweiz und ist in diesem interessanten PDF-File enthalten: giotto
  • einen weiteren Ansatz soll es von Dietrich Altenkirchen geben, die Holmberechnung konnt ich bisher noch nicht auftreiben, vielleicht kann ja hier jemand einen Link posten
Die beiden obigen Programme von Ch.Baron und CNC-Modell entstammen nach Aussage von Herrn Müller (CNC-Modell) aus dem selben Vorlesungsscript. Trotzdem liefern die Programme bei gleichen Voraussetzungen (Flächengeometrien, Gewichte, CfK-Kenndaten etc.) um den Faktor 2 unterschiedliche Rovinganzahlen. Leider konnte ich bisher noch nicht ermitteln wo der Grund hierfür liegt. Ich habe Herrn Baron schon auf diesen Unterschied per Mail hingewiesen, mal sehen ob er mir eine Erklärung geben kann.
Wie schon angedeutet ist es wichtig beide Programme mit identischen Daten zu füttern, um die Anzahl der Rovings verteilt über den Momentenverlauf errechnen zu können. Unter folgender Adresse suche ich zur Zeit nach Kennzahlen verschiedener Holmmaterialien.

[ 01. Juli 2002, 21:56: Beitrag editiert von: FlyHein ]
 
Hi Dennis :) angeblich beschert mir GMX volle 10 MB Mailboxspace, Du kannst mir also die cpt Files mal mailen, dann kann ich mich in das Thema etwas einlesen, (öffnen der Files ist kein Problem).

@FlyHein : Oha :eek: soetwas hatte ich schon geahnt. Die Segelflieger sind natürlich die wahren Profis was Holmdimensionierung betrifft. Ich weiss nur noch nicht ob und wie ich die Berichte auf die Dimensionierung von Kiefernholmen einer Motormaschine übertragen kann. Ich befürchte, dass wird nicht so einfach. Hinzu kommt, dass ich einen Sicherheitszuschlag für die Biegebelastung der Motorgondeln und die Vibrationen der Motoren einkalkulieren muss. Weiterhin muss ja noch irgendwo nachzulesen sein, wie man das Lastvielfache ermittelt, was der Holm aushalten muss.

Na mal schauen ob ich ohne Fachhochschulstudium zu ein paar Erkenntnissen komme ;) ;)

vielen Dank und Gruß LarS 8-)
 

FlyHein

Vereinsmitglied
Hallo LarS.baeter

ich bin bestimmt kein Profi, was die Holmdimensionierung angeht.
Beide Programme weisen das Maximale Biegemoment aus, das CNC-Porgramm sogar sauber über die Fläche verteilt. Damit hast du zumindest schon mal die auftretenden Belastungen errechnet. Wie du diese dann in klassischer Holzbauweise realisierst, naja da mußt Du dir was einfallen lassen. Allerdings gibts auch Kennzahlen für Holzwerkstoffe.
 

Schmidie

Vereinsmitglied
hai lars

find ich gut das du dich nicht unterkriegen lässt!!! meinen respekt!!!

zum holm. frag dochmal siggi :D er ist zwar im moment etwas flügellam aber ich denke er ist der richtige mann für dein problem. seine page ist www.aerodesign.de da steht auch seine email adresse.
 
Hi
vor Jahren hat Dietrich Altenkirch in der "Modell Zeitschrift" ein hervorragendes Verfahren zur Holmberechnung veröffentlicht. Soviel ich weiß, ist er immer noch aktiver X-Flieger und arbeitet beim LBA in Braunschweig(alle Angaben ohne Gewähr). Vielleicht kann Jemand Kontakt zu ihm herstellen und Ihn fragen, ob er das Rechenverfahren nochmal öffentlich zugänglich machen kann.
CU
Ernie
 

misi

User
also wenn du ungefähr weisst, wie dein holm ausschauen soll(länge, querschnitt), und wieviel kraft auf den holm wirkt, dann könnte ich das simpel überschlagen mit 2-2,5facher sicherheit

bräuchte man nur noch die stoffeigenschaften von kiefernholz oder so...

also meld dich mal
 

plinse

User
Original erstellt von FlyHein:

...

Die beiden obigen Programme von Ch.Baron und CNC-Modell entstammen nach Aussage von Herrn Müller (CNC-Modell) aus dem selben Vorlesungsscript. Trotzdem liefern die Programme bei gleichen Voraussetzungen (Flächengeometrien, Gewichte, CfK-Kenndaten etc.) um den Faktor 2 unterschiedliche Rovinganzahlen.

...
Moin,

kann es sein, daß das eine Programm die Rovingzahlen pro Gurt und das andere Programm die Rovingzahlen pro Flügel errechnet? Würde mit Faktor 2 wohl hinkommen, so man vorraussetzt, daß die Gurte gleich ausgelegt werden.
 

FlyHein

Vereinsmitglied
Hallo plinse

Das CNC-Holmberechnungsprogramm weist als Ergebnis die Rovinganzahl für einen Holmgurt aus. Auch Herr Baron gibt an, das die durch sein Programm errechnete Anzahl Rovings für einen Gurt gilt.
kann es sein, daß das eine Programm die Rovingzahlen pro Gurt und das andere Programm die Rovingzahlen pro Flügel errechnet? Würde mit Faktor 2 wohl hinkommen, so man vorraussetzt, daß die Gurte gleich ausgelegt werden.
Das ist 'ne gute Frage.
Das Baronprogramm ermittelt die Ergebnisse genau wie das CNC-Programm anhand der Flächengeometrie und der Profildicken. Allerdings fragt das Baronprogramm auch die halbe Rumpfbreite ab und errechnet ein max. Biegemoment für den Ort der Rumpfmittellinie. Das CNC-Programm gibt als Ort für das max. Biegemoment die Wurzelrippe an. Die beiden so ermittelten max. Biegemomente unterscheiden sich ebenfalls um den Faktor ~2. Dein Gedanke, daß das Baronprogramm die Rovinganzahl für den gesammten Flügel berechnet und das CNC-Programm nur für eine Halbspannweite könnte richtig sein.
Kennst Du die beiden Programme?
Hast Du eine Quelle für den "Altenkirchen"-Ansatz?
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Hast Du eine Quelle für den "Altenkirchen"-Ansatz?
Möglicherweise sind die beiden Artikel von D. Altenkirch in FMT 1/81 und 9/81 die Grundlagen für die Rechnung.
 

Yeti

User
Hi Käpt'n Labstar,

ich könnte dir die Belastungen des Flügels ausrechnen, wenn du möchtest. Mache sowas sowieso fast den ganzen Tag. Kannst dich ja mal bei Interesse per Mail bei mir melden. Vielleicht kann ich ja auf diese Weise auch etwas dazu beitragen, dass deine Mossie wieder in die Luft kommt. Mit Holzbauweise kenne ich mich allerdings nicht so gut aus, da würd ich an die Dimensionierung lieber einen anderen ranlassen.

@Ernie und Eckart: Habt ihr noch weitere Infos zu dem Artikel von Dietrich Altenkirch? Um was ging es genau? Ich könnte ihn dann mal fragen, ob er noch weitere Infos hat oder der Text irgendwo online verfügbar ist.

Gruß Yeti
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Was für Infos meinst Du, Christian? Ich kann Dir die Artikel mal mailen. Dann kannst Du Dir ansehen, was er damals geschrieben hat.
 

FlyHein

Vereinsmitglied
Mahlzeit zusammen

unter Kennzahlen trudeln die ersten Werte ein. Auch Werte für Holzwerkstoffe sind dabei. Ich könnte weitere Holzwerte beisteuern, kann aber erst heute Abend darauf zugreifen.

[ 02. Juli 2002, 12:18: Beitrag editiert von: FlyHein ]
 
@All : Jeder darf dies für sich als persönlichen Dank in Anspruch nehmen. Ich freu mich, dass ich so große Unterstützung bekomme. Ich habe nach Eurer moralischen Aufbauarbeit nach meinem Crash, die Haltung eingenommen : "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" ;)

Ich werde heute abend die Holmabmessungen und die Massenverteilung in der Tragfläche, mal hier einstellen und würde mich natürlich über Überschlagsrechnungen freuen. Da ich mit Rovings noch keine praqktischen Erfahrungen habe, möchte ich bei diesem Modell damit nicht anfangen. Der bauliche Aufwand würde wieder nur höher werden als mir jetzt Zeit zur Verfügung steht, (schließlich will ich nicht schon wieder die Family solange quälen ;) ).

Ich bin mir fast sicher, dass mit einem beidseitig verkastetem 6x8 mm Kiefernholm unten und einem 4x8mm oben, der bis hinter die Motorgondel reicht, (dahinter kann man ja mit dem Querschnitt aus Gewichtsgründen runtergehen), alle Belastungen aufgenommen werden müssten. Ich würds eben nur gern "wissen".

Ich aktualisiere gleich auch noch den "Mosquito Crash"-Thread im Scale Bereich, um den aktuellen Status, (es ist inhaltlich derselbe Beitrag der auch auf RCLine steht).

gruß LarS 8-)
 
So ich habe jetzt nocheinmal genauer nachgemessen und habe folgende Messdaten zusammengestellt :

Die Tragfläche ist mit 1,5mm Balsa vollbeplankt,
die Holmhöhe beträgt an der Wurzelrippe 63 mm.
der Holmausschnitt ist ohne Verkastung 6mm breit,
ein Holm ist bis zum Randbogen 980mm lang,
die Holmhöhe verjüngt sich linear bis zum Randbogen auf 10mm,
das Modell hat ein Abfluggewicht von 6800 gr.,
davon wiegt der Rumpf 3300 gr.,
die Tragfläche wiegt 3500 gr.,
Eine Flächenhälfte wiegt 1750 gr.,

Jetzt kommt das schwierige an der Rechnung :

310mm von der Wurzelrippe entfernt sitzen die Motorgondeln,
Eine wiegt komplett mit allen Einbauten 1200 gr.,
eine Tragflächenhälfte ohne Motorgondel wiegt 550 gr.
Die Flächenbelastung liegt bei 113 gr./dm2
Die Fluggeschwindigkeit liegt (rechnerisch) bei ~ 16 - 25 m/s, (wie hoch die Geschwindigkeit am Ende des Abfangbogens war und wie hoch die Kräfte waren, die am Holm zerrten, entzieht sich vollständig meiner Imagination).

Wie man daraus jetzt die Abmessungen des Kiefernholmes rechnerisch ermitteln soll, scheint mir doch etwas zu komplex. Falls doch keiner zu einem Ergebnis kommt, werde ich die Abmessungen im Bauplan übernehmen aber eben Kiefer anstatt Balsa.

Gruß LarS 8-)
 
Hi Lars!

Also Balsa durch Kiefer ersetzen würde ich an deiner Stelle machen.
Zusätzlich würde ich bis zu den Motorgondeln die Holme noch seitlich aufdoppeln.
Eventuell kann man noch die inneren Holmstege verstärken oder gleich gegen Sperrholz austauschen.
Aber so liegst du erstmal auf der sicheren Seite!

Und ganz wichtig fürs nächste Mal:
Schön weich abfangen! :cool:

[ 02. Juli 2002, 21:40: Beitrag editiert von: ddraser ]
 

jwl

User †
auslegung

beim laden kommt die maschine so mit knappe 50km/h rein

bei vollgas (vollstrom)

auslegung

macht dann so gute 100 km/h

ich wuerde dir raten ein bruchlastversuch zu machen oder überdimensionierung

gute nacht

gruss johannes
 
Respekt Johannes !. Eine beeindruckende Seite :) . Die Werte passen ziemlich mit denen überein, die mir das Programm Elektroantrieb vom Wilhelm Geck ausspuckt.

Ein Bruchlast Versuch wäre sicher spannend, (besonders für jemand wie mich der in der Qualitätssicherung arbeitet :) :) ), allerdings kenne ich den Versuchsaufbau nicht und dann wüßte ich auch nicht wirklich wie ich den Wert zu interpretieren hätte. Überdimensionierung ist sicher, wenn es keine anderen nachvollziehbaren Ergebnisse gibt, ein vernünftiger Ansatz. Ich würde dann, den Hauptholm bis "hinter" die Motorgondel, als Doppel-T Holm auslegen. Zwischen den unteren und den oberen Holm noch hochkant einen durchgehenden Streifen aus 2mm Sperrholz einziehen.

Gruß LarS 8-) (der sich immer sicherer wird, dass der nächste Holm ganz bestimmt nicht mehr die Schwachstelle sein wird ;) )

[ 02. Juli 2002, 22:03: Beitrag editiert von: LarS.baeter ]
 
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